Свобода или еда-Ваш выбор?

Sorques дата: 18-05-2012 - 18:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 18:46) Ну вот тебе пример. Открытие границы СССР в условиях враждебного окружения в 1991-м году привело к распаду страны. Давай без примеров...а скажи конкретно, чем эмиграция во время голода могла навредить государству? Что бы произошло, если бы несколько миллионов голодающих сели на пароход и уехали в другую страну(ы)? Распад СССР, произошел от многих причин, но если ты считаешь, что только от открытия границ, то получается, что СССР мог существовать только в условиях замкнутости и несвободы граждан? Так?

ps2000 дата: 18-05-2012 - 19:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 17:59) Я не про себя говорю, я-то в расцвете сил, заработаю. А я именно про Вас говорю, а не про Ваших родственников. Сколько лет было теще и отцу в 1991 году?

Безумный Иван дата: 18-05-2012 - 19:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (ps2000 @ 18.05.2012 - время: 18:55) Но появилась возможность увеличить ее, измениться. Был риск пролететь. Но была свобода выбора. Вот и все. Можно поподробнее, что Вы сделали. QUOTE А я именно про Вас говорю, а не про Ваших родственников. Сколько лет было теще и отцу в 1991 году? Своим родственникам я сам помогу. Я про основной народ. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-05-2012 - 19:34

ps2000 дата: 18-05-2012 - 19:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 18:43) Это с либеральной точки зрения. Заплатить зарплату и неважно проживет на нее человек или нет. Такой точки зрения могут придерживаться работодатели. А я придерживаюсь социалистической точки зрения. Расход на первичные потребности не должен превышать половины зарплаты. А при чем тут социализм - либерализм и прочие измы? Почему бы, без политики, не придерживаться жизненных реалий. Может быть от этого сумятица в Ваших мыслях, потому что ориентируетесь на вчерашний день, либо на иллюзию, которой тоже пока не было. Про расход на первичные потребности я с вами вполне согласен, только цифра у меня другая - не более 20% от дохода.

Безумный Иван дата: 18-05-2012 - 19:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 18:55) Давай без примеров...а скажи конкретно, чем эмиграция во время голода могла навредить государству? Что бы произошло, если бы несколько миллионов голодающих сели на пароход и уехали в другую страну(ы)? Распад СССР, произошел от многих причин, но если ты считаешь, что только от открытия границ, то получается, что СССР мог существовать только в условиях замкнутости и несвободы граждан? Так? Представь себе, я сам не знаю, почему это осажденная крепость никогда не открывает ворота. Там ведь за воротами крепости достаток и еда. СССР был в то время осажденной крепостью. Причем для врагов неважно в каком виде была наша страна Российская Империя, СССР или Россия. Мы были их врагами только фактом своего существования. В целях самосохранения наша страна приняла самую эффективную в таких условиях форму - СССР. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-05-2012 - 19:43

Безумный Иван дата: 18-05-2012 - 19:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (ps2000 @ 18.05.2012 - время: 19:34) Про расход на первичные потребности я с вами вполне согласен, только цифра у меня другая - не более 20% от дохода. А каким образом этого добиться? Работать в пять раз эффективнее?

ps2000 дата: 18-05-2012 - 19:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 19:33) Можно поподробнее, что Вы сделали. QUOTE А я именно про Вас говорю, а не про Ваших родственников. Сколько лет было теще и отцу в 1991 году? Своим родственникам я сам помогу. Я про основной народ. Сменил полностью сферу деятельности. Поначалу ремонтами начал заниматься, потом другие виды деятельности начали вырисовываться. И в Польшу тоже ездил торговать не понравилось, но деньги приносило. Мне просто интересно - в каком возрасте пришел Ваш папа и теща к эпохе передряг. Что бы понять почему так у них получилось. Ну а про народ - это как-то размыто. У каждого свои причины неудач

