Судить ли покойных политиков?

JFK2006 дата: 17-01-2010 - 20:13 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 18:31) Там же по-русски приведены два исключения, на одно из которых я и обратил ваше внимание. Вернее, пытался обратить, но пока безуспешно. Пустопорожняя демагогия. Украинский суд хотел реабилитировать Сталина? Или ещё жив кто-то из его соратников, кого нужно судить? Нет, я понимаю, такую околесицу Вы можете нести ещё несколько страниц. Для чего только? Главный принцип - Ваше слово должно остаться последним, пусть даже это будет полнейшая чушь? QUOTE Кстати, как юрист, не подскажете, в мировой практике не было случаев суда нам умершими преступниками? Примеров в мировой практике можно найти каких угодно. Ксеркс, например, высек море... Во времена инквизиции судили насекомых, птиц, змей и т.п. Будете с этого пример брать? Надо понимать, что Вы хотите ввести уголовную ответственность для умерших лиц? Или только для умерших политиков? А почему только для них? У нас все равны перед законом. Давайте Ивана Грозгого осудим за геноцид. Милие дело. Сроки давности не действуют. Вот, потеха-то будет! А главное - масса пустобрёхов, которым заняться нечем, найдут себе достойное применение - будут участвовать в судебных разбирательствах.

Bruno1969 дата: 17-01-2010 - 20:27 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 19:13) QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 18:31) Там же по-русски приведены два исключения, на одно из которых я и обратил ваше внимание. Вернее, пытался обратить, но пока безуспешно. Пустопорожняя демагогия. Украинский суд хотел реабилитировать Сталина? Или ещё жив кто-то из его соратников, кого нужно судить? Нет, я понимаю, такую околесицу Вы можете нести ещё несколько страниц. Для чего только? Главный принцип - Ваше слово должно остаться последним, пусть даже это будет полнейшая чушь? Чего вы так озаботились тем, у кого последнее слово? Это у вас пунктик такой, что ли? Среди осужденных были те, кто уже был осужден при Сталине. Что, нельзя пересматривать эти решения с целью рассмотрения возможной реабилитации и по ходу участие в Голодоморе? QUOTE QUOTE Кстати, как юрист, не подскажете, в мировой практике не было случаев суда нам умершими преступниками? Примеров в мировой практике можно найти каких угодно. Ксеркс, например, высек море... Во времена инквизиции судили насекомых, птиц, змей и т.п. Будете с этого пример брать? К чему эта нелепая попытка похохмить? Естественно я имел в виду 20 век, для чего и упомянул Бормана. QUOTE Надо понимать, что Вы хотите ввести уголовную ответственность для умерших лиц? Или только для умерших политиков? А почему только для них? У нас все равны перед законом. Нет, не все. Для всех установлен срок давности преступлений. Но для определенного рода преступлений сделано исключение. Попробуйте найти более убедительные аргументы. QUOTE Давайте Ивана Грозгого осудим за геноцид. Милие дело. Сроки давности не действуют. Вот, потеха-то будет! А главное - масса пустобрёхов, которым заняться нечем, найдут себе достойное применение - будут участвовать в судебных разбирательствах. Современников Ивана Грозного давно нет в живых, даже тех, кто слышал что-то о нем от современников. Но есть еще живые жертвы сталинской политики, и свидетели, которые давали показания. Вы опять увлеклись... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-01-2010 - 20:29

