Сталинизм приравняли к Нацизму

Sorry, но этой чистой воды демагогия. А с чего бы СССР вообще опасаться этих 40 км? Финляндия была нейтральным государством, как и страны Балтии. Именно тупая агрессивная политика Сталина и сделала финнов однозначными союзниками Германии. При этом никакого нацизма или фашизма там не было.

И Сталина волновали не эти 40 км. Ему нужна была ВСЯ Финляндия. Финское руководство отлично понимало, что заведомо неприемлемые условия для того Сталиным и выдвигаются, чтобы захватить постепенно всю страну. В Балтии это и было проделано. С финнами приключился облом-с. Ну, тех больше, ресурсов многократно больше, да и изолировать их не было возможности. В отличии от легко блокируемых прибалтов в то время, когда Запад был сосредоточен событиями во Франции и Бенилюксе.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-07-2009 - 02:47

Конечно. Так когда существует несколько вариантов видения событий и каждый из них имеет право на существование. то стороны занимаются демагогией....Я же сказал выше,что для Финляндии это агрессия, а для СССР это попытка обезопасить Питер....Если бы была возможность, прибрали бы и Швецию, не только Финляндию...Это конечно не справедливо, но Швеция при возможности поступила так же... Но есть страны которые присоединять опасно, это крупные государства с большим населением....у них обычно либо отщипывают чего нибудь, либо ставят под политический экономический контроль...это самый цивилизованный вид агрессии.

Что ты говоришь! А почему тогда не завоевано до сих пор крохотное Сан-Марино, окруженное со всех сторон Италией? Или Андорра, втиснувшаяся между Францией и Испанией? Таких примеров тьма. И все они опровергают твою логику.

Кстати, был бы оправданным захват Францией Нидерландов, Бельгии и Люксембурга перед 2МВ? Ну, чтобы отодвинуть свою границу с учетом опыта 1МВ. И почему французы так не поступили, как думаешь?

Кстати, угол зрения нацистов по-твоему имеет право на существование?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-07-2009 - 03:09

Их Испания практически не признает и с Великобританией постоянные терки из этого....с Эстонией у СССР тоже договор был. О вхождении в СССР....

Да имперца, но я против военных захватов,в 21 веке это не актуально, только экономическое давление...нахрен эти территории, из за столбика на границе их обильно кормить приходиться и потом у них постоянное стремление к независимости...Труба, нефть, кредиты...лучше чем бомбы...

Есть. Только они актуальны, когда так считают все стороны, а если вокруг бандиты, то нужно иметь угол зрения бандита...иначе съедят.

Испания оспаривает, но факта легитимных договоров по Гибралтару это не отменяет.

У Эстонии не было с СССР договора о вхождении. В состав СССР вошла оккупированная советами территория, в которой были разыграны "выборы", нарушающие ряд эстонских законов и, соответственно, нелегитимные.

А вообще слова "партнерство", "сотрудничество", "взаимовыгода" в твоем лексиконе существуют? Или ты не можешь понять взаимоотношения на этих принципах, только диктат в любой форме?

Пффф... Ну вот ты и опустился до логики сталинофилов с их бредовой теорией вражеского окружения...

Такова моя точка зрения потому, что я смотрю на происходящее из России, а не из стран Восточной Европы. Для европейцев оккупация связана в первую очередь с именем Сталина. Но Оккупация России большевиками произошла раньше. И она для меня большая трагедия, чем оккупация Европы. Связана оккупация России не только с именем Сталина, но и Ленина, Троцкого, Тухачевского и прочих главарей коммунистов.

Вот кстати образчик действий оккупантов в России…

Тухачевский свой способ правления Россией назвал оккупацией. Он признавал, что «войну приходится вести в основном не с бандами, а со всем местным населением» («Борьба с контрреволюционными восстаниями» // Война и революция. 1926. N 7-9…

ПРИКАЗ

Полномочной Комиссии ВЦИК N 116

г. Тамбов

23 июня 1921 г.

Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки.

Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников, и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК N 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа.

Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала).

Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.

Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии

Антонов-Овсеенко

Командующий войсками

Тухачевский



Обратим внимание на дату приказа Тухачевского — 23 июня 1921 года. Через двадцать лет придут другие оккупанты, но будут творить почти то же самое. Разница в том, что гитлеровцы гнали людей в яр и гвоздили из пулеметов, а Тухачевский, кроме того, вязал круговой порукой все население. Позже этот план назовут ссучиванием. Именно этим занимались Антонов-Овсеенко, Тухачевский, его заместитель Уборевич и все прочие стратеги — они ссучивали народ, заставляя всех стать стукачами и предателями, заставляя выдавать соседа, кума, отца и брата, а потом еще и ловить их по лесам. И убивать. Тухачевский вводил поголовное стукачество, давил страхом и разрушал вековую мораль русской деревни. Вместо всех нравственных устоев — только страх за свою шкуру и ответственность каждого за всех остальных. Идея Тухачевского: раздавить в народе чувство Родины и собственного достоинства. Национальные чувства во всех народах должны, по мысли Тухачевского, атрофироваться….

Вот еще жемчужина из сокровищницы боевого опыта.
НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ВОЙСК КАКУРИНУ

ДЛЯ ДАЧИ НА ПОДПИСЬ

Предуполиткомиссий 1, 2, 3, 4, 5 и 6-ro участков.

8 июля 1921 г.

Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние.

В целях охранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:

1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать.

2. Местным жителям организовать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправления разрушенных мостов не позднее чем в 24-часовой срок.

3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам.

Командующий войсками

Тухачевский

Логика у нашего стратега удивительная: "разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении...", посему Тухачевский повелевает расстреливать заложников из числа этого самого местного населения.

Весь опыт Тухачевского: заложники, заложники, заложники, расстрелять, расстрелять, расстрелять. И чтобы музыка играла.

Между тем взятие заложников запрещено Гаагской конвенцией 1907 года.

Во все времена заложничество считалось тягчайшим военным преступлением. Во все времена полководец, который опозорил свое имя этим недостойным приемом, презирался окружающими. На Нюрнбергском и всех последующих процессах над германскими социалистами практика взятия заложников рассматривалась как военное преступление и виновные в этом осуждались на смерть через повешение.

Вот где было бы достойное место Тухачевскому, Антонову-Овсеенко, Уборевичу, Примакову и всем другим военным преступникам — на скамье подсудимых в Нюрнберге, в компании с Герингом, Кейтелем, Йодлем и прочими.

Но, сравнивая наших социалистов с германскими, мы все же отметим разницу: гауляйтеры были оккупантами на чужой территории, а Тухачевский, Блюхер, Путна, Дыбенко и все прочие — в своей стране.


В.Суворов «Очищение».

Это сообщение отредактировал Chelydra - 20-07-2009 - 09:56

Естественно взаимовыгодное сотрудничество, это основная форма взаимоотношений....но в качестве альтернативы войн, экономическое давление.Это разве хуже?

У меня с сталинистами разные понятия о вражеском окружение и методики обороны, к примеру кондитерская фабрика, априори находится во вражеском окружении конкурентов...
Только формы борьбы бывают разные, от физического устранения конкурентов, до выпуска более дешевой и качественной продукции....но взорвать чужую фабрику или довести ее до банкротства демпинговыми ценами, это просто способы ....конечный результат тот же.

Разница принципиальная. Это две стратегии конкуренции. В любой конкурентной борьбе важно относительное преимущество. Добиться его можно либо повышая собственную эффективность, либо предпринимая действия наносящие вред конкурентам, понижая их эффективность. Именно здесь и проходит граница между добром и злом : )
Назову эти стратегии положительная и отрицательная. Обе дают относительное преимущество.
О этих стратегиях можно говорить долго. Но если не углубляться, то всё сведётся к утверждению, что всё живое преимущественно борется с помощью положительной стратегии. Отрицательная стратегия – редкость. Для этого есть серьёзные причины. Взгляните на мир растений. Конкуренция жесточайшая. На каждом сантиметре иногда всходят сотни семян. Выживают доли процента. За счёт чего? Предпринимают ли растения прямые действия против друг-друга? Да. Иногда предпринимают. Отравляют соседей ядами. Удавливают. Но всё это редкие исключения. Основной способ конкуренции, это повышение собственной эффективности.

Я не спорю и так же считаю, но конечный результат один и тот же, можно пристрелить, а можно довести до самоубийства...вот вам и граница, между добром и злом...

Не стоит забывать, что на чаше весов не жизни людей, а выживание форм производства. Если данное конкретное производство проигрывает конкурентную борьбу, то это означает, что людям выгоднее покупать продукцию конкурирующей фирмы. То есть на одну и ту же часть своего дохода они получают возможность приобрести больше продукта лучшего качества. В целом мир с более эффективным производством богаче. Вот и разница.
А после взрыва фабрики конкурентов общество только теряет.

