Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Oleg65
|
|||||
|
Научите, как написать "нет" для прецендентного по своей природе права?)))) В части осуждения умерших - нет.))))) |
||||
 Bruno1969
|
|||
|
 Вы издеваетесь??? Я же просил забыть о трупах, чтобы решить вопрос с прецедентом Бормана. Попробую объяснить на пальцах. Человек совершил массу преступлений против человечности в какой-нибудь азиатской стране. Но нет данных о том, жив он или нет. Возможно ли апеллировать к преценду Бормана в англо-саксонской юриспруденции, чтобы все-таки отдать под суд этого человека ЗАОЧНО??? |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе. И в порядке "поддевки" : труп может находится в розыске, но никак ни в качестве подозреваемого, обвиняемого, свидетеля по делу)))))) |
||||
|
Bruno1969
|
|||
|
А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб??? |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Я жив пока не доказано, что я мертв....Один мой шапочный знакомый признан еще в девяностые судом умершим.Списаны многомиллионные кредиты, которые были на него и его предприятия оформлены.Недавно другой приятель встретил "покойного" за границей.Говорит неплохо посидели....)))) |
||||
|
посетитель-74
|
|||||||||||
|
Не знаю, а что это означает? Что нужно нарушить закон и вынести заведомо неправосудный приговор?
В этом случае, по иску заинтересованной стороны, суд может признать его умершим. До этого момента он считается живым.
Какой прецендент может не работать? Никто же не обращался в суд, насколько я знаю, о признании Бормана умершим и суд, опять же насколько я знаю, не признавал его умершим. Т.е. когда судили Бормана было неизвестно его место нахождения, но не было установлено, что он умер. Я не специалист в английском или американском праве, но насколько я знаю, ссылаться они могут только на решения судов своего гос-ва. И прецендентное право, вроде бы, хотя и не уверен, у них в уголовном не применяется, либо ограничено.
У нас, вообще-то, тема о суде над умершими политиками, а не над политиками, пропавшими безвести.
А закон одни для всех. Что для мелкого воришки, что для мирового злодея. Для них только кара разная. Как говорил глава одного гос-ва, из романа А.Азимова: "За это преступление его ожидает газовая кармера. Последний бродяга получил бы не больше, а меня ждало бы не меньшее." |
||||||||||
|
посетитель-74
|
|||||
|
Это дело правоохранительных органов. Разыскать преступника и предать его суду. Суд ОРМ не занимается, как и поиском доказательств. Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли? |
||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Приговор Борману был неправосудный?
Прецедент с приговором Борману, какой же еще...
Так я и говорю, что таких по сей день немало.
Вот это уже интересное замечание. Хотя, по-моему, в уголовном праве у них точно такое же прецедентное право. Хотя, возможно, с какими-то ограничениями.
Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д...
Случай Бормана говорит о том, что ваше утверждение не совсем соответствует истине. Мошенников заочно еще не судили, по-моему.
Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно.
А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью?  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-01-2010 - 17:41 |
||||||||||||||||||||||||
|
Oleg65
|
|||
|
Такие сомнения имею право быть в отношении любого лица, как частное мнение.Признание умершего лица живым - является типичной юридической процедурой.Теоретически возможной в отношении любого лица.Решение суда , что Сталин жив и можно требовать открытия или возобновления судебных процессов по его обвинению))))) Что касается заочных приговоров : они в судебной практике есть и далеко не единичны.Правда, чаще процесс становится вечным на стадии решения судов о заключении под стражу подозреваемых(обвиняемых).Процедуры розыска иногда длятся десятилетиями)))) Это сообщение отредактировал Oleg65 - 24-01-2010 - 17:46 |
||
|
Rosinka
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
то есть из того что вы привели.. по существу дела ничего не сказали ни о криминальном прошлом, ни о том что возглавлял эту самую партию большевиков, ни того что это по его приказу вывозилось даже посевное зерно и так далее
вот мне например не нужен
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 Кузечка
|
|
|
