Сталинизм приравняли к Нацизму

Вы задали очень много вопросов и они, безусловно, заслуживают подробного ответа, но не в этой теме : )
Если же ответить кратко, то можно высказать следующее предположение:
Демократические страны неспособны быстро и адекватно противостоять внезапной военной угрозе. Только если атака была ожидаемой и с применением ожидаемых средств и методов. Сейчас, например, они абсолютно беззащитны против анонимной террористической войны. А страны с диктатурой никогда не бывают так уязвимы.

Страна может быть не готова, а может быть и готова. Финляндия прекрасный пример готовности к обороне.

Конечно, нет! Это абсолютно невыполнимый план. Он результат гитлеровского отчаяния. Единственный его результат для Гитлера, это продление агонии.

А Иосифа Флавия? Вы уж просветите, а-то я как-то за модой на цитирование не слежу : )

Вот насчет демократов полностью с Вами согласен.
По финнам - У меня дача километрах в 35 от линии Маннергегейма. Так в 50 метрах от дачи - старые финские окопы. Маленький населенный пункт готовился к отражению агрессии. (там Ленин отдыхал после Шалаша).
Местные говорят , что КА просто обошла сей оборонный пункт. Вчера в озере я напоролся на гильзу от винтовки. Видать бои все-же были . Года три назад черные копатели чего -то копали в в траншеях. Все обгадили и оставили после себя раскладушку. Вот собаки!
Езжу за грибами как раз на линию Маннергейма. Все вокруг трассы Скандинавия - местность непроходимая. Холмы , болота. Клюквы и брусники полно. Тут может Резун и прав. Может трудновато было широким фронтом , да без разведки.

Для доказательства какого-то исторического факта есть несколько способов: разнообразные документы, свидетельства очевидцев, материальные свидетельства (болты, рельсы, части техники и т.д.). По какому разряду проходит ваше возражение относительно того, что поездов не хватит?
Во-первых, я не говорил, что все танки стояли на платформах. Часть стояла, а часть уде была спущена на землю. Во-вторых, железнодорожного транспорта действительно не хватало. В те месяцы практически весь железнодорожный транспорт страны ничем другим кроме переброски войск и техники к западной границе не занимался. В-третьих, подобными неподкреплёнными утверждениями нельзя опровергнуть документы и свидетельства очевидцев.

Вы же понимаете, что при переброске солдаты едут отдельно, танки отдельно, снаряда отдельно. Всё это происходит в разные сроки и разгружается далеко не в одном и том же месте. Представьте, началась атака немецких бомбардировщиков. Наша авиация погибает на аэродромах, склады с боеприпасами рвутся. Войска в палатках, танки без боекомплектов. Чудо, что какое-то количество танков вообще удалось сохранить. Связь со штабами подорвана. Карт нет. Планов на случай атаки нет.
А так… Действительно были совершенно фантастические случаи когда один КВ сдерживал продвижение крупных немецких подразделений и жёг их танки десятками.

Что толку от самого лучшего танка, если он стоит на платформе? Или без боекомплекта? Или без экипажа?
Его и уничтожать-то не надо. На нём надо к Москве ехать.

Документов полно. Вот один из самых известных.

Письмо Гитлера к Муссолини

21 июня 1941 г.
Канцелярия министра иностранных дел. Письмо фюрера дуче от 21.6.1941 г. доставлено специальным курьером (господином фон Клейстом) в Рим и передано дуче. Изготовлены три фотокопии письма, которые разосланы в дела секретариата министра иностранных дел, канцелярии министра иностранных дел, приемной министра иностранных дел. Берлин, 23 июня 1941 г.

Ломан

Дуче!

Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности….
…После уничтожения Франции — вообще после ликвидации всех их западноевропейских позиций — британские поджигатели войны направляют все время взоры туда, откуда они пытались начать войну: на Советский Союз.

