Судить ли Горбачева?

Sorques дата: 23-04-2014 - 02:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(sxn2561388870 @ 22.04.2014 - время: 20:07) Если мне доверен вами суд истории, то я думаю, а почему мы зациклились на одном Горбачеве? Он что, единолично вершил все дела? Нет. У него была своя команда, куда входило все руководство страны. Причем на самых разных уровнях. И эта команда проводила соответствующую экономическую, культурную, международную и прочую политику. Причем проводила последовательно и планомерно в течение многих лет. Был задействован мощнейший пропагандистский аппарат: партхозактив, научно-техническая интеллигенция, разнообразные СМИ... Кстати, и КГБ внесло свою лепту в деятельность Горбачева со товарищи. Вот только смысл этой бурной деятельности абсолютно непонятен. А результат - совершенно абсурдный! Горбачев сидит на пенсии в Лондоне. Видные деятели перестройки забыты напрочь. Страна развалена на недоделанные республики. А Россия не может вылезть из той задницы, куда она залезла не без помощи западных "друзей". Сложно поверить, что куча идиотов радостно пилили сук, на котором они так неплохо устроились... Вы иными словами призываете судить КПСС и всю советскую элиту...возможно и даже народ, который на все это спокойно, а многие даже радостно взирали...

arisona дата: 23-04-2014 - 08:06 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен

(Sorques @ 23.04.2014 - время: 02:02) Вы иными словами призываете судить КПСС и всю советскую элиту...возможно и даже народ, который на все это спокойно, а многие даже радостно взирали... Ну вот, тогда надо с себя суд начинать. Как в перестройку Миша говорил: надо начинать (вернее нАчать) с себя. Т.е. общие фразы, ни к чему не обязывающие.. Недаром КВНщики тогда хорошо подметили ситуацию: дело было вечером, делать было нечего, Миша пел, Егор (Лигачёв) серчал, а Борис права качал.. Кстати, интересный момент, все мы понимали что это показуха, спектакль, но в то же время совершенно добровольно участвовали во всём этом..

mjo дата: 23-04-2014 - 09:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Sorques @ 23.04.2014 - время: 02:02) Вы иными словами призываете судить КПСС и всю советскую элиту...возможно и даже народ, который на все это спокойно, а многие даже радостно взирали... Народ конечно судить нельзя, а КПСС, как преступную организацию вполне возможно. Трудно только сделать это объективно и беспристрастно.

ps2000 дата: 23-04-2014 - 10:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(sxn2561388870 @ 22.04.2014 - время: 20:07) Если мне доверен вами суд истории, то я думаю Вам не доверен. И вопрос был другой - как на Ваш взгляд история рассудит Горбачева. Что через лет сто будут о нем говорить

de loin дата: 23-04-2014 - 13:51 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(mjo @ 23.04.2014 - время: 09:54) Народ конечно судить нельзя, а КПСС, как преступную организацию вполне возможно. Трудно только сделать это объективно и беспристрастно. Да, вопрос в выборе объектива, через который на это смотреть и оценивать.

ps2000 дата: 23-04-2014 - 14:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(de loin @ 23.04.2014 - время: 13:51) (mjo @ 23.04.2014 - время: 09:54) Народ конечно судить нельзя, а КПСС, как преступную организацию вполне возможно. Трудно только сделать это объективно и беспристрастно. Да, вопрос в выборе объектива, через который на это смотреть и оценивать. Если Горбачева судить собираются за развал СССР, то, по логике, КПСС, как приемника РСДРП(б), за незаконный захват власти

Sorques дата: 23-04-2014 - 16:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(mjo @ 23.04.2014 - время: 09:54) Народ конечно судить нельзя, а КПСС, как преступную организацию вполне возможно. Трудно только сделать это объективно и беспристрастно. Народы не судят, а КПСС уже не актуально...

