Территориальные претензии прибалтов.

Это все (почти все) верно. Только вот: "Друг мой, так в том-то и проблема ваша, что общеизвестным фактом является – никакой оккупации не было" на этом фоне уже как-то не смотрится. Что же это за общеизвестный факт, о котором существуют в избытке полярные мнения? И не абы чьи, а вполне пристойных людей. Взять хотя бы министра иностранных дел Дании. Даже бывший, он (она) вызывает у меня определенное уважение к своему мнению. А у Вас?

На половинах доски играют в шахматы или в шашки. Сталин и Гитлер не в игры играли, а распределяли, что кому в Восточной Европе будет принадлежать. Причем каждый из них завладел оговоренными территориями тем способом, который казался в тот момент наиболее удобным. Но с одинаковым результатом. Не хотите углубляться в Пакт - не надо, пожалуй Вы правы, и это очень отдельная тема.

Так ведь это что считать силовым захватом! Прибалтика была абсолютно необороноспособна против советской военной машины, ей можно было навязывать любые договора и беспрепятственно вводить войска на ее территорию. Помешать этому могли только фашисты, но после Пакта судьба Прибалтики была предрешена. Зачем вообще было стрелять в этой ситуации? Достаточно предъвить ультиматум и привести к власти местных левых.

А Вы обратите внимание на фразу о росте прогерманских настроений. Чушь какая! "Ты виноват хотя бы в том, что хочется мне кушать!"©

А там и не говорится о том, что коммунисты были единственными. Левые, просоветские партии получили большинство, и именно поэтому парламенты проголосовали за аншлюс. Вот о какой победе идет речь.

А кто говорил о "правильной" и "неправильной"? Вы делаете то, за что запозорили меня - приписываете мне некую сентенцию и спорите именно с ней, а не с тем, что я имел в виду. А я имел в виду, что ЮРИДИЧЕСКИ оккупации не было. Но практически - лицемерие называть то, что было, "добровольным присоединением". Сталин мог вертеть Прибалтикой и так, и эдак. Что он и делал. А Вы все твердите, что этот секс был у них по обоюдному согласию. Есть такая статья в УК РФ - понуждение к вступлению в половую связь. Юридически это, конечно, не изнасилование. И срок, конечно, дают поменьше... Вы поняли, что я имею в виду под лицемерием?

И правда не буду ковырять глубоко здесь этот пакт, но замечу следующее. Есть мнение некоего авторитета? - Вы усомнитесь в его авторитетности. Есть официальная позиция, подтвержденная документом? - Вы объявите его пустышкой. Есть аналитический материал? - Вы объявите ложью приведенные в нем факты. На что ссылаетесь Вы? На свое авторитетное мнение. На официальную позицию ООН. На свой анализ приводимых Вами же фактов.

Вот ей-Богу, igore, за ТАКУЮ "инкорпорацию" не грех и извиниться! Да, юридически оккупации не было. Пользуясь Вашим примером, было вот что. Россия, озабоченная экспансией США, настойчиво предложила Беларуси заключить договор, согласно которому советские войска были бы размещены на ее территории. Лукашенко, не очень (мягко говоря) любя американцев, и опасаясь насильственной "инкорпорации", соглашается. Потом Путин вдруг (о пакте еще никто ничего не знает) заявляет, что в Беларуси расплодились скауты, начали праздновать День Благодарения и слишком увлекаться американским кино. Путин требует увеличить российское военное присутствие и распустить парламент с производством досрочных выборов. Не буду продолжать - смысл аналогии уже ясен. Как Вам вообще это нравится - Путин обращается к властям суверенного государства и ТРЕБУЕТ провести там досрочные выборы! Юридически это нормально? Выборы в условиях ультиматумов и иностранных штыков повсюду - это свободные выборы? Мы должны оценивать мораль не прибалтийских политиков, которые там, насколько мне известно, сами передрались в 1940-м году как суки последние (а этого и следовало ожидать), хотя там и раньше все было не слава Богу. Мы должны оценивать мораль советского руководства. Которой там и близко не было и быть не могло. Сами рассуждения о морали применительно к Сталину выглядят нелепыми.