Оба государства, Советская Россия и Англия, в равной степени заинтересованы в распавшейся, ослабленной длительной войной Европе. Позади этих государств стоит в позе подстрекателя и выжидающего Североамериканский Союз. После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое—умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства…
… Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска…
….В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной игре Кремля. Я полагаю, т. е. я убежден, что в этой борьбе, которая .в конце концов освободит Европу на будущее от большой опасности, .примут участие Финляндия, а также Румыния…
…Материал, который я намерен постепенно опубликовать, так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем вашему решению, если он не принадлежит к враждебно настроенной к нам части общества, для которой аргументы заранее не имеют никакого значения.(Это он точно подметил :)

Что бы теперь ни случилось, дуче, наше положение от этого шага не ухудшится; оно может только улучшиться…
… В заключение я хотел бы Вам сказать еще одно. Я чувствую себя внутренне снова свободным, после того как пришел к этому решению. Сотрудничество с Советским Союзом, при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки, часто сильно тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами. Я счастлив, что освободился от этого морального бремени. С сердечным и товарищеским приветом

Его высочеству главе королевского итальянского правительства

Бенито Муссолини,

Рим.


Задайтесь, кстати, вопросом, почему до сих пор не опубликован текст немецкого объявления войны?

Вы его с кем-то путаете : ) Суворов считает наше наступление в Финляндии фантастическим подвигом. Вот, что он пишет о попытке смоделировать это наступление на тактическом суперкомпьютере их ВУЗа…

Компьютер ничего этого принимать не желает, операторы ругаются. Спорили-спорили, пошли на компромисс: температуры вообще никакой не было, снега не было, не было болот и лесов, день никогда не кончался. Решили воевать так, чтобы природа наступать не мешала. Предположили, что есть только препятствия взрывные и невзрывные, противопехотные и противотанковые и есть оборонительные сооружения. Ввожу плотность минирования. Ввожу сведения о полосе заграждений — глубина от 15 до 60 километров: минные поля, эскарпы, контрэскарпы, лесные завалы, в непроходимых вековых еловых лесах — узкие коридоры в снегу. (Снега, договорились, нет, но коридоры остались, никуда из них не свернешь: попалась танковой колонне наша встречная машина — дави ее. Иначе — никак.) Искусственные препятствия вписаны в местность, а местность перерезана ручьями и речушками с обрывистыми берегами. Берега эскарпированы. Все мосты взорваны. Все подходы к мостам минированы, все простреливаются снайперами. За этим — главная полоса обороны глубиной 7-12 километров. Но это известно мне сейчас, а тогда советскому командованию это было неизвестно, как и начертание переднего края. За главной полосой — снова заграждения и еще одна полоса обороны, и снова минные поля, заграждения, и еще одна полоса обороны.

— А какой бетон? — интересуется компьютер.

Отвечаю: цемент марки «600», арматура стальная, 95 килограммов арматуры на кубометр бетона.

Ну, думаю, задал я серому загадку, думать ему теперь три дня. Но я ошибся. Компьютер ответил быстро и решительно: направление главного удара Линтула — Виипури; перед наступлением — огневая подготовка: первый взрыв воздушный, эпицентр — Каннельярви, эквивалент 50 килотонн, высота 300; второй взрыв воздушный, эпицентр — Лоунатйоки, эквивалент… третий взрыв… четвертый…

Я операторам: стоп, машина, полный назад!

— Без ядерного оружия нельзя?

— Нельзя, — компьютер отвечает.

Я к нему и с лаской, и с угрозами, но компьютер упрямый попался: БЕЗ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ НЕВОЗМОЖНО.

Хоть восемь пядей во лбу имей, хоть компьютер самой невообразимой мощи, ответ все тот же: без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!

Вывод: Красная Армия прорвала «Линию Маннергейма», т.е. совершила невозможное. Четырежды невозможное. Такое было возможно только у нас. И только при товарище Сталине. И только после великого очищения армии: приказ не выполнен — расстрел на месте. Как расстрел командного состава 44-й стрелковой дивизии перед ее строем…
… Вообще в двадцатом веке, если одна армия встала в глухую оборону, то прорвать ее фронт вовсе не просто. За всю Первую мировую войну ни немцам, ни британцам, ни американцам, ни французам прорвать фронт обороны противника не удалось ни разу. Исключением была только Русская армия. За всю Первую мировую войну была только одна операция, название которой происходит не от местности, а от имени полководца — генерала от кавалерии Алексея Алексеевича Брусилова — Брусиловский прорыв.