JFK2006 дата: 17-01-2010 - 20:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 19:27) Чего вы так озаботились тем, у кого последнее слово? Это у вас пунктик такой, что ли? Нет, милейший, это, простите, Ваше стремление нести околесицу. Чем Вы в данный момент и заняты. Например, вот: QUOTE Среди осужденных были те, кто уже был осужден при Сталине. Что, нельзя пересматривать эти решения с целью рассмотрения возможной реабилитации и по ходу участие в Голодоморе? Нельзя, т.к. бред полнейший. Незаконно. Можно только устроить политически ангажированное шоу с участием суда в духе телепередачи "Суд идёт!" или "Час суда!" Но это не будет иметь никакого отношения к осуществлению правосудия. QUOTE К чему эта нелепая попытка похохмить? Естественно я имел в виду 20 век, для чего и упомянул Бормана. В сравнении с судом над умершими - отличная тонкая шутка. Бормана упомянули? ОК. Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех! QUOTE Нет, не все. Для всех установлен срок давности преступлений. Но для определенного рода преступлений сделано исключение. Попробуйте найти более убедительные аргументы. Я Вам об этом уже говорил. Но Вам нет резону вникать в аргументы. Главное - пофлудить. Повторяю: "Сроки давности привлечения к уголовной ответственности и основания отказа в возбуждении уголовного дела - суть вещи абсолютно разные. Первое относится к праву материальному, а второе - к процессуальному". Алё, Бруно! Попытайтесь это понять! Вы говорите до смешного неправильные вещи. QUOTE Современников Ивана Грозного давно нет в живых, даже тех, кто слышал что-то о нем от современников. Тех, кто не желает понимать, что сроки давности и отказ в возбуждении дела суть вещи разные, такие мелочи не останавливают. Равно как и тех, кто на шумливой болтовне желает заработать очки. З.Ы. Только не пишите мне в третий раз про сроки давности. В третий раз это уже будет не смешно. З.З.Ы. Уголовно-процессуальный кодекс Эстонии очень сильно отличается от УПК РСФСР QUOTE Статья 5. Обстоятельства, исключающие производство по уголовному делу (1) Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное дело подлежит прекращению: 8) в отношении умершего, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего или возобновления уголовного дела в отношении других лиц по вновь открывшимся обстоятельствам; Статья 5 УПК Эстонии слово в слово повторяет ст. 5 УПК РСФСР 1960 года... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 17-01-2010 - 21:13

Лузга дата: 17-01-2010 - 21:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (mjo @ 17.01.2010 - время: 15:50) QUOTE (Oleg65 @ 17.01.2010 - время: 07:54) Поэтому справедливей оставить эти вопросы на суд ИСТОРИИ и историков. Вот История и судит. Прямо сейчас. И это не Сталину нужно. Ему уже не помочь. Это нам нужно. Разруха, она в головах в обнимку со Сталиным сидит. От-чень интересно! Сталин виноват в том, что у кого-то в голове разруха. И эти, с порушенными мОзгами, решили, его посмертно посадить за это. Соломон плакаль от зависти.. :)

Bruno1969 дата: 17-01-2010 - 23:32 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 19:57) QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 19:27) Чего вы так озаботились тем, у кого последнее слово? Это у вас пунктик такой, что ли? Нет, милейший, это, простите, Ваше стремление нести околесицу. Чем Вы в данный момент и заняты. Я могу хоть тыщу раз нести околесицу, какое это имеет отношение к вашей озабоченности тем, чей пост будет последним? QUOTE Например, вот: QUOTE Среди осужденных были те, кто уже был осужден при Сталине. Что, нельзя пересматривать эти решения с целью рассмотрения возможной реабилитации и по ходу участие в Голодоморе? Нельзя, т.к. бред полнейший. Незаконно. Можно только устроить политически ангажированное шоу с участием суда в духе телепередачи "Суд идёт!" или "Час суда!" Но это не будет иметь никакого отношения к осуществлению правосудия. Исходя из УПК, как я понимаю, как раз-таки можно и запросто. Потому что фигуранты упомянутого в топике дела были осуждены в СССР за определенные преступления, которые, как это водилось тогда, мало имели связи с реальными деяниями данных персонажий, следовательно, по сим обвинениям их вполне можно реабилитировать. В ходе процесса реабилитации неизбежно всплывут обстоятельства, связанные с их участием в голодоморе, по которым они заслуживают приговора. Объясните мне, только нормально, без эмоциональных закидонов, в чем ошибочны мои рассуждения? QUOTE QUOTE К чему эта нелепая попытка похохмить? Естественно я имел в виду 20 век, для чего и упомянул Бормана. В сравнении с судом над умершими - отличная тонкая шутка. Бормана упомянули? ОК. Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех! Но Бормана ведь можно было, вы не осмелились возразить. Почему нельзя осудить Сталина и прочих из сталинской верхушки? QUOTE QUOTE Нет, не все. Для всех установлен срок давности преступлений. Но для определенного рода преступлений сделано исключение. Попробуйте найти более убедительные аргументы. Я Вам об этом уже говорил. Но Вам нет резону вникать в аргументы. Главное - пофлудить. JFK2006, при всем уважении (и это не дань нормам приличия, а я действительно уважаю вас, хоть иногда вы вызываете у меня большое недумение, как и в данный момент), то, что вы себе понапридумывали на мой счет, не всегда имеет отношение к истине. Так что разумнее было бы добавлять хотя бы ваше имхо... QUOTE Повторяю: "Сроки давности привлечения к уголовной ответственности и основания отказа в возбуждении уголовного дела - суть вещи абсолютно разные. Первое относится к праву материальному, а второе - к процессуальному". Алё, Бруно! Попытайтесь это понять! Вы говорите до смешного неправильные вещи. QUOTE Современников Ивана Грозного давно нет в живых, даже тех, кто слышал что-то о нем от современников. Тех, кто не желает понимать, что сроки давности и отказ в возбуждении дела суть вещи разные, такие мелочи не останавливают. Равно как и тех, кто на шумливой болтовне желает заработать очки. Не очень понимаю, в чем тут цимус, но этот аспект уже целиком в вашей епархии, так что приму его как аргумент. QUOTE З.З.Ы.      И чем вызвана сия эйфория? Сомневаюсь, что употреблением крепкого алкоголя или наркотических веществ, вы не похожи на такого персонажа. Неужели тем, что я утверждал, что УПК Эстонии, особенно в этой части, имеет принципиальные отличия от УПК России?