Этот вопрос хорошо проработан в этологии (науке о поведении животных). Выгодность подлости и зла всегда ниже честности и сотрудничества. В любой популяции социальных животных «подлецов» меньшинство. Они получают преимущество только в окружении «порядочных» животных. Впрочем поведенческих стратегий великое множество. Если же брать те, что наиболее близки человеку, то наиболее выгодна тактика вроде «око за око». Зло при такой стратегии карается, а добро поощряется.
У Докинза очень популярно описывается эксперимент с компьютерным моделированием борьбы различных стратегий. Неизбежным результатом была победа «добропорядочных» стратегий. Все кто преднамеренно подличали – проигрывали.

Как проиграли фашисты и коммунисты.

Вообще то я все это пишу как бы в контексте топика и вчерашней беседы с Бруно о территориях и войнах...

Владельцам кондитерской фабрики, которые заказали взрыв фабрики конкурентов, это сильно волнует? Я в данном случае высказываю. не свою гражданскую позицию, а о том что есть на словах белое и черное, но в некоторых случаях это не более чем слова, по факту одно и тоже.

1. Дополнительный протокол не является отдельным документом, он является частью договора, поэтому говоря о договоре и подрузамевается договор с протоколом вместе. Никаких нарушений норм МПП Вы доказать не могли, что и было аргументировано ранее.
2. У меня с пониманием текста проблем нет, это Вы то видите правопреемство России в вопросах гражданства, что само по себе априори исключает наличие иных государств на территории бывшего СССР то в упор не видите закон о внешней разведке в наших предыдущих дискуссиях. Ваше толкование приведенной цитаты не более чем Ваша фантазия, ничего подобного прямо в тексте не написано.
Ссылочку на конкретные нарушения норм МПП и законодательства СССР вдокументе ВС не процитируете? или опять фантазии?
Какая свяязь между секретностью документа и его "преступностью" Вы формальную логику когда-нибудь изучали?
3. и где в Вашей цитате в определении агрессии- заключение договоров о ненападении??? опять в пролете?
4-5. Замечательно СССР и не нарушил эти нормы т.к. нападения, бойкота, соглашенний против независимости не заключал, и как мы выяснили, предъявление требований и ультиматумов не нарушает данный договор
6. с точки зрения дествовавшего на тот момент МПП такого понятия как "раздел сфер влияния" не было предметом оценки и тем более осуждения
7. не нужно лезть со своими обывательскими представлениями в МПП, действия либо правомерные., либо нет
8. опять же фантазии
9. на "преступность" ультиматумов ссылку не дадите? в МПП такого термина как хамство нет, есл лезете в обсуждение праовых вопросов постарайтесь предерживаться терминологии. И какое отношение данное определение имеет к МПП?
10. это аналогии с корпоративными технологиями, термин "белый рыцарь" пришел в корпоративную практику из США.
11. какой неудобный для Вас, судя по реакции аргумент. Принипальные отличия выборов в Прибалтике с "оранжевыми революциями" выидите?
12. Если бы прибалтийские армии вошли бы в состав вермахта, а не РККА, то большинство приняв присягу воевало бы на стороне немцев. Я и говорю о вхождении в состав Германии, после Аншлюса Австрии и присоединения Судет, австрийцы и судетские немцы спокойно призывались в вермахт
Сброда, который немцев цветами встречал и бежал в полицаи и СС записываться было полно в любой оккупированной стране, да и не только, если уж немцы умудрились создать британский легион СС. Так что тема. негативных последствий присоединения Прибалтики для СССР не раскрыта, просто немцы смогли бы гораздо больше народа призватьв противном случае, и качественный уровень был бы выше, т.к. кадровые военные ушли в РККА и достойно там воевали, а остались либо совсем зеленые салаги, либо отбросы, которые в массе свое кроме того, как убивать мирных жителей ничего не могли, что они подтвердили и после войны, когда страдали от их бандитских нападений в основном мирные жители.

а куда деваться? почитайте работу И.Ильина "о сопротивлении Злу силою", там гоаориться, что если не сопротивляться Злу, то тем самым будет присходить пособничество ему. Сравните поведение Сталина, который отодвигал границы на Запад, участвовал в политических интригах, прехватывал у Гитлера и его союзников территории, население, промышленный и с/х потенциал с поведением Деладье и Чемберлена, которые шли на полные уступки гитлеру, потворствуя ему и разжигая аппетит, ну и кто оказался в данной ситуации прав?

