Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 JFK2006
|
|||
|
У нас у всех "раздвоение сознания". "Тебя как судить, по закону или по справедливости?" Мы всегда на бытовом судим, в первую очередь, "по справедливости" (с учётом того, что она у каждого своя). И когда по закону судить нельзя, только это и остаётся. |
||
 Безумный Иван
|
|||
|
Жаль что не каждый во время суда сознания впускает к себе в голову не только прокурора, но и адвоката. А вообще, "не суди, да не судим будешь..."© |
||
|
JFK2006
|
|||
|
 А я всё думал, когда же это всплывёт...Эту фразу нужно целиком цитировать, иначе её смысл искажается полностью. А продолжение у неё и содержит главный смысл: "Ибо каким судом ты судишь, таким и тебя судить будут". Уверен - все хотят, чтобы их судили справедливым, беспристрастным судом, действующим на основании закона. |
||
|
Rosinka
|
|||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
вот здесь
никто его мёртвого не обвинит в нападение на сотрудника милиции и даже дела возбуждать не будут, только если против самого сотрудника а вас послушать так любое дело можно закрывать, пример убили Листьева, есть там бомж умерший в этом районе? а это он и убил, а так как убийца умер то дело закрыто и все счастливы Crazy Ivan
оправдаться значит объяснить свой проступок, то есть признаться: да я это сделал, но вот по такой то причине хотя вы наверно имели в виду другое, типа защитится , но что сказано то сказано jakellf
|
||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Во-первых, я писал не "исполнителей приказа", а тех, кто "исполнял преступление" и далее поправился, "кто его совершал", "совершители" так сказать. Во-вторых, Ульман был оправдан не потому, что не совершал преступления, а потому, что его оправдали присяжные, которые судят не головой, а сердцем. Когда я последний раз слышал об Ульмане, он находился в бегах, потому, что его собирались вновь судить за исполнение того самого приказа.
Я просил не пример преступного приказа, а критерии, исходя из которых можно назвать приказ преступным. [
Обязанность суда не называть человека преступником, а установить совершил ли обвиняемый (-ые) инкриминируемое ему (им) преступление и если да, то определить подлежит ли он (они) наказанию и меру наказания. Называть И.Сталина преступником или нет, суд не может определить. Он может принять к рассмотрению уголовное дело по обвинению Сталина и признать его виновным или нет. Но уголовные дела в отношении умерших или признаных таковыми не возбуждаются и судебное преследование не производится. Иск, в удовлетворении которого отказал Джугашвили суд, не содержал требований признать его деда невиновным, поскольку дело было гражданское, а направлен был на защиту чести и доброго имени И.Сталина, а также на опровержение порочащей И.Сталина, по мнению истца, информации. Так, что признать, а не назвать, Сталина преступником упомянутый суд не мог. И он не ставил перед собой такую цель. Он (суд) признал за ответчиком право выражать собственное мнение об исторической личности И.Сталине, его роли в истории, оценку его как личности, и как исторической деятельности. И это правильно, потому, что ответчик в своих суждениях основывался на информации либо лично им найденной в исторических или иных источниках, либо опубликованной рядом других историков. Фактически, по моему мнению, Джугашвили требовал не опровержения порочащей Сталина информации, а ревизии целого пласта исторических исследований. Так, что дойди дело до суда, ответчик возможно был бы вынужден опровегнуть целый ряд своих заявлений, в силу того, что не смог бы их подтвердить, либо они не были бы признаны доказательством вины Сталина.
Вот собственно именно это и лежит в основе большей части требований провести показательный суд над кем-то или чем-то. Либо бабла срубить, либо заткнуть рот своим возможным оппонентам. ЗамечТАтельно. Объясните мне, а кто является правопреемником лично Сталина и сталинского правительства, в частности? Дабы я знал на кого в суд подать, чтобы получить возмещение за моральный и материальный вред причинённый моей стране.