Я бы на их месте ненавидел. По-моему, есть за что.

Отвечу в соседней теме.

Я увидел такое утверждение в списке народов, на чьи налоги Латвия, по Вашему мнению, строилась. Где самих латышей почему-то не оказалось. Я вообще не понимаю Ваших аргументов в этой части. Утверждаете ли Вы, что Латвия получала из союзного бюджета больше, чем туда вкладывала? Если да, то Вы считаете латышей дармоедами. Если нет, то рушится тезис о советских инвестициях. СССР нуждался в Прибалтике, СССР вкладывал в Прибалтику... А что в это время делала сама Прибалтика?

Успокоился. И уточняю - Вы считаете, что присоединение Латвии к сталинскому режиму было на тот момент для нее наиболее выгодным? Звучит несколько абсурдно. Я вовсе не собираюсь опровергать Ваши исторические выкладки, а то мы так далеко зайдем в дискуссии. Я считаю, что историческая связь с Россией - это одно, а присоединение к откровенно террористическому режиму - это другое. Я не верю, что латыши видели в Сталине только большого брата, а не убийцу. Я ведь о чем - если бы Латвия после 1945 года была предоставлена сама себе - что бы из нее получилось? Мне почему-то видится еще одна Финляндия. Я вижу основу успехов Финляндии не в ее рано проснувшейся государственности, а в отсутствии желания строить социализм и коммунизм. Просто финская экономика была капиталистической, вот в чем дело. Я думаю, что и Латвия не была больна марксистской идеологией, и именно из-за этого и ее экономика была бы капиталистической, а значит поднялась бы. Вы много знаете об истории, но мало внимания уделяете экономическим отношениям. Помимо репрессий Сталин привнес в Прибалтику еще и мертворожденный экономический строй, последствия которого она теперь пожинает.

Я отзываю свои аргументы по вопросу государственности. Мы вкладываем разное содержание в этот термин. Я понял, что Вы имеете в виду. Я не отрицаю, что сохранение национальных республик в составе СССР применительно к Прибалтике было плюсом. Однако я все же считаю, что Рейх не стал бы таким чудовищем, каковым Вы его представляете в перспективе. Я обязательно ознакомлюсь с "Меморандумом Бормана" (ссылки, кстати, у Вас случаем нет?), однако напомню Вам Вашу же фразу о том, что история не терпит сослагательного наклонения. За время немецкой оккупации с эстонцами, латышами и литовцами ничего особенно ужасного не происходило. Все остальное - более или менее обоснованные предположения.

Вы крупно ошибаетесь. Централизованное распределение инвестиций в ЕС составлет ничтожную долю от их вала. В ЕС (в отличие от СССР) главный инвестор - частный. Частному инвестору наплевать, нужна ли Европе латышская рыба. Ессть конкретные потребители рыбы, и инвестор должен разместить ее производство так, чтоб оно приносило наибольшую прибыль. Поэтому вкладывает средства, руководствуясь куда более простыми критериями. Я их уже перечислял. С этой точки зрения нет более выгодного места вложения средств, чем периферия. Инвестировать нужно в Тайвань, Сингапур, Индию, Китай, Латвию, Эстонию, Литву и пр. - там и сила рабочая дешевая, и налоги невысокие. СССР строил экономику Латвии так, как было нужно СССР. В составе ЕС экономика Латвии выстроится сама так, как это нужно мировому рынку. А мировой рынок, в отличие от СССР, штука весьма постоянная.

Те Территории, что требуют прибалты Сейчас, отдал Ленин в 1920, а потом отобрал Сталин в 1939.
Юридически было бы верно вернуть их, но фактически смысла нет. Там сейчас большинство проживает славян, они не захотят к Прибалтам отходить.

igore
То , что Прибалтика вошла в состав СССР в результате коммунистического переворота, который произошел с легкой руки Москвы не дает никакого повода говорить о добровольном вступлении этих стран в состав СССР. Причем перевороты произошли во всех трех странах одновременно, а затем коммунистические марионетки призвали Красную Армию. Это и было оккупацией.

В 1945 г.

Абсолютно неверно.

