Сталинизм приравняли к Нацизму

А помечтать - нельзя?))

Не заметно.

А никто историю - не осуждает. Осуждают конкретное политическое явление.

Во-первых - почему Вы считаете, что Европа должна по этому поводу что-то говорить? Вот когда он победит на выборах и станет президентом - вот тогда Европа ему скажет - либо смягчай позицию, либо кормиться будешь сам.
А устраивать шум, из-за того, что в какой-то не известной им области кто-то победил на выборах - велика честь.
О Ле Пене тоже не много говорили, пока он не прошел во второй тур на выборах...

Лож
Ни кто иной, как именно СССР неоднократно выступал с инициативами по снижению темпов гонки вооружений. Предложения были не только к американцам, но и ко всему мировому сообществу. И что?

Договор ОСВ-2, например, это целиком заслуга Л.И. Брежнева, как бы к последнему не относились. Это признак неадекватности, не так ли?

Знаешь, ты настолько заряжен своими антикоммунистическими фобиями, что готов исказить историю даже в мелочах. Неверные посылы, дают только не верные выводы, чем бы это не оправдывалось

Еще одна глупость, уж прости Вит.. На Западе человеческая жизнь стоит 2000 - 3000 евро примерно - цена кремированный и хранения тела за счёт местных властей.
Цениться потребитель, а это другое

Вы же не станете обвинять СССР в геноциде евреев и прочих народов, для которых создавались Автономные области и края. А чем они отличались от резерваций?

За что?

О чем же?

да можна..

ну.. я ж не виноват. Это не самоцель.

Потому что если бы в Липецкой области победил бы Лимонов
вони было бы от Лиссабона до Варшавы.

Он не только на выборах побеждает.

А что им оставалось? Догнать то не могли. Вот и пытались навязать свои правила...
Это не от миролюбия, а от бессилия.
Я в детстве бегал со старшим братом на перегонки. И вот года я видел, что мне его не догнать, а он уже у самого финиша, я кричал - "Выигрывает тот, кто прибегает последним!". А не давно поплатился за это - играл с дочкой в шашки, и когда уже было понятно, что я выиграл, она сказала - " А мы в поддавки играли!"...

Нет. Это - не признак неадекватности. А вот стучать ботинком по трибуне - это признак.

Не страдаю ни фобиями, ни филиями. И историю я пытаюсь не исказить, а наоборот - выправить.

Какие посылы ты считаешь не верными?

Это ты прости. Но это - действительно глупость. Почему когда я говорю - "цениться", все начинают бросаться количеством баксов, и после этого говорят, что это у нас, на Западе все измеряют в баксах?
В цивилизованных странах Запада государство заботится о своих гражданах, создает им условия для нормальной жизни,заботится об их благосостоянии.
А что ты подразумеваешь под "потребителем" - я не знаю.

к чему вы это пишите? По поводу войны промолчали совсем,
или вы не знаете что индейцам запрещено было их покидать
очень долгое время? Итак войны американцев с индейцами и
их упаковка в худшие земли без право их покидать по вашему
нормально? Ну и то как с австралийцами поступили вы не осуждаете.

Что ж так поздно то..
Спасибо. Я не знал

Ну да. Не за что.

Европа не имеет никакого отношения
к бомбордировкам. Это всё инопланетяне
бомбили.

А если бы у бабушки был.....
Давайте не будем фантазировать, а потом обвинять Европу в том, что Вы за нее нафантазировали....

А где еще? В подворотнях?

Нет. По моему - не нормально. Но на тот момент времени - нормально. Это была общепринятая практика. Но, со временем ситуация изхменилась. Индейцы уже давным давно равноправные(а иногда и больше, чем равно-) граждане США.
За что осуждать?

А еще я осуждаю вождя племени Тумба-Юмба за то, что он съел сына вождя племени Юмба-Тумба. А "зеленые" должны подать в суд на первобытного человека, за истребление мамонтов.

Лучше поздно, чем никогда.Просто сейчас период такой - переоценки всяких ценностей. Причем исчезновение СССР и появление России - играет в этом процессе одну из главных ролей.

То есть - Вы не знаете за что его на осудить?

Европа с ее бомбардировками не имеет отношения к заданному мной вопросу.
Почему про-коммунисты такие кровожадные? Это просто желание отомстить за Белград? Или просто больше ничего придумать не в состоянии?

обалдеть. все так хреново, а осудить боялись.

Хороший ответ. Содержательный.

В головах многих украинцев

тоже можно и про сталинизм сказать...
мда уж..

