Сталин или современный бардак?

Ну, а если упомянуть к примеру Финляндию. Ведь до революции часть империи старт так-сказать одинаков был.

Извините, я не знаю, как проходила индустриализация в Финляндии...
Началась в 20 веке с нуля и за пару десятков лет сравнялась, к примеру, с Англией, или Германией?

Конечно же я не русский! Я этнический украинец с сильной польской примесью, если это Вам интересно. Если это для Вас имеет значение!

Ах какие нехорошие американцы - это ж надо удумать такое! А в одной американской игре (Call of duty) - Вы не поверите! - можно играть за фашистов и геройствовать на поле боя, убивая американцев и англичан! Что творится, что творится!

Опять, опять одно и тоже, те же слова, те же мысли... Настоящий Российский Патриот готов жить в говне и жрать лебеду - только бы его Великую Родину в мире боялись, за что и уважали! "жандарм Европы" было обидным прозвищем для России... Обидным, но, видимо, не для всех. Некторые до сих пор этим прозвищем гордятся...

А вот это верно. С этим я полностью согласен! За исключением притянутого за уши "русского народа". То есть, по-Вашему, Сталин с другими народами, типа, не враждовал?

А их личное мировосприятие им ничем другим гордиться не даёт.

Черт его знает как там индустриализация шла, наверное неплохо, если смогли построить такую линию укреплений и оказать такое сопротивление СССР

Пропорционально, населению, ресурсов...рост Финляндии в процентах был даже выше. Условно на каждый рубль была отдача два, а в Англии 1.50...но это пролжалось не очень долго...

- При строительстве Панамского канала погибло по меньшей мере 27,5 тыс. рабочих. Организатор строительства - США

- При строительстве Суэцкого канала погибло не менее 20 тыс. рабочих. Организатор строительства - Франция

chips, Вы на самом деле разницы не улавливаете или вид делаете?

Панамский и Суэцкий каналы строили наёмные рабочие. Свободные люди, подписавшиеся на это дело по собственной воле. Количество погибших - результат нарушений правил техники безопасности, санитарных правил и т.п.
А, допустим, Беломоро-Балтийский канал строили политические заключённые, осуждённые без какой-либо вины... Они работали принудительно.

З.Ы. А цифирьки-то, кстати, откуда такие?

Ну-да... Еще скажите, что все заключенные были политическими.

ЗЫ. Из учебника по зарубежной истории средней школы. Я привел минимальные цифры.

Не все. Это меняет дело?

З.Ы. Вы верите учебникам истории?

Приведите источник, согласно которому на строительстве вышеозначенных объектов никто не погиб. Обсудим.

Вы всерьёз считаете, что количество погибших при строительстве Панамского канала оправдывает преступления Сталина? Для чего Вы привели эти цифры в этой теме? Другого смысла я не вижу.

Тогда уж приводите цифры уничтоженных Пол-Потом каким-нибудь. Он вырезал половину населения собственной страны.
Цифры ещё более впечатляющие.
А в Африке были президенты, занимавшиеся каннибализмом.
Но опять же - одни преступления не могут оправдывать других. Это факт.
Никакое преступление не может ни оправдать, ни принизить масштабов злодеяний Сталина.

З.Ы. Про учебники - это была шутка.

"Масштабы злодеяний Сталина" варьируются в зависимости от того, что хочет доказать аффтор. А вообще, мы плавно скатывамся в оффтоп. Заходите на "Исторический" форум.

Масштабы сталинских преступлений, как ни варьируй, остаются чудовищными.
В оффтоп мы не скатываемся, поскольку тема звучит: "Сталин или современный бардак". Так вот масштабы сталинских преступлений ни в какое сравнение не идут с современным бардаком и "авторитаризмом" Путина и его "культом личности" - жалким подобием сталинского. Посему уж лучше современный бардак, чем сталинизм.
И доказывать здесь нечего. Как ни крути, какие цифири не приводи - вопрос ясен.
Мне обсуждение Сталина и его преступлений неинтересно. Само по себе. Определённый интерес вызывают жалкие попытки защитить и оправдать палача. Скорее даже - любопытство.
Лучше заглянуть в тему о наличии репрессированных в семье. Станет ясно, что к чему. Какую политику выбрать и за кого голосовать...