Во-первых, что такое вина самоочевидна? Видимо Вы имеете ввиду когда всё и так ясно, и все и так знают? А Вам известно, что любое обвинение должно быть доказано в суде? Вам известно, что ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы и должно качественно и всесторонне исследоваться судом? Что суд, в конце концов, носит состязательный характер и обе стороны там находятся в равном положении? Во-вторых, что касается Вашего примера. В случае гибели во время нападения беглого уголовного преступника на сотрудника правоохранительных органов, да любое другое лицо, уголовное дело против него не будет возбуждаться по той банальной причине, что он (беглый зэк) умер. Зато будет возбуждено дело по факту убийства или причинения смерти этому самому зэку, тем самым блюстителем порядка или добропорядочным гражданином и лишь в том случае, если следствие или суд придут к мнению, что имело место правомерное применение вреда (самооборона, пресечение совершения преступления и т.п.) указанное лицо будет либо освобождено от привлечения к уголовной ответственности или признано невиновным. И никакого заранее предрешённого исхода нет и быть не должно. Разумеется при вынесении решения о виновности/невиновности, будет учтено, что погибший беглый уголовный преступник, но это одно из обстоятельств, но не абсолютное доказательство его вины.
А это, между прочим, один из способов закрытия "висяков". Достаточно "безобидный" ещё, я бы сказал. И грешат им не только российские сыщики.
Может быть Вы хотели написать доказательствами вины? Но что написано, то написано. Кстати, по Ушакову, ОПРА'ВДЫВАТЬСЯ, аюсь, аешься, несов. и ОПРАВДА'ТЬСЯ, а́юсь, а́ешься, сов. 1. Доказать свою правоту, невиновность. Подсудимый оправдался перед судьями. Я легко мог оправдаться. Словарь Даля ОПРАВДЫВАТЬ, оправдать или оправдить кого, сделать, признать правым, очистить от вины, обвиненья, признать правоту, невинность его; противопол. обвинять, винить, виноватить. Подсудимый оправдан. |
||||||||||||||||||||||||||
|
|||
|
А почему не гитлеризм и коммунизм? |
||
|
Безумный Иван
|
|
|
Еще один маленький момент. Учтите, что в Нюрнберге фашистов судили не за то, что они на кого-то напали или завоевали, а за те нарушения Женевской и Гаагской конвенций (кажется 1907 года), которые регламентируют правила ведения войны. Именно за военные преступления, а не за саму войну.
|
|
jakellf
|
|||
|
Почему раздвоение? Я, например, считаю, что Джек-потрошитель-преступник. Хотя его не судили, настоящее имя не известно, не известно даже-один ли он человек или нет. Я не суд. Но имею мнение, кто преступник , кто нет. Субьективное. Не согласны-оспаривайте. Я вполне допускаю, что у Вас другое мнение, что Сталин -отец народов или лучший правитель России. Можно спорить-почти на все 100 уверен, что каждый останется при своем мнении. Правовой же оценки по Сталину не было, хотя если Украинский суд признает его преступником-она появится. О ее законности можно спорить-я считаю, что юридическая состоятельность такого суда ничтожна-в силу неподсудности мертвых, о чем я и писал. Но все равно я считаю Сталина преступником, совершившим множественные преступления против человечности и против своего народа. И Пол Пота считаю преступником, хотя осужден он не был, а от власти отстранен иностранными агрессорами. Вы считаете, что я не имею права на мнение , кто преступник? Персонаж расстрелял людей в универмаге. Его не осудили пока. Но видеозапись расстрела я видел и считаю его преступником. Возможно я не прав-он просто защищал универмаг от грабителей или сумашедщий и значит неподсуден. Но пока на основании того, что видел, считаю его преступником. А осудят или нет-Бог весть . Я очень далек от мысли, что все осужденные нашей фемидой преступники, и все ею оправданные-невиновны. Это сообщение отредактировал jakellf - 22-01-2010 - 00:45 |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Вы можете так считать, но не называть. Иначе можете сами быть обвинены в клевете или оскорблении. Прецеденты есть. http://lenta.ru/news/2005/03/04/sharon/ скрытый текст Вот еще интересный момент. 20.02.1978 Брежневу вручили орден "Победы". Специально для этого изменили статус ордена. А через 7 лет после смерти, 21.09.1989 указом Президиума Верховного Совета СССР его лишили этой награды. Насколько все это законно? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 22-01-2010 - 01:57 |
||
|
Rosinka
|
|||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
о примере, ничего не доказывает
|
||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Преступление - это виновно совершённое общественно опасное деяние, запрещённое под страхом наказания Уголовным кодексом РФ. Это если Вы не знали. Причём должен быть умысел на совершение преступления или, в особо предусмотренных УК случаях, неосторожность. Так, что само по себе исполнение преступного приказа не является преступлением. Я, конечно, всю Особенную часть УК РФ на память не помню, но насколько я помню, такого преступления - как исполнение преступного приказа, там нет. Думаю, что в уголовных уложения других стран тоже.