Безумный Иван дата: 18-05-2012 - 19:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (ps2000 @ 18.05.2012 - время: 19:45) И в Польшу тоже ездил торговать не понравилось, но деньги приносило. То есть сыграли на дефиците. Не будь дефицита, не было бы у Вас такого дохода. В СССР это называлось спекуляция. QUOTE Мне просто интересно - в каком возрасте пришел Ваш папа и теща к эпохе передряг. Что бы понять почему так у них получилось. 1940 г.р. QUOTE Ну а про народ - это как-то размыто. У каждого свои причины неудач размыто, зато показательно.

ps2000 дата: 18-05-2012 - 20:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 19:51) QUOTE Ну а про народ - это как-то размыто. У каждого свои причины неудач размыто, зато показательно. А мне все равно как называлось? Мы по-моему о свободе говорим. Что показательно-то? (это про народ) У меня сестра - всю жизнь учительницей проработала - 44 г.р. И сейчас работает. Репетиторство называется. И гувернанткой. Достаточно хорошо за это платят (впрочем за это всегда хорошо платили)

Sorques дата: 18-05-2012 - 20:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 19:36) Представь себе, я сам не знаю, почему это осажденная крепость никогда не открывает ворота. Там ведь за воротами крепости достаток и еда. СССР был в то время осажденной крепостью. Причем для врагов неважно в каком виде была наша страна Российская Империя, СССР или Россия. Мы были их врагами только фактом своего существования. В целях самосохранения наша страна приняла самую эффективную в таких условиях форму - СССР. Так может многие люди не хотели жить в СССР, как государстве, зачем их насильно держали и заставляли умирать от голода? В угоду режиму? Получается, что советский режим может существовать только путем запретов и удержаний силой. Но насильно, мил не будешь... В Российской империи выезд был во общем то свободный, на отношение с врагами это никак не отражалось...несколько миллионов экономических эмигрантов, уехало в конце 19 и в начале 20 века... Я так и не понял, что бы было плохого, для советской власти, если бы несколько миллионов голодных, вместо того что бы умирать и хоронить своих детей, уехали бы в какую нибудь Австралию, Канаду или Аргентину...Престиж социализма, пострадал бы? Это сообщение отредактировал Sorques - 18-05-2012 - 22:36

Camalleri дата: 18-05-2012 - 22:19 [ i ]
Князь. Акула пера. Репутация: 2698 Статус: Женат	Свобода или еда? Как это говорится... самое страшное голод и холод. Ну и ещё одиночество.

Sorques дата: 18-05-2012 - 22:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Camalleri @ 18.05.2012 - время: 22:19) Свобода или еда? Как это говорится... самое страшное голод и холод. Ну и ещё одиночество. Одиночество, это к контексте топика? То есть, в капитализме человек один бродит по каменным джунглям, на фоне ночного города с неоновой рекламой и интерес к нему проявляют только проститутки и торговцы (представляются кадры из советского фильма "Человек-амфибия"), а вот при социализме все иначе, вышел человек после трудового дня на улицу, а к нему все бегут общаться и проявлять любовь (чистую, социалистическую), кто стакан накатит, кто партию в домино предложит (на щелбаны конечно), а кто и спеть вместе песню, о перевыполнении плана...

Camalleri дата: 18-05-2012 - 23:03 [ i ]
Князь. Акула пера. Репутация: 2698 Статус: Женат	Это я просто приземлённо оценил обстановку. ) Без всяких там утопий. Часто уместных лишь на сытый желудок.

Sorques дата: 18-05-2012 - 23:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Camalleri @ 18.05.2012 - время: 23:03) Это я просто приземлённо оценил обстановку. ) Без всяких там утопий. Часто уместных лишь на сытый желудок. Человек создание алчущее...сначала он готов на все за кусок хлеба, а затем воротит нос от трюфелей...Когда строют режим, то всегда нужно читать Сказку о рыбаке и рыбке, так как она во многом описывает суть человека...а в СССР, раздали всем корыта и ждали вечной благодарности за это, на Западе правда другая крайность, чем она заканчивается , тоже в этой же сказке описано...