Собственно по теме: а для чего нужно судить покойных представителей власти? Кому и что это даст? Покойному уже все равно, что о нем говорят потомки. Судить нужно живых политиков, если они совершили какие-то преступления. Суд над мертвым - это показатель недоразвитости общества. Ведь, если общесто высокоразвито, то оно по определению не может допустить, чтобы политик совершал преступление против этого общества. А ждать, когда политик благополучно почит, а потом поднимать шум... Я считаю, что это показатель уровня развития тех людей, которые затевают этот спектакль. Потому что суд над мертвым - это фарс. Это то, что произошло на Украине. Когда кучка недоумков в угоду сиюминутной политической ситуации организовала "суд" с полным нарушением процессуальных норм, чем в очередной раз выставила страну посмешищем для всего мира. В мировой практике на пальцах одной руки можно перечислить случаи суда над мертвыми. И все они вызывают в лучшем случае улыбку, в худшем, кручение пальца у виска. |
|
Rosinka
|
|||||||
|
Кузечка
21 января вступило в силу решение Апелляционного суда Киева от 13 января этого года, который признал руководителей большевистского тоталитарного режима виновными в геноциде в Украине в 1932-33 годах. Как сообщили в пресс-центре СБУ, в течение семи дней с момента объявления этого постановления никто не обжаловал его в кассационном порядке, и оно, таким образом, вступило в силу. Сталина осудили в Украине без права реабилитации Как сообщалось, 13 января Апелляционный суд Киева признал большевистских лидеров СССР и УССР виновными в организации в 1932-1933 годах Голодомора-геноцида в Украине. По данным СБУ, суд констатировал, что Иосиф Сталин (Джугашвили), Вячеслав Молотов (Скрябин), Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубарь и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное Уголовным кодексом Украины. В то же время суд закрыл уголовное дело в связи с их смертью. «Согласно заключению проведенной во время досудебного следствия судебной научно-демографической экспертизы Институтом демографии и социальных исследований им. М.Птухи НАН Украины, вследствие совершенного геноцида в Украине погибли 3 млн. 941 тыс. человек», отмечают в СБУ. В мае 2009 года СБУ возбудила уголовное дело по факту геноцида в Украине в 1932-1933 гг., вследствие которого погибли миллионы граждан. Дело возбуждено по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 442 Уголовного кодекса. В ноябре СБУ назвала cписок виновных в геноциде украинцев из двух десятков человек. Президент Украины Виктор Ющенко убежден, что решение Апелляционного суда Киева по делу о Голодоморе-геноциде в Украине 1932-1933 гг станет прецедентом для изменения подходов к определению геноцида народов в международном праве и инициирует создание международного трибунала над преступлениями коммунизма. Президент Политического комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Горан Линдблад приветствует решение украинского суда об осуждении Голодомора. Внук Генсека Центрального комитета ВКП(б) Иосифа Сталина Евгений Джугашвили требует возбудить уголовное дело против сотрудников СБУ и судей, принявших решение о признании Сталина виновным в организации Голодомора. |
||||||
|
Oleg65
|
|||
|
Если у уголовного судопроизводства цель не наказание виновных в совершении преступлений, то это не уголовный процесс, а политический.Поэтому Вы правы в определении "фарс".С тем же голодомором - пострадавшие от голодомора и их родственники вполне могут начать процессы по их признанию жертвами, то есть приравнять их статус к репрессированным и требовать компенсаций. Это более правовой способ признания преступных деяний режимов, нежели попытка уголовного преследования трупа.Внук Сталина вполне может начать процесс о признании деда недееспособным посмертно.Такие практики есть.И предсмертное заболевание Сталина любая посмертная медэкспертиза признает, что он в последние дни был недееспособен.Правда, наши украинские правоведы , вероятно, додумаются до процесса о принудительном помещении ТРУПА СТалина в специализированное медицинское учреждение для недееспособных.....граждан....))))))) Это сообщение отредактировал Oleg65 - 25-01-2010 - 13:35 |
||
|
vova-78
|
|||
|
Я хотел узнать Ваше личное отношение к вопросу. Я его узнал. На сколько я понял, Вы согласитесь с утверждением, что преступник не перестает быть преступником даже если его не осудил суд. Преступник не перестает быть преступником, даже если ему присвоили звание Героя. спасибо. |
||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Понятия не имею. Я его (приговор) не читал. Так у и нас речь не о правосудности приговора Борману или о правосудности Нюрнбергского трибунала, а правосудности суда нам умершими политиками.
Вам уже несколько раз объясняли, что не может суд над Борманом быть прецендентом для суда над умершими политиками. Не был установлен факт смерти Бормана. А речь в теме идёт о суде над умершими политиками. У-М-Е-Р-Ш-И-М-И. Да, кстати, прецендент посмертного вынесения приговора и даже его исполнения в истории права был. Оливер Кромвель после смерти был извлечён из могилы, повешен, а потом четвертован. Впрочем я не уверен, что было решение суда, а не приказ Карла II.