dogfred дата: 23-04-2014 - 19:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(Рукодельник @ 11.04.2014 - время: 16:44) .[/QUOTE] Хотя вот Кравчук вчера сказал, что если есть вопросы по поводу незаконности распада СССР, то Путин тогда сейчас немножечко незаконный президент незаконной страны Странная логика у господина, сиречь пана Кравчука. В результате распада Союза РСФСР стала именоваться Российской Федерацией, оставаясь фактически в тех же границах, с той же столицей. Законность или незаконность Беловежских соглашений уже не станет предметом обсуждения , нет желающих. Говоря о незаконности событий, было бы правильнее заметить о "немножко незаконном правительстве государства Украины, которое( это государство) уже 23 года так и не найдет себе законного выхода из тупика".

1NN дата: 23-04-2014 - 20:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Еще раз уточняю: дело не одном Горбачеве. Хотя он со своими обязанностями справлялся очень плохо. Боюсь, что и другой генсек (даже семи пядей во лбу) выполнял бы их не намного лучше. Видимо, есть какой-то закономерный ход истории, мало нами понимаемый, который должен ощущать настоящий руководитель государства. Тогда возможна такая линия действий, которая не приведет к катастрофе.

ps2000 дата: 23-04-2014 - 20:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(sxn2561388870 @ 23.04.2014 - время: 20:32) Еще раз уточняю Т.е. как история будет говорить о Горбачеве - Вы не беретесь

1NN дата: 23-04-2014 - 21:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(ps2000 @ 23.04.2014 - время: 20:53) Т.е. как история будет говорить о Горбачеве - Вы не беретесь А малость поднапрячь свои мозговые извилины - слабо? Или вам надо все разжевать, пережевать, да на язык положить? И то, глядишь, проглотить не смогете...

ps2000 дата: 23-04-2014 - 21:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(sxn2561388870 @ 23.04.2014 - время: 21:06) А малость поднапрячь свои мозговые извилины - слабо? Или вам надо все разжевать, пережевать, да на язык положить? И то, глядишь, проглотить не смогете... Слабо. Это Вам просто - потому как их мало Без хамства на вопрос ответить не можете, или стесняетесь чего

de loin дата: 23-04-2014 - 21:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ps2000 @ 23.04.2014 - время: 14:02) Если Горбачева судить собираются за развал СССР, то, по логике, КПСС, как приемника РСДРП(б), за незаконный захват власти И, главным образом, за то, чем он сопровождался и что этому последовало. Но трудно судить партию. Это как бы всех её членов сразу и в то же время на самом деле никого. Всех под одну гребёнку? За это как раз диссиденты компартию постоянно ругали. Не лучший вариант. А конкретного человека, за конкретное дело возможно. Но вот только какой разумный в настоящее время приговор можно вынести Горбачёву по итогам суда? Имеется ввиду, если он будет обвинительным.

ps2000 дата: 23-04-2014 - 21:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(de loin @ 23.04.2014 - время: 21:34) И, главным образом, за то, чем он сопровождался и что этому последовало. Но трудно судить партию. Это как бы всех её членов сразу и в то же время на самом деле никого. Всех под одну гребёнку? За это как раз диссиденты компартию постоянно ругали. Не лучший вариант. НСДАП судили. И ничего. Тем кто просто был ее членами - ничего не было

1NN дата: 24-04-2014 - 20:46 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	А за что вы собираетесь судить Горбачева? И почему только его? А что, его соратники ничего не делали и не знали? А вся могучая КПСС ушами хлопала? А весь советский народ, как один человек... и т.д. Или просто захотелось найти козла (отпущения), который за все ответит?