mjo дата: 17-01-2010 - 23:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Лузга @ 17.01.2010 - время: 20:32) От-чень интересно! Сталин виноват в том, что у кого-то в голове разруха. И эти, с порушенными мОзгами, решили, его посмертно посадить за это. Соломон плакаль от зависти.. :) Я считаю, что мировоззрение, сформированное в период сталинизма, которое глубоко засело в мозгах у многих наших сограждан и есть разруха. А сожать посмертно - это Вы придумали. Я такое не писал. А суд, который расстваил бы все точки над i, разобрался бы с разных позиций: правовой, моральной, экономической и пр. нужен. Вьт такой веселый стишок нарыл на одном сайте: Товарищ, знай! Пройдет она, И демократия, и гласность. Россия вспрянет ото сна, И вот тогда госбезопасность Припомнит ваши имена.

JFK2006 дата: 17-01-2010 - 23:49 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 22:32) Я могу хоть тыщу раз нести околесицу, какое это имеет отношение к вашей озабоченности тем, чей пост будет последним? Моя озабоченность вызвана лишь одним - желанием соблюсти правила. А правила запрещают написане бессмысленных постов. И повторение одного и того же из сообщения в сообщение. QUOTE Исходя из УПК, как я понимаю... Вы неправильно понимаете. И не хотите понимать. А вместо этого придумываете дальше околесицу. "Потому что фигуранты упомянутого в топике дела были осуждены в СССР за определенные преступления, которые, как это водилось тогда, мало имели связи с реальными деяниями данных персонажий, следовательно, по сим обвинениям их вполне можно реабилитировать". Что за бред? Зачем Вы это всё придумываете? Чего проще - достать первоисточник (а я Вас об этом просил уже дано), что сняло бы все вопросы. Вы этого не делаете, а вместо этого делаете какие-то фатастические и неграмотные юридически предположения. Я делаю вывод, что это - графомния. То есть по сути флуд.