Там всегда жило больше русских, чем эстонцев и сету.

Не было никакого антикоммунистического переворота.

Для особо внимательных повторяю по слогам – оно таки было ДО-БРО-ВОЛЬ-НЫМ.

Докажите это. С фактами на руках. По каждому персонально. В противном случае – это не более чем болтовня. Некоторые из этих людей были большими патриотами своих стран, чем многие из нынешних российских политиков!


to Плепорций – остальное позже.

А вы помните, что в то время не было ни немцев, ни латышей?!
Были тевтонские рыцари, которые объединяли их предков, и которые пошли строем "свиньи" на Русь...
Ну а чем закончился этот поход, все знают...

Вполне смотрится. Мнение бывших министров каких бы то ни было стран и любого другого лица – не более чем мнение частного лица. Я же вам говорю об официальной стороне дела. Является ли оккупация Прибалтики международно-признанным фактом? Нет. Международно-признанным фактом является то, что страны Балтии вошли в состав СССР добровольно, на основании решения своих собственных правительств, избранных законным путем. Это факт. Международно-признанный и общеизвестный.
А уж трактовать его каждый отдельно взятый человек, юрист, историк и т.д. может так, как ему заблагорассудится – кто-то будет говорить об оккупации (как вы), кто-то о том, что никакой оккупации не было (как я), кто-то будет издавать учебники со стонами по поводу оккупации (как страны Балтии) et cetera et cetera. Но фактически даже вы вынуждены были признать, что де-юре никакой оккупации не было. Все остальное – эмоции и пересуды.

По поводу любого общеизвестного факта мировой политической, да и не только, истории имеются не два, не три и даже не четыре, а множество совершенно полярных мнений. Пример из новейшей истории – вторжение США и союзников в Ирак. Что это? Антитеррористическая операция, направленная на свержение диктаторского режима, обладающего ОМП? Или агрессия против независимого государства, основанная на фальсификации разведанных? Или и то и другое вместе? Или еще что-то? Сколько людей, столько и мнений.

А с какой стати? Меня не интересуют мнения «пристойных людей», меня интересуют факты. А факты таковы – все было добровольно, в рамках международного права, результаты признаны международным сообществом, территориальная целостность СССР подтверждена ООН.

Соглашения 1939 г. не были навязанными. В 39-м шел активный переговорный процесс между СССР с одной стороны, Англией и Францией с другой по вопросу о создании антигитлеровской коалиции, которая должна была положить конец успехам Германии. Страны Балтии и Польша так же участвовали в этих переговорах, так как их территория должна была быть использована для выдвижения РККА. Размещение советских военных баз в Прибалтике было запланировано еще во время этих переговоров. Англия и Франция переговоры провалили, в результате чего Сталин и пошел на подписание Пакта с Германией. Но договора о взаимопомощи со странами Балтии, тем не менее, были результатом этих переговоров – советские войска в Прибалтике должны были гарантировать защиту ее от немецкой оккупации и служили плацдармом для неизбежного в дальнейшем столкновения с Германией.
Так что в любом случае это был не «силовой захват», а реализация дипломатических договоренностей, на которые прибалтов толкали в том числе и их западные союзники.

Любезный, ну какая же чушь? Вы вообще способны рассматривать ситуацию в контексте конкретных исторических обстоятельств? О чем мы говорим? О лете 1940 года! Вам хронологию событий напомнить? Напоминаю:
10 мая – вермахт начинает реализации плана «Гельб» – блицкриг на Францию через страны Бенилюкса;
20 мая – немецкая армия выходит к Ла-Маншу;
4 июня – бегство англичан из Дюнкерка;
10 июня – французское правительство эвакуируется из Парижа.
ФИНИТА. Франция фактически исчезает с политической карты Европы. Теперь от Атлантики на западе и до советской границы на востоке, от Норвегии на севере и до Средиземного моря на юге – простирается только Германия и ее союзники. Англия в осаде. США делает вид, что их это не касается. Единственная сила, которая может остановить Рейх, и столкновение с которой становится неизбежной – это СССР.
и
14 июня следует ультиматум Литве.
Заметьте – первоочередное внимания Литве, которая непосредственно граничит с владениями Рейха, и где РККА обязательно придется столкнуться с вермахтом.
через два дня
16 июня – ультиматум Латвии и Эстонии, от которых в первую очередь требуются военно-морские и воздушные базы, для действия советских ВМФ и ВВС на Балтике.