de loin дата: 25-04-2014 - 09:51 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:46) А за что вы собираетесь судить Горбачева? И почему только его? А что, его соратники ничего не делали и не знали? А вся могучая КПСС ушами хлопала? А весь советский народ, как один человек... и т.д. Или просто захотелось найти козла (отпущения), который за все ответит? Ну,очевидно потому что он был лидером, руководителем того «судьбоносного процесса», названного перестройкой. Перестройка, провозглашавшая в числе прочего переоценку ценностей, впоследствии и сама ей подверглась. Многие считают, что реформы, начатые Горбачёвым, привели в дальнейшем к разрушению той страны, в которой им жилось лучше, чем в РФ. Вряд ли кто вспомнит какие реформы тогда проводились по инициативе Рыжкова, Воротникова, Зайкова, Слюнькова, Алиева, Лигачёва, Лукъянова... ит.д. Даже если что-то и было, то с подачи Горбачёва. Человек, создающий себе имя обычно не всегда думает о том, что если оно работало на него, то точно также оно может работать и против него. Он засветился на весь мир так, что о нём помнят, чего не скажешь о других членах его команды. Их и о них знают куда меньше, чем он нём, а то и вовсе не знают. Судить широко известного человека понятнее и интереснее, чем малоизвестного. Это сообщение отредактировал de loin - 25-04-2014 - 09:56

mjo дата: 25-04-2014 - 12:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Счастливчик! @ 25.04.2014 - время: 11:30) К этому хочу ещё добавить что вместо того чтоб экономикой заниматься, он занялся болтовнёй о перестройке. Не страну начал вытаскивать из ямы а сам полез в "миротворцы".Одна из богатейших стран мира испугалась цен на нефть? Мировой славы ему захотелось ценой собственной страны. Не смысля в экономике даже не пытался привлечь к работе специалистов. Тот беспредел, который сейчас творит США, имеет корни в его деятельности. Вот ещё за что его судить нужно. И выслать нафиг в Америку на пмж. Хотя он и так из Англии не вылезает, тут ему в морду плюют. До него ЭТОЙ экономикой занимались куча руководителей. И привлекались лучшие в ЭТОЙ экономике специалисты. И создали ЭТУ экономику такой, что она вся с потрохами зависела от цены на нефть и могла существовать только в закрытом состоянии без всякой конкуренции. А в условиях конкуренции сдулась мгновенно. Это не он создал такую экономику. И еще не он создал не подъемный военно-промышленный комплекс, который сжирал все ресурсы. Он просто понял,что перспектив у ЭТОЙ экономике нет. И, следовательно, нет будущего у страны с ТАКОЙ экономикой, особенно в условиях конфронтации. Этого всего можно не понимать и не принимать. Но никакое даже самое агрессивное не принятие не указывает выход.

mjo дата: 25-04-2014 - 17:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Счастливчик! @ 25.04.2014 - время: 16:15) Одна из богатейших стран мира испугалась цен на нефть? Вот и говорю что экономикой бы занялся, раз она не ТАКАЯ, сокращал бы ВПК, сеял больше хлеба и не смотрел бы детские "Звёздные войны". Экономика не может быть ТОЙ или ЭТОЙ. Она может быть эффективной или нет. Страна наша богатейшая не только сырьём и ресурсами но и умами, того же Леонтьева вспомните. Весь мир у него совета спрашивал. Но это если человек о своей стране думает а не о своей персоне. Он и занялся экономикой. Эффективность экономики во многом (если не во всем) определяется способом управления, а не наличием ресурсов или умных людей. Только не надо об устаревших технологиях и отсталости. Этой отсталостью в Югославии невидимка "Стелс" перестала быть не видимой и была сбита. Конечно. Вооружение было на уровне, хотя тоже не все. Такие немереные деньги в него вложены! Если страна только и умеет как производить вооружение, то грош ей цена! А по уровню электроники при этом мы отставали еще в 80-х лет на 20. И до сих пор отстаем. Это не показатель технологического уровня. Людям от этого вооружения достались только обязанности его содержать. Действующему президенту страна в гораздо худшем состоянии досталась. Пропита, продана и разворована. С чего Вы взяли? К тому времени страна освободилась от балласта нерентабельных производств, не было огромных трат на оборону, была высокая цена на углеводороды. И главное - было на кого списать всю ситуацию. И что же он сделал? Обеспечил взимание налогов с "олигархов", укрепил собственную власть на столько, что мы опять видим очередную ипостась ублюдочной КПСС, и дал возможность обогатиться друзьям. Он даже не сумел сделать в России инвестиционную привлекательность. У нас по прежнему нет многих технологий. А прогнозы на будущее более чем печальны. Если башка тупая - о чём и отметина Божья есть - то уж! Мразь и есть мразь! Он сделал все, что мог. В его время за оживление страны не взялся никто. А сделать из Горбачева жупел для пинания проще простого. И кстати, СССР он не разваливал. А судить его можно. Почему бы и нет? Судить это не означает осудить. Только пусть на той же скамье сидит КПСС, как преступная организация. Пусть это будет Нюрнберг для всех виновных и системы в целом.