Bruno1969 дата: 18-01-2010 - 00:08 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 22:49) QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 22:32) Я могу хоть тыщу раз нести околесицу, какое это имеет отношение к вашей озабоченности тем, чей пост будет последним? Моя озабоченность вызвана лишь одним - желанием соблюсти правила. А правила запрещают написане бессмысленных постов. И повторение одного и того же из сообщения в сообщение. А вы ответьте по существу на мои вопросы - и не будет больше повторов. QUOTE QUOTE Исходя из УПК, как я понимаю... Вы неправильно понимаете. И не хотите понимать. А вместо этого придумываете дальше околесицу. "Потому что фигуранты упомянутого в топике дела были осуждены в СССР за определенные преступления, которые, как это водилось тогда, мало имели связи с реальными деяниями данных персонажий, следовательно, по сим обвинениям их вполне можно реабилитировать". Что за бред? Зачем Вы это всё придумываете? Чего проще - достать первоисточник (а я Вас об этом просил уже дано), что сняло бы все вопросы. Вы этого не делаете, а вместо этого делаете какие-то фатастические и неграмотные юридически предположения. Я делаю вывод, что это - графомния. То есть по сути флуд. Вы ответьте на мой вопрос - и не будет флуда. Я исходил из параграфа УПК, на основании которого и построил возможную схему. И пока не увидел у вас внятного возражения, кроме "бред" и игнорирования (видимо, неудобного) примера с Борманом.

JFK2006 дата: 18-01-2010 - 00:58 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 23:08) А вы ответьте по существу на мои вопросы - и не будет больше повторов. Вы ответьте на мой вопрос - и не будет флуда. Я исходил из параграфа УПК, на основании которого и построил возможную схему. И пока не увидел у вас внятного возражения, кроме "бред" Какие вопросы?! Вы не разбираетесь в уголовном процессе, не приводите первоисточников и после троекратных разъяснений Вам сути вопроса имеете ещё наглость строить тут какие-то схемы?! Читайте: "относительно умершего, за исключением случаев, когда производство по делу необходимо для реабилитации умершего или возобновления дела в отношении других лиц по вновь выявленным обстоятельствам". Что сие означает? Если дело возобновляется в отношении умершего, то лишь для его реабилитации. Это значит, что нельзя возобновить (а тем более возбудить) дело в отношении умершего и признать его виновным. Понимаете? Нельзя. Закон такой возможности не предусматривает. Можно возобновить (то есть дело было возбуждено при жизни осуждённого) дело в отношении умершего, рассмотреть его и не найти оснований для реабилитации. Но это возможно лишь в том случае, когда лицо было осуждени при жизни. Но невозможно возбудить дело в отношении умершего, якобы для его реабилитации (реабилитация возможна лишь в отношении уже осуждённого!!!), а потом по этому делу признать его виновным. Это, что касается реабилитации умершего. Второй случай - возобновления дела в отношении других лиц по вновь выявленным обстоятельствам. Эти самые другие должны быть живыми лицами. Понимаете? Живыми. В отношении мёртвых возбуждать и расследовать уголовные дела нельзя. Закон запрещает. И УПК УКраины и даже УПК Эстонии. Я Вам трижды об этом писал. А Вы всё "строите возможную схему". Нет тут возможных схем. И могли бы поверить на слово человеку, который 20 лет занимается уголовным правом и у которого нет никакого желания заниматься таким скушным делом, как введение Бруно в заблуждение. QUOTE и игнорирования (видимо, неудобного) примера с Борманом. Нет предела словоблудию... Вы передёрнули с Борманом. На момент Нюрнбергского процесса не было сведений о том, что Борман мёртв. Понимаете? То есть суд исходил из того, что он - жив. Процессуального законодательство допускает заочное осуждение (хотя я считаю это неправильным). Но даже если бы они и осудили бы мёртвого Бормана, зачем повторять их ошибки? Вы же хотите постороить светлое цивилизованное общество, не так ли? Так зачем же строить его на нарушении закона? Цивилизованное демократическое общество обязано уважать те законы, которые оно само написало. Я прав? А Вы предлагаете нарушить закон. Почему? Я Вам вопрос задал: "Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех!" Вы на него не ответили. Лишь о Бормане упомянули. Почему не ответили? Если Вы хотите из мёртвых судить лишь политиков, то я Вам скажу, что это нарушение фундаментального принципа права - принципа равенства всех перед законом. Если судить мертвецов - то всех без исключения. Вы к этому призываете?