Вторая Мировая началась в 1939 г. с того, что Сталин и Гитлер поделили Польшу. Но к лету 1940 г. уже стало ясно, что война между СССР и Германией неизбежна. И Союз требовал от прибалтийских правительств выполнения обязательств по договорам о взаимопомощи, которые были заключены именно в виду советско-германского конфликта.

Вы же юрист. Ну так прекратите оценивать с морализаторской точки зрения то, что поддается только юридической оценке. Оккупации не было – это юридический факт! Присоединение Прибалтики к СССР было добровольным – это тоже юридический факт. А уж как там Сталин вертел этими странами (а вертел ими не он один, поверьте), о чем думали местные политики, обращаясь к Союзу с просьбой о принятии в состав, были ли они патриотами своей Родины или просто продажными... – это все для определения юридической стороны дела значения не имеет.

Не сравнимые категории. Я вам в сто первый раз повторяю – правительства этих стран добровольно – без пистолетного дула у виска – приняли такое решение, исходя вообще из политической ситуации в Европе в целом, и в Прибалтике в частности. Если вы можете доказать, что члены правительств были подкуплены, или были агентами НКВД, или их близкие были взяты в заложники, или у их горла держали нож – факты в студию! А до тех пор, нравится вам или не нравится их решение, но оно было добровольным. Это – факт. И останется им до тех пор, пока вы не сможете доказать обратного.

1. Смех. Я вам уже говорил – можно без труда привести мнения не менее авторитетных людей, утверждающих совершенно обратное. Тупик. А значит надо не авторитетами меряться, а говорить о фактической стороне дела.
2. Пустышкой является решение комиссии Яковлева. Никакого официального документа, в котором признавалась бы оккупация стран Балтии, вы не привели.
3. Какой такой аналитический материал?

На юридическую строну дела. А позиции ООН вам мало? Относительно же фактов, то вы их вообще в большинстве случаев игнорируете и рассматриваете ситуацию с инкорпорацией Прибалтике, словно бы висящую в воздухе, в отрыве от политических реалий 1939 и 1940 гг. А это заведомо ошибочно.

Не вижу ни малейших оснований. Ну разве что сразу вслед за тем, как Латвия извинится за свой вклад в развитие советской власти в России.

Вы, наверное, уже раз десять произнесли это. Я рад, что смог заставить вас признать это.

Стоп-стоп. Мухи отдельно, котлеты отдельно. В моем примере речь шла только о том – будет ли подобная ситуация, не смотря на всю сомнительность правомерности такого решения со стороны белорусского правительства, юридически считаться оккупацией? Или нет? Впрочем, вы уже признали, что юридически никакой оккупации не было .

А теперь ваш пример. Он страдает одним недостатком – вы забыли добавить в него не просто экспансию США, а полный захват всей Европы, выход к российским границам и осознание политиками неизбежности российско-американского военного конфликта, в ходе которого через территорию Беларуси так или иначе будут проходить войска воюющих сторон – не русские, так американские обязательно. Остаться в стороне у Беларуси не получится. Во Второй Мировой в нейтралах отсиделась только Швейцария с ее банками. Беларусь в нашем примере отнюдь не Швейцария, следовательно принимать участие в этом конфликте на чьей бы то ни было стороне ей придется. В этой ситуации подобный ультиматум со стороны Путина будет совершенно оправдан. Так как если сейчас его не выдвинет Россия, то завтра его выдвинет США.

Абсолютно нормально. Подобное вмешательство одних стран или международных организаций в дела других стран – обычное дело. Сравните с действиями США и СССР во время Холодной войны, или поведение США в наши дни, действия ООН, претензии ОБСЕ и ПАСЕ к России и т.д. и т.п. Все это скользит на грани допустимого и недопустимого международным правом, на грани откровенного хамства, шантажа, угроз и вмешательства во внутренние дела. Но тем не менее это – обычная практика. Нравится вам это или нет.