1NN дата: 25-04-2014 - 21:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Народ судить? А что - дельная мысль! Народ имеет тех правителей, каких он заслуживает. (с) Вот с это и надо начинать. Народ имел царей. Не самых плохих, между прочим. Но надоели они ему. Сбросил! И... пошел за отмороженным отребьем! В светлое будущее! До сих пор идет... А всякая мразь на его шее вполне прекрасно себя чувствует. Вот и надо разобраться - ПОЧЕМУ? Почему у нас такая жуткая История? Откуда и куда мы идем?

mjo дата: 26-04-2014 - 00:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Счастливчик! @ 25.04.2014 - время: 18:41) ВПК конверсировать нужно было а не уничтожать. НЗ продовольственное было при его приходе на много лет, много чего он не хотел замечать а просто проболтал. Вся страна сплошной митинг. А его никто и не уничтожал. ВПК сам законсервировался, когда не было заказов. Или перешел на гражданскую продукцию, но ничего хорошего из этого не получилось. А главное, ушел квалифицированный персонал. А надо было его положить в анабиоз лет на 15? НЗ продовольственное было при его приходе на много лет, много чего он не хотел замечать а просто проболтал. То что Вы называете НЗ на самом деле называлось Госрезервом. Так вот при Сталине Госрезерв составлял 16% годовой потребности. А в 1989 году уже 5%. Т.е. никаких многолетних запасов не было. Китай вам в пример. Там не митинговщиной занялись а делом, и именно коммунисты. И не было у них на старте того что было у этого горбочёрта. Китай нам не пример. Китайцев можно было построить воробьев убивать. С русскими это не проходит. Это в-десятых. А во-первых, как мне кажется, Горбачеву не на кого было опереться. А делать что-то надо было. Время было упущено. И не им. Костяк КПСС - народ был. Народ судить предлагаете? Короче говоря не политические свободы нужны были прямо вот так сразу вываливать на головы бездумно а экономические под контролем. Сначала думать, потом делать а не наоборот, тем более когда думать не чем. К приходу Горбачева к власти костяка у КПСС вообще не было. Верхушка прогнила, а низам было по фигу. Не кому было проводить экономические реформы под контролем. Вот верхушку и надо судить. Это сообщение отредактировал mjo - 26-04-2014 - 01:00

Sorques дата: 26-04-2014 - 03:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Счастливчик! @ 25.04.2014 - время: 18:41) Китай вам в пример. Там не митинговщиной занялись а делом, и именно коммунисты. В чем пример? Там зарплата в 200 долл. считается очень хорошей для большинства граждан, а ВВП на душу населения (не путайте с общим) на уровне Тринидад и Тобаго...да и кроме того, мы не китайцы, за горстку риса и пару бобов, по 12 часов, годами, не поднимая головы работать не будем... Это сообщение отредактировал Sorques - 26-04-2014 - 03:39

tomsoyer3 дата: 26-04-2014 - 04:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1030 Статус: хочу познакомиться Свободен