Я-то знаю, а Вы судя по всему нет, раз выдумываете свои определения.
Нет. Не одно и тоже.
Разбираемся. Сталин - грузин, сын сапожника, выпускник духовной семинарии и член партии большевиков с 1901(?) года, гражданин СССР, житель Москвы. Ну, КПСС у нас перестала существовать, как и СССР, остались из возможных правопреемников Грузия, работники обувной промышленности, духовные лица, а также власти Москвы. Наверное, стоит начать с Грузии.
Я не просил пример. Я просил разъяснить, что такое когда вина самоочевидна. Что это такое?
Во-первых, а как это именно так я заговорил? Во-вторых, что именно это произошло? Не объясняйтесь загадками.
Где? Я поглядел ниже. Не нашёл.
Мне никто не нужен, хотя не прокурор против адвоката, а сторона обвинение против подсудимого, мне хочется, чтобы Вы объяснили, что такое вина самоочевидна.
Потому и не могут, что дела громкие. Даже на покойника просто так ничего навесить нельзя. Ему-то (покойнику) всё равно, а вот следователю может быть очень плохо, если вскроется, что при громком деле очень даже возможно. Как минимум, увольнение с работы и очень неплохая перспектива самому оказаться там, куда других отправлял. Ибо есть такая статья в УК, как 303. Фальсификация доказательств. До 7 лет, между прочим.
Я ничего не пытался доказать. Это Вы всё что-то доказываете на примерах. Я лишь привёл информацию, что наши сыскари не единственные в этом роде.
Это суд определяет. Вещественные доказательства, показания свидетелей, потерпевших, самого подсудимого, возможны другие. Но лишь суд определяет можно их исчесть таковыми.
Хотите сказать, что требует адвоката, ссылается на презумпцию невиновности и иными способами осуществляет своё право на защиту, только виновный? И что вся эта муть нужна только для виноватых, невиновного и так видно? |
||||||||||||||||||||||||
|
vova-78
|
|||
|
Пусть улицы отдохнут... Вот скажите: Степану Бандере присвоено звание Героя страны. Вопросов нет - наградили, раз достоен. Но его организацию так же, если мне не изменяет память, обвиняют в терроризме. Как быть? Возьмем того же Демьянюка - бамс - вдруг - помер Демьянюк, а суд не закончился. И тут этого Демьянюка признают, к примеру, ГИПОТЕТИЧЕСКИ - Героем Украины. А почему нет? Так вот - перестанет ли Демьянюк от этого быть преступником? А вообще - я считаю, если человек взял на себя право вершить судьбы людей, он может быть этими людьми и осужден. В особом, так сказать, порядке судопроизводства. Во! |
||
|
JFK2006
|
|||||||
|
Не совсем понял, какое это имеет отношение к теме.