Флаг Вам в руки. Подайте заявление в прокуратуру по месту жительства или сразу в Гаагский трибунал о привлечении к уголовной ответственности того или иного лица, виновного в совершении того или иного преступления и чьё местонахождения до сих пор неизвестно и доказательства его смерти его отсутствуют. И добивайтесь заочного суда над ним.
Поскольку мы с Вами этим вопросом не владеем, то предлагаю обсуждать возможность привлечения с точки зрения российского уголовного права или права тех гос-в, у кого оно аналогичное. Благо, что форум российский. Вот выяснилось, что решение украинского суда, судя по всему и украинскому процессуальному законодательству противоречит. Интересно было его мотивировочную часть полностью почитать. Как они обошли этот момент?
Нет, не родственная тема. Умершее лицо и лицо, беззвестно отсутствующее - имеют разный правовой статус.
Россия - Березовский, Невзлин, Ульман (правда, они не мошенники, но до Бормана им явно далеко) Италия - дело работников ЦРУ (тоже не мошениики, но и не нацистские преступники), дело пилотов самолёта тунисской авиакомпании, которые по мнению суда виноваты в авиакатастрофе (это вовсе неумышленное преступление). Британия - грозится рассмотреть дело Литвиненко без подсудимых, заочно. В своё время за ДТП со смертельным исходом осудили на 10 лет работницу грузинского посольства. Мадагаскар - заочно вынесен приговор бывшему президенту за растрату. Во Франции - заочно осудили курда за участие в уличных беспорядках. Грузия - Аслан Абашидзе заочно приговорён к 15 годам. Довольно многи случаев, когда террористам выносили заочные приговоры. Вся это публика, далеко не ангелы, но до преступлений против мира и человечности явно не дотянули. Так, что практика обширная. Сходится в одном. Все эти люди живы. Или имеются веские основания считать их живыми.
Напротив. Если бы разыскали труп или могилу или достоверные свидетельства его смерти, то суда бы не было. Как не судили ни Гитлера, ни Геббельса.
Нет, я полагаю, что обсуждается вопрос можно ли привлечь к уголовной ответственности умершего политика. Oleg65
Для этого, в России, по-крайне мере, надо, чтобы гражданин лично явился или его место пребывания было обнаружено. Так, что обратиться в суд о признании И.В.Сталина или А.А.Гитлера живыми только на основании смутных подозрений, дело безвыигрышное. Даже если удастся доказать, что вместо них в могиле лежат другие лица, с учётом времени прошедшего с даты их предполагаемой смерти и обстоятельств. Rosinka
Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел.
Во-первых, не Вам судить о том насколько я разбираюсь в этих вопросах. Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря.
Согласен, а к чему Вы это написали? Разве я где писал, что сначала человек сидит в тюрьме, потом над проводится суд, а уже потом он совершает преступление?
Думаете?
С чего Вы это взяли?
Нет, происхождение не из той же оперы, что и национальность. Та опера называлась "Национальность", а эта "Сословие". Так, что оперы разные.
Судя по нему, не скажешь, что т-щ Сталин как все смертные ходил туалет, занимался сексом, что у него с похмелья болела голова, была масса вредных и не очень привычек, но Вы же не будете спорить, что у него это всё присутствовало.
А грубо это как? Т-щ Сталин - XYN партии большевиков?  И почему гражданство будем рассматривать не особо? Как и где жил тоже? Это весьма серьёзные обстоятельства для рассматриваемого дела. Как Сталин мог руководить страной не проживая в ней и был ли он фактическим правителем, если не проживал лично в административном центре этой страны?
Вы пока упражнялись в остроумии, забыли суть вопроса. А вопрос кто правоопременик Сталина? Из Вашего ответа следует, что правопрееменики Сталина это либо представители криминального мира (все что ли? Вплоть до мелкого жулья, ворующего бельё вывешанное на просушку?), либо большевики, которых уже давно отменили и члена которых Вы так мягко поименовали, либо страны, в которое вывезли посевное зерно.
Дело в том, что без УК эта самая вина, то бишь виновность, всего лишь разговоры. А для болтовни решение суда не нужно.
Да, говорил и что?
Я для начала напомню, что мы с Вами не в Древнем Риме. Есть принятые законы и их надо соблюдать. Вам не нравится, что нет такой правовой нормы в законе, без проблем. Попробуйте хотя бы сформулировать общие принципы такой нормы, а потом мы обсудим насколько они будут работающими и нужны ли они. Потом судится всё же именно человек, даже в Римском праве, потому, что на кого наказание накладывается, тот и осуждён.