Версию о том, что бедного перестроечного руководителя с его новым МЫШЛЕНЬЕМ не поняли и обманули плохие люди из Полит Бюро КПСС и Совета Министров СССР. Которую озвучивал сам М.С. Горбачев. Можно было бы принять как основную. Если бы не было такой страны как КНР. Эта страна была еще в более худшем экономическом и политическом положении чем СССР. Количество населения колоссальное! Площадь территории огромная! Тоталитарный режим куда мене лояльный! (Ма́о Цзэду́н 26 декабря 1893, Шаошань — 9 сентября 1976, Пекин) — китайский государственный и политический деятель XX века, главный теоретик маоизма.) Экономика значительно отставала от экономики СССР! При этом в Китае без собственного уничижения и распада смогли провести реформы, в результате которых, Китай вышел на одно из первых мест в мире по всем направлениям. Почему Горбачев не провел реформы по китайскому образцу (реформы в Китае начались на 10 лет раньше чем в СССР)? Почему он избрал сценарий, по которому распадалась вся Система Социализма? Ответ видится в том, что М.С. ГОРБАЧЕВ ЯВЛЯЕТСЯ АГЕНТОМ ВЛИЯНИЯ США!!! Выдвинув эту версию, можно найти ответы на все вопросы, связанные с прекращением деятельности СССР именно по сработавшему варианту!

ps2000 дата: 26-04-2014 - 09:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(tomsoyer3 @ 26.04.2014 - время: 04:04) Почему Горбачев не провел реформы по китайскому образцу (реформы в Китае начались на 10 лет раньше чем в СССР)? Т.е. Вас устроило бы - если сегодня не было пенсий для подавляющего большинства, медицина была бы полностью платной, зарплаты были бы на порядок ниже, а расслоение в обществе на порядок выше?

mjo дата: 26-04-2014 - 10:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(tomsoyer3 @ 26.04.2014 - время: 04:04) Почему Горбачев не провел реформы по китайскому образцу (реформы в Китае начались на 10 лет раньше чем в СССР)? Почему он избрал сценарий, по которому распадалась вся Система Социализма? Ответ видится в том, что М.С. ГОРБАЧЕВ ЯВЛЯЕТСЯ АГЕНТОМ ВЛИЯНИЯ США!!! Выдвинув эту версию, можно найти ответы на все вопросы, связанные с прекращением деятельности СССР именно по сработавшему варианту! Причин полагаю много. 1. Горбачев вообще не собирался сначала делать настолько глобальные реформы. Он начал с безобидного на первый взгляд призыва о гласности и социализме с человеческим лицом. А китайские реформы для Горбачева и ЦК выглядели слишком радикальными. Тогда Горбачев просто не понимал, что социализма с человеческим лицом не бывает, а гласность, борьба мнений и поиск истины для социализма советского образца, основанного на глобальной лжи - смертельны. Он полагал, что социалистическая система и советская экономика совершенны и надо сделать маленькое политическое усилие, чтобы все стало идеальным. 2. Как я уже писал, не было в стране силы на которую он мог бы опереться для реформ китайского образца. 3. Китай не конфликтовал с Западом, по той простой причине, что китайские реформы выглядели для Запада как реставрация капитализма и Китай не стремился к гегемонии. Поэтому Запад с энтузиазмом воспринял китайские реформы и видел в Китае источник дешевой рабочей силы. Ну вот как-то так для начала. А вообще это отдельная тема.

iich дата: 26-04-2014 - 11:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	Прекрасно помню, как Горбачёв с высокой трибуны то ли съезда КПСС, то ли Съезда народных депутатов впрямую заявил (практически цитирую по памяти): "Вот в Китае решили сначала провести экономические реформы, а уже потом перейти к политическим. Мы решили иначе - сначала гласность и политические реформы, а уже потом экономика. История покажет, кто из нас прав". История и показала.