Я вообще не понимаю, как можно считать ситуацию, когда полстраны сидит, полстраны расстреляно, остальная часть дрожит от страха, каким-то порядком. По-моему, большего хаоса придумать невозможно. А сравнивать Путина со Сталиным - всё равно что сранивать Жириновского с Гитлером.

А лет за 200 до этого похода мирные персы вторглись в Грецию, разнесли там всё, что могли. Но у них произошёл облом. В Афинах власть захватил демагог (это тогда назывался "защитник народа", негативный смысл это слово приобрёло потом) Фемистокл. Истинный сталинист. Заставил афинян построить флот, наверняка заставил пожертвовать достоянием. Персы были спровоцированы постройкой этого флота (как Гитлер сталинскими вооружениями). Но он победил. Потом греки мирно и тихо резались между собой все 200 лет. Пока не пришли македонцы и не прекратили взаимную резню. А куда девать воинов? Пошли мстить за порушенные 200 лет назад храмы. Выпуск пара, как и крестовые походы. Получилась в результате великая эллинистическая культура, откуда произошло и христианство. Божий промысел. Хочешь жить, умей создавать сообщества, цивилизацию. Если надо - железом и кровью. Но Вам этого не понять.

Melian

SexПарочка

Господи, какая индустриализация в период развала общего рынка Империи и всемирного кризиса 1929-33? Всё вооружение Финляндии либо из царских арсеналов, либо экспорт. А насчёт укреплений, так на кредиты (по-моему американские) и не такое можно построить. Финляндия была плацдармом против СССР, получала кредиты на строительство линии Маннегрейма и на аэродромы, количество которых в 10 раз превышало потребность собственно ВВС Финляндии.
Подлинная индустриализация началась после войны, когда Финляндия была выбрана СССР в качестве витрины отношений капстраны с соцлагерем, и одновременно получала преференции в торговле с капстранами. На советском рынке и индустриализировалась. В Финляндии был даже анекдот:
"Вы знаете, что Койвисто агент Брежнева?"
"Что Вы, что Вы. Как Вы ошибаетесь. Наоборот, Брежнев - агент Койвисто".

Shmidt J.

И кто же дрожит от страха? Расстрелянные что ли? Не читайте на ночь антисоветских газет.

Давно не читал ничего более смешного!

Никак не могу понять - почему Вы измеряете индустриализацию количеством оружия и прочностью линии укреплений?

От страха дрожат те, кто ещё не расстрелен. Родственники расстреленых. Их друзья... Руководители производств, на которых не всё гладко, (как покойный брат моей бабушки), и его родственники...
Не читайте на ночь Мухина... И не на ночь - тоже не читайте....

То есть вы не отрицаете, что полстраны расстреляно, а полстраны сидит? Вы лишь число дрожащих от страха ставите под сомнение?

Расскажите же, что было на самом деле? Всю правду, которой нет в "антисоветских газетах".

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-06-2007 - 21:35

Это Вы с теми спорите, кто считает, что при Сталине был порядок? Пожалуйста. Но при чём здесь я?

Я, наверное, не совсем доходчиво выразился.
Тема называется: "Сталин или современный бардак".
То есть автор темы противопоставляет современному бардаку сталинский (надо понимать) порядок.
Я не сравниваю личность Путина с личностью Сталина.
Я говорю о том, что какой бы сейчас в России не был бы бардак (а такое определение достаточно спорно, но, шут с ним) - он гораздо лучше нежели сталинизм (заметьте, слово "порядок" я не употреблял).

Просто маленькая параллель - культ личности Сталина и повсеместное поклонение Путину. Из этого Вы сделали вывод, что я сравниваю двух управленцев? Нет, не сравниваю. Смешно сравнивать... кровавого тирана... с отставным полковником...