Мда. Да и кто они такие? Ещё о каких то диких
австралийцах будут думать в ОБСЕ. Неужто бочку катить на Британию?

За поддержку Франко и эксплуатацию
колоний. Осудить можно любого правителя.
На Украине капитан Вермахта объявлен
президентом национальным героем. Почему
молчит ОБСЕ Вит? Только внятно???

Каков вопрос, таков ответ.

Это проблема их голов. Не хотят учиться на чужих ошибках - буду учиться на своих.

Нельзя. В то время это не было нормой. Поэтому и выделены и приравнены два не нормальных режима.

Эксплуатация колоний не считается преступлением. На то они и колонии.
Поддержка Франко - не достаточно серьезна, чтобы за это кго осуждать на таком уровне.

А до сих пор я писал не внятно?
Не тот масштаб, для ОБСЕ. Да и Вермахт не был признан преступной организацией. Так что и юридически "нет дела".

Я спрашивал, другими словами,
какая по Вашему была бы реакция Европы,
если бы в Липецкой области на выборах
победил бы Лимонов. Но ответить Вы не желаете?

А проблема сталинизма проблема мирового уровня?
А почему не стран бывшего СССР? С какой стати
Европа сюда сут свой нос? Я начинаю переставать
сочувствовать и наверное скоро не буду осуждать
Пражскую весну и перестану сочувствовать венграм..

Да ну? А где написано, что согнать индейцев в резервации
и частично подвергнуть геноциду - норма 19 века? Что за дикость?
Инквизиция тоже была нормой? Как эпидемия чумы?

Ну и пусть Прибалтика перестанет вижжать об оккупации

Украина - второе по площади государства Европы.
В ней национальный герой - человек носивший
фашистскую форму, присягавший Гитлеру и руководивши
батальоном СС. Действительно, это такая фигня что и не стоит внимания.

Ну и? Покажи документы где Шухевич признан преступником.

Понимешь в чём дело. Индейцев в резервации никто не загонял. Они сами туда шли...

флуди и нарушай правила на своей доске.
Ты там преуспел в этом пиаря фашизм и Шухевича.
Меня об этом спрашивай в российско-украинской дружбе.

Ты я так понял коммунист? Сталина любишь?
Почему не возмущаешься поведением ОБСЕ?

А данном случае это не важно - почему.. Гораздо важнее, что за этим последовало. Были ли приняты миролюбивые попытки СССР? Или может у Запада были предложения к СССР о взаимном разоружении?
Нет, ни чего этого не было.
Остальное же ни чего не значащее словеса...

Нуда, нуда.. Верх адекватности это дружно начинать галдеть при выступлении советского представителя. Очень демократично и миролюбиво, так.. А ведь это была первая, с 1917, встреча, когда Союз предлагал мирно сосуществовать... Чем кончилось? Ни чем, гонкой вооружений. Виноват ли СССР в этом? Нет, не виноват, ни сколько..
А кто тогда? "Адекватная" (по твоему) политика Запада и больше ни кто..

Ну.. Не страдаешь, так не страдаешь.. Историю же не надо исправлять. Её надо принимать такой, какая она есть, насколько это возможно конечно.. Плевать на могилы и выкорчёвывать памятники это проще всего..

Именно так - на Западе всё измеряется в денежных эквивалентах в конечном итоге. Там так думают, менталитет такой. Вклады, акции, опционы, инвестиции, потенциальные рынки итд итп...

Это сообщение отредактировал Chezare - 07-08-2009 - 02:27

Где нарушение? тебе задали простой вопрос: -"Покажи документы где Шухевич признан преступником." Носить форму - не означает автоматически стать преступником. Представляешь сколько должен был замучить пасторов Шлагов Штирлиц раз получил железный крест от самого адолька? А что тебе известно об судьбе Шмайсера

Давай рассказываай как индейцев в резервации насильно загоняли.

С какой стати решил что если я был бы коммунистом то обязательно должен любить Сталина?

А почему я должен возмущаться.
З.Ы.

Где ты увидел пиар фашизма и Шухевича?Не выдавай желаемое за действительное...

Совершенно верно! В рамках представлений о высшей расе, о необходимости чистоты расы, о жизненном пространстве (то есть о банальной дарвиновской конкуренции за территорию и ресурсы между несмешивающимися популяциями) газовые камеры становятся весьма логичным и закономерным следствием. Потому осуждаются не столько сами газовые камеры, сколько идеология, в рамках которой существование этих камер представляется разумным.