-Ягморт- дата: 19-05-2012 - 08:21 [ i ]
Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен	QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 23:20) Человек создание алчущее...сначала он готов на все за кусок хлеба, а затем воротит нос от трюфелей... И еще , человек по сути приспособленец, он может жить там где даже крысы не живут.

Безумный Иван дата: 19-05-2012 - 09:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (ps2000 @ 18.05.2012 - время: 20:08) Что показательно-то? (это про народ) Что показательно про народ? То что в основной массе народ живет только сегодняшним днем, не может создать накопления на старость или на смерть. От зарплаты до зарплаты. QUOTE У меня сестра - всю жизнь учительницей проработала - 44 г.р. И сейчас работает. Репетиторство называется. И гувернанткой. Достаточно хорошо за это платят (впрочем за это всегда хорошо платили) У меня сестра тещи, завуч в школе, тоже уехала в Италию работать гувернанткой у пожилой семьи итальянских учителей. 400 евро ей платят. Унизительно это прислугой работать, особенно после советского воспитания. Репетиторство. Школьники в обычной школе не из богатых семей и живут точно так же. Конечно если с каждого взять по копейке, с них не убудет. Но все же образование любой человек должен получать в школе, а не тратить личное время и деньги.

Безумный Иван дата: 19-05-2012 - 09:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 20:43) Так может многие люди не хотели жить в СССР, как государстве, зачем их насильно держали и заставляли умирать от голода? В угоду режиму? Получается, что советский режим может существовать только путем запретов и удержаний силой. Но насильно, мил не будешь... У тебя есть данные по голоду в годы царского режима? Многие крестьяне уезжали в САСШ? Во первых, голод в урожайные годы возник вследствие коллективизации. Крестьяне не хотели сдавать быков в колхозы, а предпочли зарезать их на мясо, вот и стало нечем землю пахать. В восточных нечерноземных районах, где пахали лошадьми, лошадей резать на мясо не стали и сдали их в колхоз. Конина менее привлекательна чем говядина. Тем не менее, я ставлю это в упрек большевикам. Такой расклад надо было предусмотреть. Насчет запрета выезда, я не владею информацией и не готов спорить. QUOTE Я так и не понял, что бы было плохого, для советской власти, если бы несколько миллионов голодных, вместо того что бы умирать и хоронить своих детей, уехали бы в какую нибудь Австралию, Канаду или Аргентину...Престиж социализма, пострадал бы? Престиж тут не при чем. Морить специально голодом никто ни кого не собирался. Когда был введен запрет на эмиграцию?

ps2000 дата: 19-05-2012 - 10:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 19.05.2012 - время: 09:19) Что показательно про народ? То что в основной массе народ живет только сегодняшним днем, не может создать накопления на старость или на смерть. От зарплаты до зарплаты. У меня сестра тещи, завуч в школе, тоже уехала в Италию работать Так мы об этом и говорим. Большинству свобода не нужна. Большинство с удовольствием ради еды отказывается от свободы. Что бы не суетиться и не думать Есть свобода - еда всегда будет Нет свободы - всегда недовольство будет А кто еще в Италию уехал работать?

Безумный Иван дата: 19-05-2012 - 11:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (ps2000 @ 19.05.2012 - время: 10:12) Так мы об этом и говорим. Большинству свобода не нужна. Большинство с удовольствием ради еды отказывается от свободы. Что бы не суетиться и не думать Есть свобода - еда всегда будет Нет свободы - всегда недовольство будет Большинству не нужно что бы свободу им кто-то дал. Если человек имеет обеспечение первичных потребностей, я лично не вижу никаких препятствий для своей свободы. Я могу заниматься своим любимым делом и никто мне не помешает. Потому что мое воплощение свободы не задевает свободу других людей. Мне для свободы вовсе не нужно бунтовать народ, обсирать Президента. У меня другие интересы. QUOTE А кто еще в Италию уехал работать? В смысле кто? Сводная сестра моего отца в 1980-м вышла замуж за итальянца и уехала с ним в г.Алассио, где по сей день и живет. Меня за это в 85-м хотели за это отчислять из военного училища, но проверив все, опросив соседей, пришли к выводу что я с ней не общаюсь и дело закрыли. "Не дорого ценю я громкие права, От коих не одна кружится голова. Я не ропщу о том, что отказали боги Мне в сладкой участи оспоривать налоги Или мешать царям друг с другом воевать; И мало горя мне, свободно ли печать Морочит олухов, иль чуткая цензура В журнальных замыслах стесняет балагура. Все это, видите ль, слова, слова, слова*. Иные, лучшие, мне дороги права; Иная, лучшая, потребна мне свобода: Зависеть от царя, зависеть от народа - Не все ли нам равно? Бог с ними. Никому Отчета не давать, себе лишь самому Служить и угождать, для власти, для ливреи Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи; По прихоти своей скитаться здесь и там, Дивясь божественным природы красотам, И пред созданьями искусств и вдохновенья Трепеща радостно в восторгах умиленья. - Вот счастье! вот права..." © А.С.Пушкин Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-05-2012 - 11:12