Не уводите разговор в сторону. Ультиматумы – да. Штыки? Не смешите. Советские войска появились в Прибалтике еще 1939 г. Появились мирно. И в 1940 г. они так же никого пальцем не тронули. Вооруженные силы и полиция стран Балтии распущены не были, и советские части их не подменяли. Штыками никто никого на выборы не загонял. И иностранных военных на избирательных участках не было. Падение прежних режимов так же было мирным, без участия советских войск. Выборы были свободными и открытыми для всех политических партий. Правые проиграли выборы не потому, что какие-то там «иностранные штыки» им помешали, а потому, что избиратели в большинстве своем отказали им в доверии.

Сами рассуждения о морали применительно к юридическим фактам вообще смотрятся нелепо. И меня эта сторона ничуть не волнует.

Ну так и говорите за себя.

Боже, какой бред. Почему надо одно и то же повторять несколько раз? Я не считаю латышей дармоедами. Но Советский Союз действительно вкладывал в Прибалтику больше, чем получал. Причина этого не в том, что прибалты не умеют или не хотят работать, а в том, что СССР был заинтересован в преимущественном развитии этого региона. Вам все уже разъяснено. Читайте внимательно, а не выдумывайте какие-то несуществующие упреки в адрес прибалтов.

Выгодно. И единственно возможно. Никакой другой альтернативы не существовало. Это не абсурд. Это действительность.

Ничего бы не получилось, потому что то, о чем вы говорите – научная фантастика – если бы да кабы... В 1945 г. Прибалтика была неотъемлемой частью СССР, Красная Армия освободила ее от немецкой оккупации и восстановила законный порядок. Законный – подчеркиваю это. Ваше или мое негативное отношение к этому порядку, режиму и т.д. значения не имеет. В 45-м году Красная Армия освобождала Советскую Прибалтику.

Такое желание у финнов было. И очень сильное. Но концлагеря Маннергейма, где расстрелы коммунистов и прочих левых были поставлено на поток, это желание отбили.

По-моему, это вы больны марксисткой идеологией. Вас буквально клинит на ваше ненависти к советской и т.д. идеологии. Попробуйте абстрагироваться от своих личных оценок. У меня есть личные мотивы ненавидеть Сталина – родителей моей матери в 39-м депортировали из Виленского края в Казахстан – но это не мешает мне оценивать то положительное и отрицательное, что принес России Сталин. Поменьше ненависти и побольше здравого смысла.

А вы слишком идеализируете капиталистическую экономику. А она ведь тоже разная бывает. Одна поднимется. А другая загнется. Прибалтика в 20-30-х как раз загнулась. Да и о мировом экономическом кризисе 30-х не забывайте. СССР на тот момент был достаточно сильным в экономическом плане государством. А вот страны Балтии были по сути странами Третьего Мира. Ну или «второго», как минимум.

Вам недостаточно примера с Чехословакией и Польшей, где всякие намеки на государственность были ликвидированы раз и навсегда? И никогда не должны были возродиться, если бы не гибель Рейха.

Еще раз повторяю – Аблинга, Литва.
И далее – а разве миллион с лишним евреев, которые были уничтожены в Прибалтике за годы оккупации, не были такими же гражданами Литвы, Латвии и Эстонии? Или вы думаете, что ребята из Третьего Рейха – это такие гуманные доктора, которые отсекли бы только больные, в их понимании, клетки, но не стали бы трогать все остальное?

Ваше предположение относительно «гуманности» нацистов по отношению к собственно прибалтам как раз таки смотрится совершенно не обоснованным на фоне всего того, что мы о них знаем.

Ну, значит, хана прибалтам .

Скажите, а этот ваш частный инвестор заинтересован в развитии, скажем, местных курортов? Или все-таки европейцы более охотно поедут во Францию? Или на Адриатику?

Правда ваша, не было латвийских рыцарей, литовские были. Или может я опять в чём то ошибся?

Такие люди называются субпассионарии. Это не оскорбление. Это констатация факта. Их время придет. Но, слава богу, не сегодня. И это тоже не оскорбление.

