Сталин или современный бардак?

Так Вы говорите, что государство должно существовать для людей, чтобы им не идти к "концу", или люди должны существовать для государства?

Да читал я ссылку. Но, если Вы ещё не заметили,то я не принимаю на веру всё где-либо прочитанное.С автором, приведённой мной книги, знаком лично, и очень давно, поэтому его информация мною в основном проверена, а вот Ваша - пока нет. Поэтому - пока не проверю и не убежусь в её правдивости - останусь при своём мнении.

Да нет. Не поэтому. А потому что такие гиганты никому не нужны. Они себя экономически не оправдывают.

Я же написал - хозяйственник, это тот, кто умеет грамотно расставить грамотных людей по своим местам.

Это сообщение отредактировал Melian - 02-06-2007 - 18:42

Вит я уже много об этом писал, повторяться не охота, но... если коротко...
Итак к моменту прихода Сталина к власти мы имеем государство Российское в таком виде - разруха экономики, внешнеполитическая изоляция. слабая армия. Вывод, страна стоит на пороге прекращения своего существования и естественно власть находящяяся в этой стране у руля. На страну оказывается колоссольное внешнеполитическое давление, фактически угроза войны. В то же время защитить страну не чем. И создать с нуля тяжелую индустрию (необходимую для производства танков, пушек, самолетов. кораблей и т.п.) в максимально сжатые сроки, полагаясь исключительно на свои силы без жертв то же нельзя. Вопрос (хоть и не люблю фантазии) в СССР не была проведена коллективизация и индустриализация, и как бы мы с нацистами воевали. Как поляки?

Слыхали такое слово - утопия. Нет все конечно так как вы говорите в идеале, да только где он этот идеал...

Верно, но вот не было у нас демократии, а была бы (фу бред то какой, прости господи, Россия - демократия), то сожрали бы нас с потрохами. как например демократическую Францию в 1940.

А кто сказал что народ Сталиным был не доволен. Вит, ну глупо просто как мне кажется, да если бы был не доволен то случилось бы как в 1917, вот тогда действительно был не доволен.

А вот мне попадались, по именно не буду, не коректно.

Я все таки не понял, а для чего учителей, врачей, иженеров и прочих, нужно было для этого, в лагерную пыль превращать, причем лояльных режиму? Рабов не было? Так на хрен, такая индустиализация нужна...Таким способом в советское счастье, только патологический режим может загонять...Важны не граждане, а подданные...режим во имя самого себя и кучки палачей.

Ну точ-в-точь положение СССР перед приходом к власти демократов...

Я тоже не люблю фантазии, но если бы была проведена либерализация экономики и интеграция в мировое экономическе пространство, пришлось бы нам воевать с немцами или нет???

И в чем соль?

То есть вы на полном серьезе утверждаете что нацисты пришли в Россию исключительно для того что бы уничтожить большевиков? Ну тогда по данному вопросу у меня больше слов не найдется.

Эффективность путем запугивания не достигается. Тем более в наукоемкой отрасли. Человек нервничает, это мешает думать. Сколько было ошибок и аварий когда стремились закончить ту или иную разработку к какому-нть съезду КПСС.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 18:47

Ну демократы-то репрессий устраивать не стали.

Да кто сказал, что я так полагаю? Я полагаю, что для других стран, большевизм, а тем более сталинизм, не намного лучше фашизма. Если бы в России не было бы большевиков, то не было бы и поводов для того чтобы попустительствовать разгулу фашистов в Европе. Просто, может быть, Гитлеру не позволили бы войти даже в Чехословакию. Но это же фантазии...

О какой угрозе войны Вы говорите? Кто угрожал СССР войной в 20-х-30-х?

Защитить от кого?Почему нельзя полагаться на свои силы, не загоняя при этом народ в Сибирь?Какое отношение коллективизация имеет к обороноспособности страны? Раскулачивание и коллективизация привели только к голоду.

Это тот идеал, к которому надо стремиться. Вы же предлагаете - стремиться в обратную сторону.

"В огороде бузина, а в Киеве - дядька" Какое отношение к обороноспособности страны имеет демократия? Почему Вы считаете, что демократия должна неминуемо ослабить обороноспособность? Как Вы мне посоветовали - "Возьмите ВСЕ израильскте войны"

Так именно для того, чтоб незакончилось как в 17-ом - он и уничтожал всех недовольных.