ps2000 дата: 19-05-2012 - 12:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 19.05.2012 - время: 11:00) Большинству не нужно что бы свободу им кто-то дал. Если человек имеет обеспечение первичных потребностей, я лично не вижу никаких препятствий для своей свободы. QUOTE А кто еще в Италию уехал работать? В смысле кто? Сводная сестра моего отца в 1980-м вышла замуж за итальянца и уехала с ним в г.Алассио, где по сей день и живет. Одно препятствие - прекратил тот кто раньше обеспечивал обеспечение Ваших потребностей. И нету свободы Вы же об этом постоянно говорите. И получается, что свободу кто-то дает - тот кто обеспечивает Ваши потребности (в упрощенном виде - работодатель) А свободный человек сам находит обеспечение этих потребностей. Он зависит от себя. И при чем тут ущемление свободы других людей и обсирание президента - мне не понятно. Вы постоянно пытаетесь соскочить с темы противопоставления свободы и жрачки А если бы Вы с сестрой общались - что бы менялось в Вашем моральном облике? Но я пример своей сестры привел - после Вашего рассказа о тяжелом материальном положении Вашего отца и тещи. Согласитесь, когда за 70 - 4 года разницы - ничто. Просто моя сестра (тьфу-тьфу) не испытывает материальных трудностей в связи с маленькой пенсией. А Вы в ответ на это почему-то сказали - сестра тещи ТОЖЕ в Италию уехала Ну а Александр Сергеевич именно о свободе говорит, а не о том, о чем Вы Это сообщение отредактировал ps2000 - 19-05-2012 - 12:36

-Ягморт- дата: 19-05-2012 - 12:41 [ i ]
Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен	"Свобода вашего кулака заканчивается там где начинается свобода моего носа"© По моему все верно , о сути свободы.

Sorques дата: 19-05-2012 - 16:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 19.05.2012 - время: 09:26) У тебя есть данные по голоду в годы царского режима? Многие крестьяне уезжали в САСШ? По разной инфе, около 5 млн... QUOTE Престиж тут не при чем. Морить специально голодом никто ни кого не собирался. Когда был введен запрет на эмиграцию? Полностью эмиграция прекратилась в начале 30-х годов, указов и законов запрещающею ее не было, но бюрократический аппарат срабатывал так, что она была не возможна...

Jeyn дата: 19-05-2012 - 21:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна	А что из себя представляет свобода кто может дать точное определение , это как счастье у каждого сой критерий кто то и в шалаше чувствует себя свободным , а кому то и во дворце не уютно .

Jeyn дата: 19-05-2012 - 21:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна	Свобода или еда почему вообще надо выбирать ? Без еды человек не долго может быть свободным , и рано или поздно он станет рабом своего желудка.

Sorques дата: 19-05-2012 - 22:49 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Jeyn @ 19.05.2012 - время: 21:59) Свобода или еда почему вообще надо выбирать ? Это образно... гарантированный минимум, но с ограничениями свободы, при социализме и отсутствие гарантий, но со свободой при капитализме...Хотя при развитом капитализме, как оказывается, гарантий на банально сытый желудок, больше...