Только не надо спешить объявлять нацизм глупостью. Он потому так опасен, что опирается на весьма сильные и древние человеческие инстинкты. А инстинкты эти столь сильны потому, что миллионы лет «нацизм» был самой разумной и адаптивной из всех стратегий. Каждый народ и племя древности жили в соответствии с «нацистской» идеологией. (Гляньте в «Ветхий Завет»)
Взгляните на вид Гомо Сапиенс глазами биолога. Что Вы видите? В первую очередь бросается в глаза обилие рас. Если бы речь шла не о человеке, то различий между людьми определённо хватило бы для выделения подвидов. А о чём говорит образование рас за столь короткий период существования нашего вида? Только о том, что межнациональное и межплеменное скрещивание было очень и очень ограниченным. Иными словами «порча крови» однозначно воспринималось обществом как преступление.
Так что нацизм, это идеология естественная для человека. Он имеет очень глубокие корни в нашей психике. Понимаете, нацизм, это не режим который ЗАСТАВЛЯЕТ нормальных людей убивать евреев. Это режим, при котором обычные люди ХОТЯТ убивать евреев!
А адаптивной эта идеология перестала быть относительно недавно. Инстинктивная база ещё не перестроилась. Нацистские позывы приходится купировать воспитанием и сдерживать законодательно. Но это только потому, что не адаптивность нацизма была доказана экспериментально и теоретически. Но если бы это было не так. Если бы он был выгоден, то газовые камеры представлялись бы совсем в другом свете.

Теоретически обосновать невыгодность нацизма в данных конкретных условиях довольно непросто. Не углубляясь можно сказать следующее - если численность населения определяется ресурсами, то нацизм оправдан, а когда прирост доступных ресурсов (под ресурсами я подразумеваю не нефть и газ, а то, что реально влияет на численность: еда, тепло и жильё) обгоняет рост населения (как сейчас), то нацизм становится не адаптивен, и сотрудничество выгоднее конфронтации.

Теперь разберёмся с коммунизмом. Его не адаптивность также доказана экспериментально. И потому все миллионные жертвы режима считаются напрасными и весь эксперимент – преступлением. Но представьте, что коммунизм был бы верной теорией. Что он обеспечивал бы максимально счастливую жизнь людям. Тогда все лагеря, войны голодоморы рассматривались бы как печальные, но необходимые эпизоды истории. А Сталин, как решительный, умный и прагматичный лидер, загнавший человечество к счастью железной рукой.
Победителей не судят.

Кроме того, форма государственного устройства при коммунистах также очень естественна для человеческого вида. По сути сталинизм, это высшая ступень развития самой обыкновенной деспотии. А деспотия, это форма существовавшая куда как дольше чем любая другая. По сути даже стая шимпанзе организована по принципу деспотии. Деспотия вбита в наши гены.
Альтернативная форма устройства – демократия, и альтернативная форма организации экономики – рынок, до сих пор находится за гранью понимания многих людей. Оглядитесь на этот форум. Многие люди просто отрицают существование демократии. Для них представление о том, что страной управляет не какой-то конкретный человек, а большая совокупность людей, настолько большая, что включает всех жителей страны, чуждо в такой степени, что они просто отрицают его. Не видя явного деспота, они подменяют его мифическим тайным лидером или тайной группой лиц составляющих Заговор. Для таких людей сталинизм и сейчас представляется как нечто ничем не худшее чем демократия западного образца. Сталинизм даже честнее в их глазах. Он не скрывает своей сущности. В отличие от лицемерных демократий. (Кстати, представления о существовании Заговора также имеют инстинктивную подоплёку. Только рассказывать долго.)

У сталинизма и нацизма есть одно весьма существенное отличие. Он интернационален. Разумеется, ксенофобия используется этим режимом ничуть не менее активно, чем нацизмом. Но только эта ксенофобия направлена не против инородцев, а против вражеского буржуазного окружения. И жить в этом окружении коммунисту так же немыслимо как для нациста жить в окружении французов, поляков и прочих недочеловеков. То есть с их наличием мирятся, когда их уничтожение затруднено. Но окончательной целью является полное уничтожение. Гитлер декларировал экспансию на весь мир. Указывал, какие предстоят этапы этой экспансии.
Может представиться, что он хотел, чтобы немцы были господами, а остальные народы рабами. Но так кажется только тем, кто невнимательно читал «Майн Кампф». Конечной целью является всё же уничтожение.