1. В том-то и прелесть ситуации, что существование данной засекреченной части протокола СССР отрицал до самой Перестройки, потому как он нарушал международные договоры, каким образом - я показал на пальцах. Вы, конечно, можете продолжать уперто стоять на своей совершенно несостоятельной позиции, но от этого она не становится хоть сколь-нибудь обоснованной. И именно преступность сговора наци и совка осудила в своей резолюции ОБСЕ, темой чего и стал сей топик.

И что же вы, талантище наш юридический, "героически" молчите в ответ на мой вопрос о том, зачем протокол был засекречен и упорно скрывался от общественности? Вы именно потому проглатываете в этом месте язык, что ответ очевиден и разбивает всю вашу болтологию вдрызг без лишней юридической казуистики.

Я не собираюсь в 101 раз разбирать вашу безграмотную чепуху ни по гражданству, ни по разведке. Что до цитаты, то там написано именно то, что я сказал. Попробуйте доказать обратное.

Слушайте, прекратите придуриваться! Меня уже бесит ваша идиотская манера "забывать" через один пост все то, что писалось ранее. По международному праву я вам в первом же посте написал. В СССР был ратифицирован пакт без секретного протокола, о котором депутаты и не догадывались. Это прямое нарушение советского законодательства!

Прямая связь. Не было никакого смысла засекречивать документ и отрицать его наличие многие десятилетия, если он ничего не нарушал. Можете выдвинуть свою версию секретности, я вам уже раз в десятый предлагаю. Но вы будете молчать как рыба, похоже, и далее. Потому как вам ничего стоящего не придумать в оправдание этому факту.

Это ваши мысли куда-то вечно не туда пролетают. Я привел цитату не к пакту, а к ситуации советской агрессии против Балтии в июне 1940 года.

Про морскую блокаду, я так понимаю, вы тоже намерены стоически помалкивать, "не замечая"?

Я так понял, вы все охотнее входите в роль дурачка? Или человека, не понимающего по-русски? Ради бога, srq2003, только от этого ваша позиция, как я уже писал, не становится обоснованной.

Только под дипломатическим эвфемизмом "раздел сфер влияния" имелся в виду, как минимум, раздел Польши. В части о Польше это не оставляет никаких сомнений. Не понимаете по-русски? Не моя проблема. Есть достаточно юристови даже авторитетнейших мировых организаций типа ОБСЕ, которые понимают.

Вмешательство во внутренние дела суверенного государства всегда есть и было нарушением норм международного права. Не понимаете такой банальщины, вам вообще не следует рассуждать о том, о чем идет речь в этом топике. Особенно после того, как я привел цитату из советско-латвийского договора, прямо говорящую о недопустимости действий, нарушающих политическую независимость сторон. Прикидывайтесь дурачком хоть до посинения...

Советский ультиматум требовал смены правительств трех стран (и даже отправки их под суд), что является грубым вмешательством во внутренние дела государств и прямо нарушало межгосударственные договоры с этими странами, что я и показал. Можете продолжать валять дурака, но это вас в дискуссии никак не спасает.

Про рыцаря верно, все остальное - полная чепуха и я это показал на пальцах.

Вы забыли "выборы" заковычить. Вопрос совершенно паралелльный, поскольку только полный невежда в вопросах истории, политики и юриспруденции может видеть в этих ситуациях хоть какие-то аналогии. Самые очевидные отличия для любого человека в трезвом уме и твердой памяти заключаются в том, что все те изменения, что вы называете "оранжевыми революциями" происходили без какого-либо диктата от иностранных держав, как это было в 1940 г. (хотя Кремль чисто по сталински но с использованием новых медийных технологий попытался навязать Украине в президенты Януковича и проиграл вдрызг), в отличие от 1940 года нигде не было военного вмешательства и беспардонного нарушения местного законодательства. Потому что оккупантов не было.

Г-н "юрист", вы хоть полную ахинею не пишите, плз, вас без смеха до коликов читать уже невозможно! Австрийцы (говорящие на диалекте немецкого и почти немцы) и судетские немцы как АРИЙЦЫ стали частью рейха и, соответственно, его гражданами. Прибалты никогда ими не были и не стали бы. Какая на фиг разница, заняла Германия их в 1940 или 1941 г? Только небольшая часть эстоцев и латышей могли претендавать на перспективу онемечивания, среди литовцев таких вообще практически не было.