Если одна армия встала в оборону, если она зарылась в землю, т.е. отрыла траншеи, окопы, возвела блиндажи, загородилась колючей проволокой, то проломать это не удавалось даже после многомесячной артиллерийской подготовки, многократной обработки ядовитыми газами и бесчисленных атак пехоты.

Если же полевую оборону войск усилить долговременной фортификацией, т.е. построенными еще в мирное время инженерными заграждениями: противотанковыми рвами, надолбами, эскарпами и контрэскарпами, железобетонными огневыми сооружениями, спрятать глубоко под землю все, что возможно, то такая оборона будет вообще неприступной. Так и считали военные эксперты Запада, в том числе и сам великий Б.Х.Лиддел Гарт. Так считалось до 1940 года, пока Красная Армия не доказала обратное.

Прорыв «Линии Маннергейма» — это первый в истории пример прорыва» долговременной оборонительной полосы. Только после того, как Красная Армия в Финляндии совершила нечто выходящее за рамки вообразимого, эксперты стали допускать, что прорыв теоретически возможен.

Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала. «Линию Мажино» можно было обойти стороной, и германская армия ее обошла. В Советском Союзе «Линия Молотова» не была построена, не была прикрыта полосой обеспечения и практически войсками не защищалась. «Линия Сталина» была разоружена, брошена и войсками не занята. Там, где она защищалась войсками (Киевский УР), там прорвать ее противнику не удалось — на других участках фронта был осуществлен прорыв и Киевский УР обошли с двух сторон.

В 1943 году германская армия, сосредоточив чудовищную мощь, не смогла прорвать советской полевой обороны в районе Курского выступа. На Курской дуге не было ни дотов, ни железобетонных тетраэдров, ни гранитных надолбов. Мороз тоже не донимал.

Даже без снега и мороза, даже без болот, озер, рек и лесов сама по себе «Линия Маннергейма» была неприступна. Так вот. Красная Армия зимой 1939/40 года совершила чудо. Ненужное, бестолковое, но чудо. Кровавое, страшное, но великое.

Прорвать такие укрепления нельзя ни за пять, ни за восемь лет. Красная Армия совершила это за три месяца.

Суворов «Последняя республика»

Но..И Сталин и верховное командование знали о июньском нападении нецев.Об этом говорили многочисленные донесения с границ и данные разведки.Не буду их здесь приводить-можно поискать в инете.Что предпринимают в ставке? 21 июня в 10 авиационную дивизию приходит приказ об отмене приведения частей в полную боеготовность и об отмене запрета отпусков!! Далее..В 11 авиадивизию 21 июня поступил приказ снять с самолетов оружие и боеприпасы.22июня они даже не успели взлететь по тревоге ,так как стали лихорадочно прикреплять оружие обратно,пока все не накрыли немецкие бомбардировщики.Далее.Зенитная артиллерия армий первого эшелона отзывается на окружной сбор,в итоге зенитные полки оказываются в 130 км от линии фронта-армиииям ничем не прикрыты от атак с воздуха.Никаких миынных полей и глубокоэшелонированных линий обороны не производится.Примеров подобных этим много.
Какой вывод? Наша армия сознательно(!!!) ослаблялась приказами верховного командования к 22 июня. У Сталина было время,чтобы изменить стратегию и подготовиться к обороне,но он этого не сделал. С какой целью? Ведь Сталин не был дураком,он прекрасно понимал чем это кончится. А не сделал ли он специально так,чтоб мы сначала как-бы проиграли (народ начал страдать,сплотился против общего врага,забыл о своей ненависти к советской власти),а потом начали воевать в полную силу.Ведь именно после ВОВ советская власть и власть КПСС упрочились в СССР абсолютно.

Нет! Не пойдёт. Резолюция ЕС говорит о памяти жертв политических репрессий.
Разницу улавливаете?
Тот факт, что "верховное командование знали о июньском нападении нецев" что-нибудь говорит о жертвах политических репрессий?
Нет. Ничего не говорит.
Июньское наступление, Резун и т.д. и т.п. обсуждаются на историческом форуме. Там много етм об этом.

а еще о

военные преступления и преступления против человечества(!!)