Коммунисты также декларировали уничтожение капитализма и воцарение коммунизма на всей Земле. И не скрывали, что этот процесс будет организован именно ими. Об этом говорили все коммунистические вожди. Расхождения были только в методах. Такие как Троцкий, захватив власть в России, планировали превратить её в террористический плацдарм для обучения, подготовки и всесторонней поддержке террористических групп революционеров. Разжигать «мировой пожар». Свержение власти в других странах было явной и совершенно нескрываемой целью.
Другая фракция (сталинская) делала ставку на военную экспансию. Всё, что проделал со страной Сталин, это превратил её в огромную военную машину. Войне было подчинено всё. Парашютная вышка была поставлена в каждом парке (придумайте применение парашютистов при обороне). Сейчас пытаются представить сталинские репрессии как борьбу за устойчивость власти. Но это лишь малая часть правды. Разве брежневская власть была менее устойчива? Разве требовались ему репрессии сталинских масштабов?
А вот для войны они были совершенно необходимы. Только такой кровью удавалось добиться абсолютного подчинения всей страны воле одного человека. Для удовлетворения его грандиозных замыслов.

Попробуйте поставить себя на место Сталина. Допустите, что он был уверен в истинности коммунистического учения. И считал, что ценность победы коммунизма так высока, что оправдывает любые жертвы. Разве тогда его действия не обретают смысл?

Самомодерация запрещена правилами форума. В следующий раз получите предупреждение.

Кем и где доказана?
Вами лично самому себе? :)))

То, что Союз рухнул в результате неумелых действий руководства, не говорит о том, что коммунистическая доктрина не состоятельна.

Про неадаптивность это вы китайским товарищам расскажите. Очень повеселите их этим.. :)))

Если страна рухаится из-за неумелого руководства, то это говорит о порочности системы, по той простой причине, что в нормальной системе при неумелом руководстве - меняется руководство, но система остается.

То что они называют друг друга словом товарищ и у них авторитарный режим вовсе не свидетельствует о социализме в Китае. Там под социалистическими лозунгами идет нормальное капиталистическое развитие. Они это называют "Социализм с китайской спецификой" для Вас, тех кто на это ведется.

с этим я согласен. (сразу виден человек с медицинским (или около того) образованием).Но с этой точки зрения объясняется вообще любой поступок человека.Всё мы делаем на основании своих инстинктов,потребностей и желаний.Разве это оправдывает преступления? И не важно:преступление-это цель или способ достичь какой-либо цели.
А нацизм (если отбросить газовые камеры и др.) является наиболее близким к психологии человека.И если сравнивать с коммунизмом,то нацизм,как диктаторский режим, прижился в Германии гораздо легче,чем коммунизм в СССР-(портебовалось гораздо больше жертв). Во многоих национальностях до сих пор запрещены браки с представителями других народов-это,кстати,одна из древних нацистких идеологий.Примеров много можно найти.Гитлер просто "палку перегнул" во многих местах.Коммунизм более чужд.Взять хотя бы коллективизацию.Каждый человек хочет владеть имуществом и чем больше-тем лучше.А когда приходит власть и отнимает у крестьян последний скот для колхоза-это противоречит элементарным потребностям и инстинктам человека.Потому и недовольных много было этой властью.

P.S. Наверно мой последний пост до конца лета-уезжаю в отпуск.Chelydra,Vit.,Duhovnik,Bruno1969, не пропустите сталинизм на секснарод!!

Зачем? Сталинизм осудили в самом СССР.

Разумеется это не оправдание. Преступление остаётся преступлением. Я привёл всё это к тому, чтобы обосновать наличие системы ценностей, в рамках которой поведение Сталина и Гитлера будет вполне разумным. Иначе слишком велик соблазн обозвать их дурачками, бездарями и сумасшедшими. Тем более что кремлёвская пропаганда, радостно подхваченная на западе, с упоением рассказывает сказочки о глупом Сталине.
А Сталин вовсе не был глуп. Сталин, это явление ещё до конца не оцененное. Масштаб его действий поражает воображение. Никогда за всю человеческую историю ничего подобного даже и близко не было. Никогда такое количество власти не сосредотачивалось в руках одного человека. И никогда этот человек не использовал эту власть столь решительно в достижении своих целей.