И что в итоге получили, как для страны в целом, так и для демократов в России в частности.

Вот, вот исключительно фантазии. Приходу к власти в России большевиков альтернотивы НЕ БЫЛО.

Какая разница - много или мало? Мы не говорим о количестве. Мы говорим - о преступном принципе!

Да, беда в наших странах для демократии сейчас. БЕДА!!! Не дают подышать свободой, всякие... Однако, ии они понимают, что изоляционизм ни к чему. Сделать только не умееют, бояться власть потерять...

Это Вы так думаете, оттого что в безальтернативном обществе выросли. Выбор-то, он всегда есть.

Ну проверьте,там все источники указаны.
(использованная им лит-ра тут http://www.erlib.com/Игорь_Пыхалов/Великая...анная_война/24/ )
Вполне тянет на научный труд.
Кстати пытался найти биографию И.Пыхалова,автора книги,никак не получается.Только краткий обрывок вот тут
http://www.labyrinth.ru/content/card.asp?cardid=20008
Раз знакомы с автором книги,значит будет о чем с ним поспорить

вы про город,или страну?

Так то оно так,но у страны есть бюджет,которые распределяется определенным образом.Одновременно преуспевать во всем невозможно.То есть если деньги прибудут в легкую промышленность и с/х к примеру,то убудут из оборонки..

Отвечаю, практически все, если конкретно то - Антанта, а состоись ее поход то влезли бы и все соседи, напомню к примеру о Советско - Польской войне (а ведь именно Польша выступила в качестве агрессора).

От кого написал выше. По поводу коллективизации, она помогла решить проблему обеспечения ВС и тыла с/х продукцией. В условиях рыночной экономики мы бы получили то что получили в 1917 году. Жрать бы было не чего.

Нет Вит, я предлагаю исходить из реалий...

Взял и где бы оказался Израиль году так в 1973 без подержки США. Или мы бы в 1941 без тяжелой индустрии и плановой экономики?

Абсолютно с вами согласен!

Тут дело не в штампах. В данном случае, я оперирую рассказами очевидцев, причем не на уровне эмоций, а люди которые в те времена работали в гос.учреждениях высого уровня, а так же собственных родственников...случайно оставшихся в живых, в те времена.
Эту тему те кто к Сталину относится с уважением, пытаются дезавуировать, но она существует, причем аналогов ей не было в мире, только если в Кампучии...со схожим режимом, но там наверное местные коммунисты тоже уже говорят, что ничего такого не было и все делалось во благо народа, для его счастья...

Да в том-то и дело, что оборонка ничего не производит такого, что в последствии можно было бы использовать для расширения производства. Ну кроме захвата новых источников ресурсов путем вооруженной борьбы. Такой была экономика Германии... А вот ресурсы и легкой промышленность и с/х-ва, и машиностроения можно легко перенаправить на нужды оборонки...

Почему тогда для обеспечения ВС и тыла немцам не понадобилась коллективизация? И еще вопрос, у кого это обеспечение было лучше?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 19:09

Обязательно проверю, и обязательно поспорю.

Я про героические стройки.

Я уже писал: "На то он и хозяйственник. чтобы добиться максимального результата, при минимальных затратах"

Деньги ушедшие на оборонку там и исчезнут. Деньги ушедшие в промышленность, с/х, сферу облуживания, принесут новые деньги, которые можно будет либо реинвестировать в ту же промышленность и с/х, либо частично направить безвозвратно на туже оборонку.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 19:13

Не говорите глупостей. В результате коллективизации в СССР до конца 80-х была проблема со снабжением народа продуктами.

Что Вы называете реалиями?

В Дамаске.

Вы же только что утверждали, что не было недовольных.

ну речь немного не об этом шла.
А вообще оборонка подразумевает разработку новых специфических технологий,конструкций.И вы наверное знаете,что многое приходит в гражданскую технику из ранее секретных военных разработок.ПОтому что от таких исследований оттдача будет далеко не скоро,а затраты велики.Для бизнеса это нецелесообразно.Вот так и получается,что у авторитарной Германии танки были лучшие в мире,самолеты лучшие.Потом мы кое в чем их перегнали.Но поэтому они так легко громили богатую францию,чехословакию,польшу и прибиралис к рукам их готовые производства.
Еще давно было сказано "кто не хочет содержать свою армию,будет содержать чужую"

Это сообщение отредактировал Flex_ - 02-06-2007 - 19:44