А если не было приговора, то с чего Вы взяли, что суда посчитал Сталина виновным? Только приговором подсудимый признанаётся виновным или невиновным. Выходит, что суд не вынося приговора, назвал Сталина виновным в совершении неких деяний? Конституцию Украины не читал, но думаю, что там есть аналог нашего "никто не может быть признан преступником, иначе как по законному и вступившему в силу приговору суда". Нарушение процессуального прав в любом случае. Либо приговор заведомо неправосуден, либо суд признал Сталина виновным без приговора.
А он и невиновен, пока нет соотвествующего решения суда. А что о нём СБУ думает, ему по барабану. Вот если бы вдруг руководство СБУ вдруг спятило в полном составе (что похоже так и есть) и обратилось бы с требованием о реабилитации т-ща Сталина, то.. суд опять бы ей отказал, поскольку нет вступившего в силу и исполненного приговора в отношении подсудимого И.В.Сталина.
Пока против него не возбуждено уголовное дело или не решается вопрос о возбуждении такого дела, то да. В противном случае... Ваши слова, да Вышинскому в уши. Не ему лично, но кому-то из советских правоведов, из числа его современников, принадлежали слова, что в советском суде адвокат не нужен, ибо, советский суд и так самый справедливый и гуманный суд в мире, а следовательно способен сам разобраться в обстоятельствах дела. Скажите, а и Вы впрямь так, что невиновному адвокат не нужен, ну, и, видимо, другие процессуальные права тоже, считаете или стебётесь?
И как в жизни происходит? Прокурор с судьёй запираются с подсудимым в комнате совещаний и бьют его резиновой дубинкой, делают ему "слоника" и "ласточку", пока он не подпишет согласия на рассмотрение дела в упрощённом порядке? Нет, я сам знаю случаи, того как работники суда и судьи грубо нарушали закон и даже подделывали материалы дела и свои собственные решения. Но чтобы так... На фига им, пардон, за мой французский, принуждать подсудимого подписать такое согласие или подделывать его за него. Если судят мелкоту, а как правило, это они дают такое согласие, то зачем руки марать? Если крупняк какой, то там столько адвокатов, а то и журнаврюг с полузащитниками, то не отмоешься потом и сам сядешь.
Это можно сделать и другим методом. Например, устроить из правосудия профанацию. Сначала отдадим под суд мертвецов, потом возбудим дело против ещё неродившихся, затем введём ответственность за будущие поступки, как в одном фант.романе, где людям выносили приговоры, ещё до того как они успели что-то совершить. Причём я так понимаю, что такое правосудие Вы хотите для тех, к кому испытываете антипатию. Думаю, что если другой деятель, коему Вы симпатизируете, станет мишенью такого разбирательства, то Вы сразу вспомните и адвоката, и про процессуальные нормы, и про Закон, в частности.
Да нет, пока туда отправилась только семья этой убитой горем женщины. Судя по всему остальные предпочли тирана людоеду.
А Вы своей головой думайте, а не головой Конфуция. Ну, а раз за Вас Конфуций думает, буду ему возражать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Кузечка
|
|||
|
Вы в курсе, как проходил процесс? |
||
 JFK2006
|
|||
|
Ленин и теперь живее всех живых. Наше знанье - сила и оружие. |
||
|
JFK2006
|
|||
|
А чего здесь удивительного? Просто нужно отличать "свою шерсть от общественной". Я же об этом писал. Одно дело - обсуждение в частной беседе. И совсем другое - официальные заявления. |
||
 je suis sorti
|
|||
|
На цирковой арене после выступления воздушных гимнастов? |
||
|
Кузечка
|
|||
|
Нет. На катке. После идиотских вопросов. |
||
|
Mamont
|
|||||
|
Где - то читал, в Польше готовят суд над Бандерой и Шухевичем. И осудить преступления ОУН. |
||||
|
Rosinka
|
|||||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
и к тому же норовят не составить протокол, чтоб потом сложнее было обжаловать
ладно, подведём итог надоело читать как вы то одно говорите, то другое, вы лучше на один вопрос ответьте, считаете ли вы Сталина преступником? |
||||||||||||||||||||||||
|
Oleg65
|
|||
|
Дорогой Rosinka!Считать преступниками Вы можете и Сталина и Берию.Но юридически правильное определение преступника применимо только к Берии, так как есть вступивший в законную силу приговор суда.В этом и есть суть казуса : преступником оказался не глава банды, а только его пособник....Глава помер до суда...Является ли преступником террорист-смертник?Да, но в моральном смысле.В правовом - некого признавать преступником. |
||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Вы написали, что я возбуждал уголовные дела. Я Вам ответил, что никогда против кого-либо я уголовных дел не возбуждал. Поэтому я никак не мог отказываться от своих слов.