Mamont дата: 18-01-2010 - 01:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 451 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 23:58) "Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех!" Вы на него не ответили. Лишь о Бормане упомянули. Почему не ответили? Если Вы хотите из мёртвых судить лишь политиков, то я Вам скажу, что это нарушение фундаментального принципа права - принципа равенства всех перед законом. Если судить мертвецов - то всех без исключения. Вы к этому призываете? ну кто ж их там судить будет если в Эстонии памятники возводят доблестным войнам СС

Bruno1969 дата: 18-01-2010 - 01:25 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 23:58) Что сие означает? Если Наконец-то появились объяснения. Возможно, это так и есть, но семантика текста параграфа не слишком прямолинейна, имхо. Надо будет подумать. QUOTE Я Вам вопрос задал: "Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех!" Вы на него не ответили. Лишь о Бормане упомянули. Почему не ответили? Отвечаю. Потому что вина многих попросту не установлена судом. QUOTE QUOTE и игнорирования (видимо, неудобного) примера с Борманом. Нет предела словоблудию... Вы передёрнули с Борманом. На момент Нюрнбергского процесса не было сведений о том, что Борман мёртв. Понимаете? То есть суд исходил из того, что он - жив. Процессуального законодательство допускает заочное осуждение (хотя я считаю это неправильным). Но даже если бы они и осудили бы мёртвого Бормана, зачем повторять их ошибки? Вы же хотите постороить светлое цивилизованное общество, не так ли? Так зачем же строить его на нарушении закона? Цивилизованное демократическое общество обязано уважать те законы, которые оно само написало. Я прав? А Вы предлагаете нарушить закон. Почему? Я не предлагаю нарушать закон. Вы вцепились в частности. В данном топике вопрос стоит В ПРИНЦИПЕ. И обращен не к юристам, а просто к людям. Если законодательство РФ позволяло бы без обиняков судить умерших, это не было бы нарушением закона, не находите? А законы нередко меняются. QUOTE Если Вы хотите из мёртвых судить лишь политиков, то я Вам скажу, что это нарушение фундаментального принципа права - принципа равенства всех перед законом. Если судить мертвецов - то всех без исключения. Вы к этому призываете? Да. Только смотря за какие преступления. За особо тяжкие преступления против человечности следовало бы. Я вот так считаю. Можно?

JFK2006 дата: 18-01-2010 - 01:46 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 00:25) Наконец-то появились объяснения. Да это с самого начала было бы ясно, если бы Вы читали, что Вам пишут вдумчиво, а не начинали бы сразу стровить ответы со схемами. QUOTE Надо будет подумать. Думать надо всегда. Даже если семантика прямолинейна. QUOTE Отвечаю. Потому что вина многих попросту не установлена судом. Не понял. По вашей же логике их всех можно осудить после смерти: они совершили преступления против мира и человечества, сроки давности тут не действуют. Несколько тысяч уголовных дел по всей Европе! Только зачем, если фашизм и его преступления уже осуждены? К чему огород-то городить? QUOTE Я не предлагаю нарушать закон. Вы вцепились в частности. В данном топике вопрос стоит В ПРИНЦИПЕ. И обращен не к юристам, а просто к людям. Если законодательство РФ позволяло бы без обиняков судить умерших, это не было бы нарушением закона, не находите? А законы нередко меняются. Если закон изменять именно таким образом - это будет ошибкой. Мёртвых судить невозможно хотя бы потому, что нарушается их право на защиту (а это одно из фундаментальных прав!). Они лишены права дать пояснения по предъявленному обвинению. Лишены всех иных прав, кои присущи обвиняемым. Помните, принцип ещё римского права: "Должна быть выслушана и вторая сторона"? Как Вы будете выслушивать мёртвых? С помощью планшетки для спиритических сеансов? Это будут ущербные процессы. По сути не суд, а судилище. По той же причине я против заочного осуждения. Но тут есть хоть какой-то компромисс - лицо обвиняемое живо и в принципе само может явиться на процесс, но уклоняется от этого. Ото можно стравнить с правом обвиняемого отказаться от дачи показаний.