Беда в том, что оккупация Прибалтики не является международно признанным фактом, но является при этом фактом общеизвестным. Если Вы не согласны, но приведите ссылку на мнение нейтрального лица, который бы не считал присоединение Прибалтики к СССР в 1940 году оккупацией. Какого-нибудь политического или общественного деятеля из какой-нибудь Канады или Лаоса.

А позже? Когда СССР выдвинул ультиматумы? Требование об увеличении военного присутствия тоже было частью договорных отношений? СССР таким образом решил усилить безопасность Прибалтики от немецкого вторжения?

Не понял. Причем здесь хронология немецкого блицкрига в Европе и прогерманские настроения, в росте которых СССР обвинил власти стран Прибалтики?

По-моему, аморально называть черным белое, даже если по этому поводу отсутствует решение суда. Не пойман - не вор? Почему Вы начисто игнорируете именно моральную сторону проблемы? У Вас нет совести?

Причем здесь члены правительств? Механизм, как я понимаю, был таков: ультиматум=>выборы парламентов=>присоединение к СССР проголосовано. Есть масса данных о том, как НКВД обихаживало тех или иных прибалтийских лидеров, но это не имеет особого значения для существа вопроса. Голосовали не правительства, голосовали представительные органы власти. У меня нет и не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВ недобровольности голосования прибалтов на выборах после сталинских ультиматумов. Для этого нужны протоколы о нарушениях, составленные наблюдателями на выборах, а также представителями кандидатов. Или хотя бы материалы чего-то подобного Нюрнбергскому процессу, но не по фашистам, а по поводу деяний сталинизма. Ничего этого нет и в помине, поэтому приходится применять другой прием. Как известно, есть определенные критерии, по которым выборы не могут быть признаны свободными и демократическими. Что я наблюдаю в истории с Прибалтикой: 1) выборы проводились по инициативе (в ответ на ультиматум) иностранного государства; 2) выборы проводились в условиях наличия и быстрого роста контингента иностранных вооруженных сил на территории государства; 3) некоторые политические партии не были допущены к участию в выборах. Есть еще несколько мелких моментов, тоже весьма красноречиво характеризующих ситуацию. Словом, выборы 1940 года в Прибалтике не зря часто сравнивают с последними выборами в нынешнем Ираке. Все вышеизложенное дает мне повод заключить, что выборы 1940-го года не были свободными, избранные в ходе выборов органы власти не являются легитимными, а их решение о присоединении к СССР не является волей народов Латвии, Эстонии и Литвы. Но это все МОЕ мнение, которое МНЕ представляется обоснованным. И не без причин. И это мнение разделяет масса независимых политиков во всем мире. ДРУГИХ доказательств у меня нет и быть не может.

Все Ваши авторитетные люди будт либо российскими (русскоязычными) политиками или историками (или энтузиастами того и другого), либо прибалтийскими пенсионерами. Я уже об этом говорил в другом посте. Я пытаюсь строить свое мнение объективно, опираясь в своих суждениях на факты, логику событий и на мнение НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц. А не авторитетов, готовых оправдывать действия Отечества только потому, что оно - Отечество. Фактическая сторона дела - это не столько факты, сколько их интерпретации, комментирование. Мы с Вами можем строить свою позицию на одних и тех же фактах, по-разному их интерпретируя. Что, в общем-то и наблюдается. И "добровольность" присоединения Прибалтики к СССР - это не факт, это Ваш вывод из анализа совокупности фактов, из Ваших комментариев к этим фактам. И именно с этим выводом я и не согласен. С выводом, а не с фактами.

Я рассматриваю ситуацию с точки зрения политико-экономических последствий, которые повлекло для стран Балтии их присоединение к СССР. Я считаю, что неблестящие экономические и политические достижения стран Балтии в настоящее время являются последствием жестокой политики СССР. И здесь я Вас не понимаю. Какие, к черту, инвестиции, первоочередное восстановление экономики и т. п.? СССР РАСПАЛСЯ, его больше нет, его экономика погибла, прибалты остались у разбитого корыта, поскольку нельзя производить "рафики", если левые двери к ним производились в Молдавии, а правые - в Башкирии. Кто во всем этом виноват? Неужели эстонцы? Или латыши? Все (почти) инвестиции оказались, в конечном итоге, нужны прибалтам, как безногому велосипед.