Нет, если уж язык детской песочницы Вам ближе и понятнее, то это называется: кто обзывается, тот сам так называется. Если перейти на более взрослый язык, то я не писал в Ваш адрес каких-либо язвительных замечаний и не ставил под сомнение Вашу компетентность в каких-либо вопросах, по-крайне мере на этой теме точно, до того момента пока Вы этого не начали первым.
Без приговора, я Вас поправлю. И мне не понятна Ваша манера писать тут прописные истины, выдавая их за откровения. Мне, и без Вас известно, что без приговора никто не может быть назван преступником.
Весомый аргумент. Я должен сдаться?
А также Украине, Казахстану, Молдавии и ещё 11 странам, включая Прибалтику. Кстати, покраснела Россия ещё до того, как Сталин стал фактическим руководителем СССР. Это уже после отставки Горбачёва она побелела, посинела и покраснела одновременно.
Где я отказался от данного мною определения преступления? Это раз. Как может национальность или сословие влиять, во всяком случае в российском уголовном праве, на определение меры наказания за совершенное преступление? Это два.
КоАП не предусматривает особого порядка рассмотрения дел о административных правонарушениях. Та норма, на которую Вы ссылаетесь устанавливает не особый порядок, а перечень гос.органов, которые уполномочены рассматривать, в пределах своих полномочий дела, об административных правонарушениях. И Вы имеете право обжаловать их решение в суде. Особый порядок судебного разбирательства предусмотрен только для уголовных дел и означает вынесение приговора судом, но без проведения судебного разбирательства в установленном законом порядке, а также без изучения доказательств вины подсудимого. Согласие подсудимого обязательно и отказаться от рассмотрения в таком порядке, он может в любой момент, если не ошибаюсь, до вынесения приговора.
Какой протокол норовят не составить? Протокол об административном правонарушении или протокол рассмотрения? Обжалуют не протокол, а постановление. Не дают постановление? Во-первых, обращайтесь с письменным запросом выдать его, чтобы потом не говорили, что Вы сами не обращались. Во-вторых, обжалование постановления происходит в течении 10 суток с момента получения копии постановления. Так, что срок не утрачивается из-за несвоевременного получения постановления. Потом, а кто мешает тут же написать жалобу, без постановления, решение вынесено, оглашено, Вы его услышали и прямо тут же не отходя от кассы можно писать жалобу.
Перед Вашим фантастическим правом, моя фантазия просто блекнет.
Оно основано на изложенных Вами в легенде о Конфуции и плачущей женщине фактах. Моё мнение может быть ошибочным, но аргументировано.
Я тоже. Но каждый из нас думает о своём.
Вы тоже говорите то об одном, например, о Сталине, то о другом, об уголовно-процессуальном праве, в котором не разбираетесь, то о третьем, к примеру, о том, что в суде защищается только виновный. Что касается, Вашего вопроса, то да, я считаю, что Сталин стал, в той или иной степени, виновником гибели множества моих сограждан и граждан других гос-в, говоря просты языком, да, он преступник. Но это не означает, что я согласен со всеми обвинениями в его адрес, с приписываемыми ему мотивами и с теми кто считает, что СССР тождественен Третьем рейху, а коммунизм = нацизм. Ваше отношение к Сталину я уже знаю, что Вы его преступником или, то бишь, виновным не считаете. Поэтому ответьте мне на другой вопрос. Вы по прежнему считаете, что процессуальные права подсудимого в уголовном процессу не нужны? Что адвокаты, презумпция невиновности и т.п. это удел виноватых? Коллеги-форумчане, тема любопытная, но предлагаю правовые аспекты, возможности такого привлечения к уголовной ответственности покойных политиков, обсудить на Юридическмо форуме. Это более относится к нему по тематике. Это для тех кто хочет, чтобы всё было по закону. Здесь же можно сосредоточиться на возможных последствиях такого шага, буде такая практика станет общепризнанной и общеприменяемой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Oleg65
|
|||
|
Согласен тема чисто юридическая.Но ее разделение приведет к тому, что юристы быстро обсудят очевидное, а здесь будет продолжаться невероятное)))) |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Ходорковский может пойти в депутаты ГосДумы США - главный враг России СОЧИ: гремят взрывы Новости ФСКН России Голосование: НОСТАЛЬГИЯ ПО СССР |