Ага-ага! А еще запретил религию, перебил авгуров, объявил богов-олимпийцев несуществующими и продал в рабство половину дееспособных офицеров из состава греческой армии, объявив их врагами греческого народа! Было такое? Или не было?

Хорошо, что Сталину не было отмерено лет больше, чем нормальному человеку. А то бы и вправду русские воины в конце концов тоже пошли бы куда-нибудь подобным образом "выпускать пар" во имя мировой революции, мстя буржуазии за угнетение пролетариата!

А! Я понял! Сталин полез Финляндию воевать для того, чтобы облагодетельствовать ее Великой Русской Культурой! С железом и кровью, естественно. Ибо эти варвары просто не понимали своего счастья...

Плацдармом, говорите? А мне почему-то кажется, что все военные приготовления Финляндии были отчаянной попыткой небольшой и экономически не очень сильной страны отстоять свою территориальную целостность и политическую независимость от территориальных аппетитов Сталина и его клики! И кредиты выпрашивали, и военную помощь. Да и сами не бездельничали. О великолепном автомате "Суоми" слышали когда-нибудь? А о ручных пулеметах системы Лахти-Салоранта? О винтовках "Шюцкор"? Это я по поводу "царских арсеналов"...

А про "щепок" тебе Лера Новодворская с Немцовым рассказали? Ненавижу наглые диссидентские хари. Сам-то там был? Сталин организовал более-менее сносную жизнь из полного бардака и анархии, заложил потенциал на будущее (до сих пор пользуемся теми ресурсами). Думаешь, господа офицеры- белая кость, стали бы рвать одно место, строя заводы, фабрики и жилье? Так и гнили бы потихоньку с чокнутым Николашей, или того хуже.

Браво! Еще Фемистокл говорил: "Мы погибли бы, если бы не погибали". Но некоторые так и не могут понять, что для того, чтобы они сейчас на форуме упражнялись в острословии, привычно выливая тонны дерьма на "кровавого тирана", этот "кровавый" тиран должен был выиграть самую страшную в истории человечества войну и в предельно сжатые сроки восстановить государство в условиях голода и полной разрухи. По-моему, ежу понятно, что нельзя устанавливать демократию в развращенном обществе, эту мысль высказывал Макиавелли, но для форумных "умов" это, конечно, не авторитет. А вот лэйблы лепить-это мы можем, сидя дома у персонального компьютера.

Нет, конечно. С какой стати господа офицеры должны строить фабрики и заводы? Это дело фабрикантов и заводовладельцев. Строили бы они? Конечно строили бы. Потому как они были бы ЛИЧНО заинтересованы не выпасть из мирового прогресса.

С точностью наоборот. Некоторые никак не хотят понять, что Сталин довел страну до состояния, в котором она была на грани поражения в этой самой войне.Войну выиграли не за счёт полководческой гениальности Сталина, а за счёт человеческого ресурса. Не благодаря Сталину, а вопреки ему. Именно политика Сталина привела страну к голоду и разрухе. И опять таки - восстановлена она была не за за счет гениального правления Сталина, а за счет человеческого ресурса. Не благодаря Сталину, а вопреки ему.
Недавно по ТВ была передача про артиста Ульянова, так он рассказывал, как они ездили в Германию на гастроли, и играли там "Город на заре"(если помните - это про строительство Комсомольска-на-Амуре)Так он говорит - никак немцы не могли понять, почему нужно было строить город в таких "героических" условиях? Почему нельзя было сначала создать инфраструктуру, условия для работы, а потом нормально строить город. Непонятен им этот героизм. Может потому что у них к людям принято относиться как к людям, а не как к человеческому ресурсу.

Это сообщение отредактировал Melian - 02-06-2007 - 17:30

А я могу сказать, что если бы не было ни этого ни предыдущего правителя, то есть, если бы не было СССР, то Гитлер не ушел бы дальше звания евфрейтора, ну или максимум обломился уже на Чехословакии... И насколько разумными будут эти умозаключения. Да ровно настолько же насколько и Ваши - нинасколько. Впрочем мне абсолютная монархия также противна, как и социализм....