Bruno1969 дата: 18-01-2010 - 01:54 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 18.01.2010 - время: 00:46) QUOTE Отвечаю. Потому что вина многих попросту не установлена судом. Не понял. По вашей же логике их всех можно осудить после смерти: они совершили преступления против мира и человечества, сроки давности тут не действуют. Несколько тысяч уголовных дел по всей Европе! Только зачем, если фашизм и его преступления уже осуждены? К чему огород-то городить? С фашизмом да. Со сталинизмом, увы, иная история. QUOTE QUOTE Я не предлагаю нарушать закон. Вы вцепились в частности. В данном топике вопрос стоит В ПРИНЦИПЕ. И обращен не к юристам, а просто к людям. Если законодательство РФ позволяло бы без обиняков судить умерших, это не было бы нарушением закона, не находите? А законы нередко меняются. Если закон изменять именно таким образом - это будет ошибкой. Мёртвых судить невозможно хотя бы потому, что нарушается их право на защиту (а это одно из фундаментальных прав!). Они лишены права дать пояснения по предъявленному обвинению. Лишены всех иных прав, кои присущи обвиняемым. Помните, принцип ещё римского права: "Должна быть выслушана и вторая сторона"? Как Вы будете выслушивать мёртвых? С помощью планшетки для спиритических сеансов? Это будут ущербные процессы. По сути не суд, а судилище. А вот это действительно сильный аргумент. Я как-то не подумал об этом. С другой стороны, получается несправедливая ситуация. Подобные лица имеют большие возможности избегать правосудия при жизни. Что и произошло со Сталиным и Ко. Это совершенно несправедливо. Они сами ставят себя в иные условия. Не находите? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-01-2010 - 02:06

Безумный Иван дата: 18-01-2010 - 02:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

С юридической точки зрения процесс невозможен, а с моральной он продолжается уже более полувека. Приводятся аргументы с обеих сторон. И каждый имеет право придерживаться своего мнения. Однако люди требуют уголовного процесса даже вопреки Закона. Зачем? Для наказания? Наказать покойного невозможно. Для требования компенсаций? Все что касается денег требует четкого соблюдения Закона. Вот Бруно1969 говорит: QUOTE Моральное осуждение сильно отличается от решения суда. И по силе убедительности особенно. Почему многие сторонники сталинизма и напирают на отсутствие суда над той компанией и плюют на все моральные осуждения. Выходит для пущей убедительности. Для того что бы апеллировать этим фактом на этом и других форумах. Так может лучше доказательства приводить, вместо выкидываний рук к небесам и протяжной молитвой "милллллионы!!!! невииииинннных!!!!" Или может другая цель? Как в случае с холокостом и фашизмом - запретить иметь свое мнение, отличное от мнения суда! Так?

Bruno1969 дата: 18-01-2010 - 03:07 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.01.2010 - время: 01:16) Вот Бруно1969 говорит: QUOTE Моральное осуждение сильно отличается от решения суда. И по силе убедительности особенно. Почему многие сторонники сталинизма и напирают на отсутствие суда над той компанией и плюют на все моральные осуждения. Выходит для пущей убедительности. Для того что бы апеллировать этим фактом на этом и других форумах. Так может лучше доказательства приводить, вместо выкидываний рук к небесам и протяжной молитвой "милллллионы!!!! невииииинннных!!!!" Или может другая цель? Как в случае с холокостом и фашизмом - запретить иметь свое мнение, отличное от мнения суда! Так? Так и приводим. А вы их просто игнорируете, заявляя, что все это не доказано. И без конца про суд твердите, кивая на Нюрнберг. Что, не так, что ли? Освежите память, пролистайте соответствующие топики в СН, например, на тему резолюции ПАСЕ, осуждающей сталинизм и фактически приравнивающей его по преступности к фашизму.

Безумный Иван дата: 18-01-2010 - 03:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 02:07) Так и приводим. А вы их просто игнорируете, заявляя, что все это не доказано. И без конца про суд твердите, кивая на Нюрнберг. Что, не так, что ли? Освежите память, пролистайте соответствующие топики в СН, например, на тему резолюции ПАСЕ, осуждающей сталинизм и фактически приравнивающей его по преступности к фашизму.  Меня мало интересует частное мнение ПАСЕ или Нюрнберга. Кстати Нюрнберг Сталина и сталинизм не осудил. Почему молчали закабаленные страны при Нюрнберге, когда Сталин был жив. Вспомнили только тогда, когда живые свидетели либо умерли, либо впали в маразм. А про суд начинаем говорить после Ваших аргументов типа "Это и так ясно всем" Меня больше интересуют факты и доказательства. И если перечитать наши темы про сталинизм не ангажированному человеку, еще неизвестно какие доказательства ему покажутся более убедительными Ваши или Наши. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-01-2010 - 03:29