Тут мне выход простой видится. Запишитесь на приём к своему депутату, попросите его проявить законодательную инициативу. Примет дума закон "об особом порядке судопроизводства в отношении умерших руководителей" - мы будем его с радостью исполнять. З.Ы. Героя России и Кадырову дали... |
||||||
 Bruno1969
|
|||||||
|
И вы меня не поняли... Наверное, я недостаточно ясно выразился...  Я ВЕДЬ И ПИШУ НЕ ПРО ТРУП, А ПРО СЛУЧАЙ БОРМАНА!!! Я не знаю даже, как еще можно это объяснить...
Уже ближе к телу.  Но прецедент с Борманом позволяет, по идее, не ждать 7 лет. Так ведь? 
|
||||||
|
jakellf
|
|||||
|
Если я назову преступником живого человека-он может со мной судится. Но мертвый судится не может-так же, как не может быть подсудимым. Я много раз читал на этом даже форуме, что Чубайс, Ельцын, Горбачев преступники, что Сахаров придурок и тд. У людей есть такое мнение, они его высказывают, я с ними спорю. Но потащить их в суд мне в голову не придет. Может я не нормальный? Возможно Чубайс и Горбачев могли бы бнзбедно жить до конча жизни, судя обзывающих их блогеров и сдирая с них минимальные суммы за моральный ущерб. Лужков, кстати, делает аналогичное-судит всех журналистов, которые его вором обзывают и сдирает с них бабки. Но что-то мне подсказывает, что ни Горбачев ни Чубайс так не поступят-хотя бы потому, что люди приличные. |
||||
|
Rosinka
|
|||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
но этого в словаре не вычтешь
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
Это сообщение отредактировал Rosinka - 23-01-2010 - 10:16 |
||||||||||||||||||||
|
jakellf
|
|||||
|
История бывает двух видов. Та, которая была на самом деле и та, которая описана, пересказана и существует в виде представлений о ней специалистов, неспециалистов, очевидцев и тд. Об истории первого вида мы можем только догадываться по сопоставлению историй второго вида. Я очевидец событий у Белого дома, Вы, возможно, тоже. Но увидели мы, вполне вероятно, совсем разное. И так расскажем своим потомком-вот Вам и две истории. А там еще были защитники внутри, нападавшие снаружи, толпа москвичей-и у каждого-своя история. Почитайте учебники истории прошлого века выпущенные с 20-летним интервалом. Вы обнаружите 5 разных версий истории нашей страны, причем зачастую диаметрально противоположных. Историю пишут победители. Была великая битва, после которой войска одной стороны отступили и сдали столицу своей страны, а войска другой, сответственно, наступали и эту столицу захватилию. Кто победил в этой битве? Что написано в учебниках захватчиков понятно. Но у побежденных? В моем учебнике истории написано было, что в Бородинсой битве никто не победил-ничья. Что пишут сейчас-не знаю, но думаю, что то аналогичное. Мы страна с непредсказуемым прошлым, потому что в учебниках по истории при Ельцыне писали одно, при Путине, думаю, другое, а кто следующий президент будет(а не один режим не вечен) мы не знаем. |
||||
|
Treloni
|
|||
|
Можно подумать, только мы такие. Сомневаюсь, что учебники истории той же Германии времен Гитлера, Аденауэра и Коля сильно совпадают. Психология общества непрерывно меняется, а с ней и взгляд на события. |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Особый порядок судопроизводства был и при Сталине....Еще раз : ветхозаветные попытки око за око неизбежно поставят на одну доску истории и палачей и судей....Нельзя убить дракона не став драконом))))) |
||
|
Rosinka
|
|||||||
|
Oleg65
так то дракон Однажды Конфуций увидел плачущую женщину и спросил, в чем ее горе. Она сказала ему, что тигр растерзал одного за другим всех ее родных. - Почему же ты не покидаешь этой местности? - удивился мудрец. - В других областях князья угнетают народ. - Видите, - сказал тогда Конфуций ученикам, - жестокий тиран страшнее для человека, чем лютый зверь. |
||||||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
В случае с судом над Борманом, судили не труп Бормана, а человека по фамилии Борман, который считался, на момент проведения над ним суда, живым , но его местонахождения было неизвестно и доказательств его смерти тоже не имелось .