Все это правильно, но я-то говорю о несвободе выборов в такой ситуации. Как могут граждане страны свободно выбирать кого-то, если сами выборы им навязаны, им угрожают, кругом - иностранные войска и пр. Да они в своем выборе будут руководствоваться страхом, а не тем, насколько подходят выборным должностям соперничающие кандидаты! Разве я говорил, что действия Сталина в отношении Прибалтики не имели никаких политических резонов? Каковы бы они ни были, трагедию сталинского завоевания Прибалтики это совершенно не отменяет.

Ну-ну! Не нужно путать слона и моську. Претензии ОБСЕ и ПАСЕ к России не имеют ничего общего с ультиматумами. Никто не вводит и не собирается вводить в Россию войска. Претензии ОБСЕ - частное мнение некоей международной общественной организации, которое, вообще говоря, никого ни к чему не обязывает. Сравнили, тоже мне - ультиматум Сталина и резолюцию какого-нибудь Совета Европы!

А зря! Мораль еще никто не отменял. Юридические факты - это просто значимые события, мораль - базис для оценки этих событий. Вот я и даю оценку фактам. С точки зрения морали - а как же еще? Вот Вы их оцениваете с точки зрения превратно понимаемой всепрощающей любви к Родине. Ну что ж - каждому свое. Jedem - das seine.

Ну да. СССР исчез, и все это "преимущественное развитие" без интеграции с бывшей метрополией оказалось кучей металлолома на латвийской территории.

Законный порядок - это сталинская диктатура? Да, в 1945 году СССР освободил Латвию, Литву и Эстонию от фашистов. Вот только после этого стоило бы еще и уйти с их территории и предоставить их самим себе. Я не вижу геополитических мотивов для СССР не делать этого. Мотивы были сугубо внутриполитическими. СССР строил мировую социалистическую систему, и на фоне этой грандиозной стройки свобода и независимость Прибалтики совершенно никого в СССР не интересовала.

Желание финнов=желание БОЛЬШИНСТВА финнов, выраженное, например, в политике демократически избранных органов власти. И на кой хрен Вы сюда приплели концлагеря?

Причем здесь личные оценки? Я не был лично знаком со Сталиным и, вообще говоря, личных мотивов (в отличие от Вас) ненавидеть его не имею. Я ненавижу сталинизм за его отношение к человеческой личности. Я ненавижу сталинизм за массовые убийства миллионов ни в чем не повинных людей. Я считаю, что Российская империя без Сталина и марксизма достигла бы куда больших высот, нежели современная Россия. Но я согласен - во все можно найти положительное. Умерла мама - печально, но давайте будем радоваться, что в квартире освободилась комната! Однако все эти рассуждения - явный оффтоп.

Я ВООБЩЕ ничего не идеализирую. С чего Вы взяли? Я сужу о капиталистической экономике по результатам, которых она достигла в развитых странах. Да, все страны Балтии были (и сейчас, по сути, являются) странами "третьего" мира. И единственный способ пробиться в "первый" мир у них был и остается неизменным - капиталистическая экономика. А не советские инвестиции в национальный район тоталитарного государства.

Интересы наций в составе унитарного государства - отдельная тема. Швеция и Финляндия не являются федерациями, не имеют в составе национальных самоуправляемых территорий, однако вряд ли там права наций ущемляются. Мне, по крайней мере, о таких фактах неизвестно. Я не буду больше поддерживать дискуссию по этому вопросу, поскольку, IMHO, это уход в сторону от темы обсуждения.

зря Вы хихикаете! Я уже давно понял, что Вы по политическим убеждениям являетесь "государственником", и посему не воспринимаете всерьез экономические и политические телодвижения субъектов, отличных от государства в лице его исполнительных органов. Заблуждение! ЕС - попытка сделать из полусотни маленьких футбольных полей одно большое, унифицировать правила, избрать независимых арбитров и НЕ МЕШАТЬ игрокам играть.