Вот Вы взяли псевдоним в честь Ганнибала Лектера. Думаю, Вы смотрели не только фильм, но и прочли трилогию. Кто такой Лектер? Он очень умный человек и талантливый психолог. По своим способностям он на голову превосходит обычных (и даже не очень обычных) людей. И вместе с тем он абсолютный социопат. Совершенное чудовище. Он способен обойти все преграды, которые могут воздвигнуть на его пути другие люди. И он не имеет преград внутренних, которые помешали бы достижению его целей. Хорошо, что эти цели достаточно мирные. Он всего лишь ел людей.
А представьте, себе Лектера, но с неуёмной жаждой власти. И с некой идеей, которой он эту жажду оправдывал бы. Представили? Вот у Вас и получился товарищ Сталин.

Теперь по поводу осуждения… Почему оно необходимо…
Здесь многие перечисляли различные неблаговидные поступки совершённые разными людьми, государствами и организациями. Какие-то из этих поступков были осуждены, какие-то просто проигнорированы. Есть ли принцип позволяющий определить, что из богатого человеческого прошлого особенно опасно? Да, есть.
Вот Вы не нацист. Вернее сейчас Вы не нацист. А вот в гитлеровской Германии Вы вполне возможно им стали бы.
Как показал эксперимент при контроле за СМИ и достаточном накале ксенофобии нацистами становятся все. Исключение составляют 3-4 процента людей с достаточно развитым самоанализом.

Запретить и публично осудить надо такие явления, перед которыми пасует человеческая психика. Которые используют самые базовые, но на настоящий момент неадаптивные инстинкты и подчиняют себе рассудочную деятельность.

Почему запрещён героин, а бельевые верёвки допущены к открытой продаже? Что опаснее? Героин можно вводить в вену годами, а намыленная верёвка убивает за несколько минут. Так почему героин опаснее?
Именно потому, что самоубийство с помощью верёвки встречает со стороны наших инстинктов серьёзное сопротивление, а самоубийство с помощью героина никакого сопротивления не встречает. Наоборот все наши чувства (кроме разума) будут требовать новой дозы.

При использовании определённых методик контроля сознания (ещё раз Оруэлл) человеческий разум оказывается столь же беспомощным как разум наркомана. Потому законодательно запрещено разжигание любой ксенофобии хоть национальной, хоть классовой.

И коммунисты, и нацисты используют одни и те же методы обработки сознания. Эти режимы ограничивают доступ человека к информации и заставляют вести себя не адаптивно. Это героин в гигантских масштабах. И жертвы режимов исчисляются десятками миллионов.
Нацизм легче инициируется, но коммунизм имеет более широкие возможности к неограниченному росту. Я бы сказал, что коммунизм опаснее.

Я в курсе дорогой. Ещё в 50-х годах.
Демократическая Европа зрела гораздо дольше.
Больше полувека.

Сталин, Великий и Ужасный, дураком не был. Согласен. Но именно по этой причине он не представлял угрозы для Европы.
Вот что он говорит в ноябре 1941г.: «На что рассчитывали немецко-фашистские стратеги, утверждая, что они в два месяца покончат с Советским Союзом и дойдут в этот короткий срок до Урала?
Они рассчитывали прежде всего на то, что серьёзно надеялись создать всеобщую коалицию против СССР, вовлечь Великобританию и США в эту коалицию, предварительно запугав правящие круги этих стран призраком революции, и полностью изолировать таким образом нашу страну от других держав. Немцы знали, что их политика игры в противоречия между классами отдельных государств и между этими государствами и Советской страной уже дала свои результаты во Франции, правители которой, дав себя запугать призраком революции, с перепугу положили под ноги Гитлера свою родину, отказавшись от сопротивления. Немецко-фашистские стратеги думали, что то же самое произойдёт с Великобританией и США. Небезызвестный Гесс для того, собственно, и был направлен в Англию немецкими фашистами, чтобы убедить английских политиков примкнуть к всеобщему походу против СССР. Но немцы жестоко просчитались. (Аплодисменты). Великобритания и США, несмотря на старания Гесса, не только не присоединились к походу немецко-фашистских захватчиков против СССР, а наоборот, оказались в одном лагере с СССР против гитлеровской Германии. СССР не только не оказался изолированным, а наоборот, приобрёл новых союзников в лице Великобритании, США и других стран, оккупированных немцами. Оказалось, что немецкая политика игры в противоречия и в запугивание призраком революции исчерпала себя и уже не годится для новой обстановки. И не только не годится, но ещё чревата большими опасностями для немецких захватчиков, ибо она ведёт в новых условиях войны к прямо противоположным результатам» (Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями г. Москвы по случаю 24-й годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции. Москва, 6 ноября 1941 года).

Поддержали бы Сталина Черчилль и Рузвельт, если подозревали его в захвате Европы? Или история показала, что они ошиблись?