Нет, не позволяет. Во-первых, насколько я знаю, хотя может быть у Вас есть другая информация, не было в судебном порядке признания беззвестно отсутствующего Бормана умершим. Следовательно, суд судивший его заочно, исходил из того, что Борман жив. Во-вторых, зря думаете, что англо-саксонская система обходится без формальных законов или позволяет судьям крутить ими как дышлом. Они тоже руководствуются законами. Rosinka
Я не знаю за что судить Ульмана. Более того я в судебном процессе над ним не участвовал. Хотите обсудить это дело? Милости прошу, открывайте новую тему, т.к. Ульман (надеюсь) пока ещё не покойник и уж тем более не политик.
Да? К Вашему сведению я привёл определение преступления данное УК РФ. Теперь, надеюсь, нет вопросов о том, кто из нас знает и кто копирует из словаря?
Это Вы к чему?
Если Вы про себя, то это так. Если про меня, то обоснуйте.
Вы хотите сказать, что УК - это перечень примеров преступлений, за которые предусмотрено наказание?
Да, Сталин - это человек. Причём мёртвый, а судебное преследование по отношении к умершему не производится. Дальше что? Я не пойму к чему и как относится Ваша фраза, мол, вон вы как заговорили?
В тоже время Конституция даёт Вам право на свободу слова и право на своё мнение, поэтому никто не может Вам помешать считать Сталина виновным в неоправданной или преднамеренной гибели многих людей и высказывать это вслух. Если потомки или последователи Сталина оскорбятся, они могут подать на Вас в суд. Процитированный Вами текст означает то, что никто не может быть подвергнут наказанию за какое-либо преступление, без вступившую в силу законного приговора, вынесенного оговоренным Конституцией органом. Т.е. Конституция запрещает судить и наказывать, иначе как не по суду, но она не запрещает Вам иметь суждение. Если кто-то не согласен с Вашим суждением, пусть обратится в суд за защитой.
Я не говорил, что если обвиняемый умер, то суд должен выяснить виновен он или нет, а уж потом закрыть дело. Более того я написал вот тут, Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва.. Вы искажаете слова своего оппонента. Это не хорошо.
Т.е. такие вещи как право на адвоката, презумпция невиновности и другие процессуальные права обвиняемого-подзащитного не нужны?
Упрощённый порядок только с согласия подсудимого применяется.
Наоборот, это Вы пытаетесь от правосудия отказаться. Выдумываете то несуществующие нормы, то с ног на голову ставите существующие.
По идее тогда все жители местностей, где правит жестокий тиран, должны были стройными рядами отправиться в местность, где живёт тигр-людоед. Это, наверное, не по конфуциански, но строить закономерность из одного частного случая, несколько глупо. Ибо если бы Конфуций спросил жителя княжества-диктатуры, почему ты не сбежишь отсюда и тот ответил, что вокруг много диких зверей, разбойников и бежать некуда, то Конфуций пришёл бы к выводу, что даже самая жестокая диктатура лучше, нежели анархия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||
|
Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана. З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет. |
||||||||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Bruno, по последним данным, имеются сведения, что вместо Сталина похоронили двойника, а сам Сталин живет до сих пор и со страхом ждет суда. |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Дорогой Бруно!"Борманов" по миру прячется великое множество.Основанием для закрытие дела является не доказательства или их отсутствие, что обвинякмый жив, а доказательства того, что он ЮРИДИЧЕСКИ мертв.Этим правилом пользовались многие мошенники через суды объявляя себя умершими...... |
||||
|
Bruno1969
|
|||
|
Вы путаете божий дар с яичницей. Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности. И Борман здесь является известным прецедентом. Для англо-саксонского права. Или нет? |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Се ля ви Национализация природных ресурсов Как сделать россию сильной? В чём не правы правые? Американская демократия |