Oleg65 дата: 18-01-2010 - 07:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

Я так понимаю, что упорное желание судить покойников не ослабевает.Судить будем по обычаям племени ням-ням с поеданием праха или цивилизованным процессом?Цивилизованный судебный процесс ковался тысячилетиями.Главный принцип в судебном процессе состязательность сторон.Исходя из этих принципов у каждой стороны есть определенные процессуальные права.Как для умершего можно их соблюсти?Равный для сторон окажется процесс, где покойник не только обвиняемый, но и обвинение и суд....Иначе права сторон соблюдены невозможно. Как видится сторонникам суда соблюдение прав сторон, чтобы суд не стал судилищем? Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-01-2010 - 07:26

Rosinka дата: 18-01-2010 - 08:13 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Oleg65 QUOTE .Как для умершего можно их соблюсти?Равный для сторон окажется процесс, где покойник не только обвиняемый, но и обвинение и суд....Иначе права сторон соблюдены невозможно. Как видится сторонникам суда соблюдение прав сторон, чтобы суд не стал судилищем? ну достаточно придти законному представителю и самим наличием обвиняемого можно пренебречь

Oleg65 дата: 18-01-2010 - 08:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Rosinka @ 18.01.2010 - время: 07:13) Oleg65 QUOTE .Как для умершего можно их соблюсти?Равный для сторон окажется процесс, где покойник не только обвиняемый, но и обвинение и суд....Иначе права сторон соблюдены невозможно. Как видится сторонникам суда соблюдение прав сторон, чтобы суд не стал судилищем? ну достаточно придти законному представителю и самим наличием обвиняемого можно пренебречь То есть фактически уподобиться в случае со Сталиным ему самому?Вопрос :"А судьи кто?"- будет неуместен в виду очевидности ответа : сталинисты)))))

mrShadow дата: 18-01-2010 - 10:14 [ i ]
Интересующийся Репутация: 21 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Судить я думаю - нет! Но дать оценку, абсолютно правильно.

Laura McGrough дата: 18-01-2010 - 10:17 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна	Моральную оценку дали уже давно, и Сталину, и Нерону.))))) И всегда кто-то будет "за", а кто-то- "против", потому что мир не черно-белый, он устроен чуточку сложнее.

Oleg65 дата: 18-01-2010 - 10:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2010 - время: 09:17) Моральную оценку дали уже давно, и Сталину, и Нерону.))))) И всегда кто-то будет "за", а кто-то- "против", потому что мир не черно-белый, он устроен чуточку сложнее. Сталинизму дана не только моральная оценка.Но и политическая и юридическая."Жертва сталинских репрессий" - не только моральное понятие, проведены и юридические процедуры реабилитации.А вот достаточно или нет - это предмет обсуждения еще во многих топиках.Лет через сто кости на которых стоит Питер уравняют с костями Беломорканала.Это и будет исторической справедливостью.Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений.

JFK2006 дата: 18-01-2010 - 12:48 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 00:54) С фашизмом да. Со сталинизмом, увы, иная история. Почему? Потому, что Вам и иже с Вами так хочется? Закон един для всех и все равны перед законом. И закон должен исполняться единообразно. Иначе мы будем иметь тот самый беспредел, когда законы выворачивают наизнанку всякий раз, когда есть на то политический заказ. Я подозреваю, что именно это и сделал украинский суд. И именно это Вы сейчас пытаетесь оправдать. QUOTE С другой стороны, получается несправедливая ситуация. А жизнь вообще штука несправедливая. QUOTE Подобные лица имеют большие возможности избегать правосудия при жизни. Что и произошло со Сталиным и Ко. Это совершенно несправедливо. Они сами ставят себя в иные условия. Не находите? Нет, не нахожу. В соседней ветке есть тема об ответственности бывших политиков. Пиночет, Милошевич и ещё масса бывших президентов и т.п. понесли ответственность (или были к ней привлечены) при жизни. Кто умер раньше - тем повезло.