Очередной совковый агитпроповский бред. Вы всерьез собираетесь "парить мозги" всей этой ахинеей человеку, чья мать выросла в военной и послевоенной Литве? Впрочем, с вас, судя по всему, станется еще и не такое...

На это, как я понимаю. вам тоже нечего ответить?

Опишите мне, пожалуйста, механизм оккупации Германией государств, имеющих договоры о взаимопомощи с СССР и советские военные базы с весьма внушительным контингентом на своей территории. read.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-07-2009 - 01:15

В Международной политике часто присутствуют секретные акты. Это не говорит об их преступном характере. В СССР много чего необоснованно засекречивалось. Будете смеяться, но чертеж устройства гальюна на атомной подводной лодке имеет гриф "совершенно секретно":biggrin , а формуляр на ядерный боеприпас не имеет даже грифа "ДСП".
И уж если кровожадный режим Сталина имел цели схожие с гитлеровскими, почему же после одержания Победы СССР не поглотил ни Польшу, ни Финляндию, ни всю оккупированную Европу? Что остановило Сталина?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-07-2009 - 02:50

Оставте этот протокол в покое. Многие данные, которые вы приводите в качестве аргументов во многих темах, то же были секретными. Их тоже считать преступными?

Что бы разрешить данный спор, давайте подойдем к вопросу с другой стороны:
- Как по вашему, что бы было, если СССР не окупировала прибалтику? Спрогнозируйте ситуацию.

Сослагательное наклонение в истории штука неблагодарная, но данный вопрос не сложен.
СССР не оккупировал бы Прибалтику и Польшу только если бы не имел агрессивных планов в отношении Европы. Тогда он готовился бы к оборонительной войне. Не уничтожил бы существовавшие укрепрайоны. У Гитлера не было бы ни малейших шансов пробить нашу оборону. Наша огромная, но совершенно не готовая к обороне армия не стояла бы в приграничных лесах. Без минных полей, железобетонных укреплений, карт местности за собой. Не оказалась бы окружённой и уничтоженной. Мы не потеряли бы миллионы жизней. Вообще никакого нападения на нас не было бы.

А теперь Вы Марвин ответьте на простой вопрос.

Зачем Гитлер напал на СССР???

Зачем нападать на огромную страну, если он ещё не победил Англию? Если его войска вязнут в песках Африки? Если есть вполне реальная угроза вступления в войну США со всем их огромным потенциалом? Земель не хватало? : )))

Скажите, а почему СССР тогда после войны отказался от своих агрессивных планов в отношении Польши? Ведь ее заранее поделили между СССР и Германией, а после победы почему-то не заняли? И где проявление агрессивных планов в отношении Европы? Кто помешал? И какую выгоду СССР получил от оккупации Прибалтики?

Это был план блицкрика. Гитлер не предпологал, что увязнет под Москвой и Сталинградом. До этого момента план фашистов работал замечательно. Нападение на СССР было необходимо, т.к. советы были главными идеологическими противниками фашизма.

Вообще то еврейских банкиров с Уолл Стрита, нацисты поливали больше чем большевиков....и именно идеология западного капитализма, была врагом номер один.
А вот территориально интересы были именно в России, поэтому война с гитлеровской Германией была не войной между большевизмом и нацизмом, а между нацизмом и Россией-СССР...кстати у нас и война называется Отечественная, то есть которая объединила все слои и социальные группы, бывший белый, репрессированный "кулак" и коммунист сидели в одном окопе. Я поэту никогда не приму версию, что войну выиграли коммунисты.

Тут есть свои тонкости.Сам Гитлер всегда говорил,что ни в коем случае нельзя воевать на 2 фронта.И фронт в Африке (хоть он и был гораздо меньше того,что происходило в Европе)уже рассредотачивал силы Германии.Далее известно,что существовало два плана развития войны:1)нападение на Англию 2)нападение на СССР.Гитлер выбрал второй тем самым изначально заложив в войну потенциально 2 фронта.История не знает сослагательного наклонения,но если бы Гитлер напал на Англию с возможным вступлением в войну США,то как бы вел себя СССР? Были ли гарантии у Гитлера,что СССР будет в нейтралитете? И наконец,почему именно июнь 1941года?

будет правильным считать войну отечественной с 1942года.Именно тогда все слои объеденились и "все ушли на фронт".До этого был разброд и шатание,я уже не говорю про откровенную поддержку немцев.Но это тема для другого топика..