Сталин не мог напасть на Гитлера без весомой причины, чтобы не выглядеть агрессором. Поетому все делалось для того, чтобы спровоцировать немцев. Советская доктрина, показанная даже в ряде кинофильмов той поры (после войны их не показывали уже никогда, я только отрывки видел из одной такой агитпроповской поделки) предполагала, что на могучую страну Советов сначала нападают проклятые буржуи, а после пары недель боев в очень неглубоком тылу РККА переходит в наступление и "освобождает" европейский пролетариат. Так и было б, если б немцы не оказались значительно сильнее, а своя РККА намного бездарнее, цем можно было предположить. Советские вояки перед воиной больше сидели на политзанятиях, чем на службе. О чем писал все тот же Суворов, заявив не без оснований, что будь на месте Сталина Черчилль, отстоявший с крошечной авиасилой небо Британии в 1940 г., огромная советская авиация уже через пару дней войны добивала бы остатки Люфтваффе. Я не понимаю, в честь чего Chelydra привидилось, что Сталин был гением войны. Абсолютный бездарь, который чудом вытянул победу ценой колоссалных потерь и при огромной помощи союзников, без которых линия фронта в 1942 г. если и существовала бы, то где-то у Урала...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-08-2009 - 17:05

Вообше-то, резолюция ОБСЕ. И я согласен с Dr_Lector.Резолюция даже приурочена к годовщине пакта Молотова-Риббентроппа, ставшего отправной точкой 2МВ.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-08-2009 - 17:26

И какие военные преступления и преступления против человечества совершил сталинский режим?

Тем более прекращайте флуд!

Раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация стран Балтии - не верю, что вы об етом никогда не слыхали!

вот это мы здесь и выясняем.И я задал конкретный вопрос:почему накануне 22 июня наша армия получала приказы из ставки прямо противоположные тому,чему соответствовала ситуация.Это запросто можно приписать к преступлениям против человечества (в данном случае населения СССР).

-это тоже можно назвать преступленим против человечности,ибо использовать "пушечное мясо" так как это делали в РККА не мог посметь никто в то время.Все генералы берегли своих людей(союзники) и только наш "великий полководец" Жуков тысячами посылал на убой.

Что ж, вы меня удивили. Я всегда считал вас весьма ерудированным человеком. Но по двум другим пунктам возражений нет, как я понимаю. Значит, вопрос снят?

Ети "сказки" прописаны в материалах Нюрнбергского трибунала. Полюбопытствуйте на досуге, как были квалифицированы аншлюс Австрии и тихая оккупация Чехословакии, один в один похожие на оккупацию Балтии. Как я уже писал, сталинскому совку очень повезло, когда он стал союзником Англии и США и превратился в того победителя, которого не судят. Даже за массовые расстрелы поляков в Катынских лесах...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-08-2009 - 17:54

Большинство разницы не видят, от этого и споры.

Вот, вот.

Dr_Lector, а теперь скажите, как тот факт, что "накануне 22 июня наша армия получала приказы из ставки прямо противоположные тому,чему соответствовала ситуация" доказывает или опровергает те определения, которые Вы привели?

"убийства, истребление,". Своими приказами ставка и Сталин напрямую ослабили нашу оборону,что привело к катастрофе 1941-42гг. и к гибели миллионов людей.А потом,для исправления ситуации повторили гибель миллионов (во время похода на Берлин).

Похожие не есть тождественные, Bruno. Разве не так?

Читайте материалы Нюрнберга!

Мои "фантазии" очень четко подкреплены аргументацией, изложенной в етом топике ранее в споре с srq2003, который спекся и предпочел умолкнуть, поскольку на ряд вопросов ему нечего было даже нафантазировать. Мои "фантазии" подкреплены "фантазиями" авторитетнейших глобальных организаций вроде ОБСЕ. Если вам ест чем возразит - вперед. Твердить, что ваши оппоненты ничего не знают и не понимают - не самый уважительный метод дискуссии.

Когда я читаю историю аншлюса, меня не покидает мысль о том, что Сталин взял ее за образец при захвате Балтии, настолько все повторяется один в один!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-08-2009 - 18:17

Не фантазируйте, пожалуйста.
Я нигде не писал, что пользователи чего-то не понимают.
Я везде писал о том, что пользователи обсуждают вопросы не по теме, что это не относится к вопросам военных преступлений и преступлений против человечества.

З.Ы. А что, в материалах Нюрнбергского процесса есть что-то про преступления сталинского режима?