JFK2006 дата: 18-01-2010 - 12:50 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 18.01.2010 - время: 09:53) QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2010 - время: 09:17) Моральную оценку дали уже давно, и Сталину, и Нерону.))))) И всегда кто-то будет "за", а кто-то- "против", потому что мир не черно-белый, он устроен чуточку сложнее. Сталинизму дана не только моральная оценка.Но и политическая и юридическая."Жертва сталинских репрессий" - не только моральное понятие, проведены и юридические процедуры реабилитации.А вот достаточно или нет - это предмет обсуждения еще во многих топиках.Лет через сто кости на которых стоит Питер уравняют с костями Беломорканала.Это и будет исторической справедливостью.Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений. Вот это - правильно. Всё остальное - грязная попытка использовать суд в целях решения сиюминутных политических задач.

Bruno1969 дата: 18-01-2010 - 13:48 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

Внук Сталина решил судиться с Украиной, обвинившей его деда в голодоморе Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили, отстаивавший ранее честь деда в российских судах, решил добиваться справедливости на Украине. Он требует возбудить уголовное дело против сотрудников Службы безопасности страны (СБУ) и судей, принявших решение о признании Сталина виновным в организации голода 1930-х годов - голодомора. На днях Апелляционный суд Киева признал виновными в геноциде "украинской национальной группы" руководителей ВКП(б) и Компартии Украины - Иосифа Сталина, Вячеслава Молотова, Лазаря Кагановича, Станислава Косиора, Власа Чубаря, Менделя Хатаевича. Суд констатировал, что данные лица совершили преступление, предусмотренное ч.1 ст.442 Уголовного кодекса Украины (геноцид), и закрыл уголовное дело в связи с их смертью. Внук Сталина направил в адрес украинского генпрокурора Александра Медведько письмо с требованием возбудить уголовное дело против сотрудников СБУ и судей, принявших решение, сообщает в понедельник украинская газета "Сегодня". "Не вдаваясь в суть этого лживого обвинения, более уместного от главного врага Сталина - Гитлера, а не от обвинителя, как бы демократического государства, обращаю внимание, что даже с формальной точки зрения в начале 30-х годов на территории Украины и в мире геноцид не являлся преступлением. Судьи не могли не знать, что статья 442 Уголовного кодекса Украины, предусматривающая наказание за геноцид, введена в Украине в 1990-х годах и предназначена для рассмотрения деяний современных лидеров - Кравчука, Кучмы и Ющенко, а не дел моего уже умершего деда. Таким образом, совершение моим дедом каких-либо преступлений по законам советской и нынешней Украины - циничный вымысел", - поясняет внук Сталина. "Соответственно, служащие СБУ и судьи цинично попрали пункт 1 статьи 7 Евроконвенции о защите прав человека: никто не может быть осужден за деяния или за бездеяния, которые, согласно действующему нацзаконодательству, на момент совершения не являлись преступлением", - заявил Джугашвили в видеообращении, присланном журналистам. Уголовное дело по факту геноцида на Украине в 1932-1933 годах возбудила в мае 2009 года СБУ по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 442 Уголовного кодекса. Согласно выводу проведенной в ходе досудебного следствия судебной научно-демографической экспертизы Институтом демографии и социальных исследования им М.Птухи НАН Украины, в результате геноцида на Украине погибли 3 млн 941 тыс. человек. Напомним, что ранее Басманный суд Москвы дважды отказал внуку генсека Центрального комитета ВКП(б) в удовлетворении иска к "Новой газете" в связи с публикациями, в которых Сталин был назван преступником. Джугашвили требовал опровержения, а также, чтобы газета выплатила ему 10 миллионов рублей компенсации за ущерб чести, достоинству и репутации. Кроме того, в декабре Джугашвили подал еще один иск – против радиостанции "Эхо Москвы". Поводом для иска стала фраза ведущего Матвея Ганапольского в программе "Перехват", в которой по мнению Джугашвили была оскорблена память его деда. После цитирования отрывка из книги "Сталиниада" Ганапольский заявил: "Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста. Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту?". Свой ущерб Евгений Джугашвили оценил также в 10 миллионов рублей.