Ну вот не могу я говорить за частного инвестора! Я могу предположить, что европейцы поедут туда, где им понравиться: а) море; б) цены; в) экскурсии; г) шоппинг и т. п. Если инвестор углядит, что все это можно устроить в Прибалтике, то он вложит туда средства. При этом он будет руководствоваться Большой Тройкой - налоги, цена рабсилы, стабильность. Поймите наконец, что инвестиции распределяют не дяди из Еврокомиссии, а конкретные дельцы, которым совершенно наплевать, должна ли Европа помогать Латвии, входят ли латыши в евроэтнос и т. п.

Старые песни. "Прав тот, у кого дубина больше". Проверено - не работает. Даже спорить лень.

Именно, что проверено – работает . И примеров тому тьма. Кто силен, тот и считается правым, даже если всем вокруг очевидно, что творится полное беззаконие. А кто слаб, того и назначают на роль козла отпущения.
Остальное позже, когда будет времечко .

Если В Финляндии второй государственный язык шведский, это не означает, что Географически это не прибалтика. Балтийское море > балтика > прибалтика
Вот и вся география.
Так что географически к Прибалтике можно отнести и Германию

С точки зрения географов прибалтийскими государствами являются Литва, Латвия и Эстония! Финляндия, Норвегия, Швеция и Дания (а также к ним иногда пречисляют Исландию) являются Скандинавскими странами, Германия - страна Центральной Европы!!!

Лады! Больше орать не буду! Тааак в чём тут у вас вопрос? А! Территориальные претензии прибалтов! Таааак... Дайте подумать... Ага! пишем: отказать во всех их претензиях в силу того что нам бы к ним надо предъявить эти самые претензии! Я конечно не историк но ежели мне память не изменяет то Прибалтикой, Прибалтийскими или Остзейскими губерниями до Октября 1917 г. назывались территории современной Латвии и Эстонии. Литва и Белоруссия именовались Северо-Западным краем (Западными губерниями).
Прибалтика, состоящая из Эстляндии, Курляндии и Лифляндии, была, как известно, присоединена к России в ходе Северной войны (1700-1721), которую вела Россия со Швецией за выход к Балтийскому морю.
В результате победы России, по Ништадтскому мирному договору 1721 г., в состав империи вошли Эстония и северная часть Латвии — Видземе с г. Ригой. Остальная территория Латвии была разделена между соседними государствами: Латгалия принадлежала Польскому государству, в Курземе существовало зависевшее от Польши Курляндское герцогство; Пилтенская область принадлежала Дании, Гробиньская область (ныне - Лиепая) была отдана герцогу Пруссии.
В 1772 г. по первому разделу Польши к России отошла Латгалия, в 1795 г. по третьему разделу — присоединены Курляндское герцогство и Пилтенская область.
Так что нам бы нада к ним предъявить претензии... Если я не прав то с удовольствием выслушаю ВАШИ доводы!

Какие еще документы? Вы с какого дуба рухнули? Оккупация – это вторжение иностранных войск, уничтожение национальной армии, разгон законных органов власти, установление оккупационной администрации, угон людей на принудительные работы, комендантский час и т.д. Скрыть оккупацию невозможно. И не надо никаких документов ни от кого прятать. Оккупация или есть, или ее нет. Никакой советской оккупации в Прибалтике никогда не было. А вот немецкая – в 1941-1945 гг. – была.

Так что сказочки про оккупацию – это байки националистов .

Это уже Циркумбалтика, т.е. околобалтийские страны. Географию в школе надо было лучше учить :) . И историю .

Так и установили оккупационное правительство, под видом выборного. Тем самым Красная Армия вошла в столицы Эстонии,Латвии, Литвы без выстрелов. Без приказа солдат не стреляет.
А сопротивление было от местных жителей, но выступивших против Советской власти марионеточные правительства обьявили вне закона.
И угоняли при советской власти местных жителей целыми эшелонами в Сибирь.
В Краснярской области к примеру до сих пор есть деревня Эстония.
Так что добровольного вступления не было, это очевидно.