Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
Vo-one
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 267
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Сейчас стало модно обвинять бывшее СССР в окупации. Но прибалтийские государства на этом не остановились, они постоянно требуют территории, ссылаясь на то, что якобы земли по праву принадлежат им... Вы считаете эти требования уместными?
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Да ничего мы не должны, а давайте мы тогда предъявим все территориальные притензии им, которые были земли отняты у нас, когда прибалты входили в Ливонский орден, а что, если сейчас это модно*??? play_ball.gif
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Да, да, да, я тоже предлагал им припомнить их рыцарей.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я предлогаю требовать Вильнюс который перешол к нам благодоря пакту Молотова а до этого был у немцем , и требовать Курляндию у Латвии котораяс незопамятных времен наша была и счет им выставить за то что 50 лет кормили этих выродков !
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Да мало ли, что они там требуют? biggrin.gif
Я считаю, лучше просто не обращать внимания. Пусть себе бормочут...
Independent
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ernesto Gevara @ 23.06.2005 - время: 03:19)
и счет им выставить за то что 50 лет кормили этих выродков !

Простите, вы меня назвали выродком? smile.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Не вас лично а ваше правитнльство и тех кто принял националистические веяения для меня они ДА - ВЫРОДКИ . По их черепам надо с хрустом на танках проесжать !
Если вашей стране предоставить счет за 50 лет полного содержания вам придеться Юрмалу продовать еслм не всю Латвию . Все что только можно было построенно на деньги СССР .
Independent
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А хотите я для вас, лично, дам некоторые сайты или e-mail адерса, где вы сможете всё это лично высказать нашему правительству?

А ваши, в свою очередь, неполиткорректные заявления, оскорбляют меня, как жительницу, обсуждаемой в этой теме, страны.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fater @ 23.06.2005 - время: 00:23)
Да, да, да, я тоже предлагал им припомнить их рыцарей.

А рыцари-то немецкие были, а не латвийские happy.gif .
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
А мне на ум приходят те бедные старички-песионеры, защищавшие нашу(и не только)страну... Как они смотрят на все эти обвинения, притензии и вообще всю эту свару?.. Они думали и думают, что воевали за народ, страну,защищали..., а тут такое элементарное неуважение unsure.gif...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я высказал свою точку зрения . Политкоректность ээээ кажеться мы говорим на бытовом уровне меж тем как выше правительство высказывает мпло приятные я бы сказал "дешовые" высказыания в адрес наших ветеранов так что начните с вашей не большой страны а уж затем соседей "лечите" !
Independent
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ernesto Gevara @ 26.06.2005 - время: 00:46)
Я высказал свою точку зрения . Политкоректность ээээ кажеться мы говорим на бытовом уровне меж тем как выше правительство высказывает мпло приятные я бы сказал "дешовые" высказыания в адрес наших ветеранов так что начните с вашей не большой страны а уж затем соседей "лечите" !

Знаете, я возможно начну немного не с того, но русские, живущие вне России, зачастую любят русскую культуру больше, чем россияне. В вашем посте, например, не одна, не 2 и даже не 3, а гораздо больше орфографических ошибок. Очень часто слышу и вижу, что русские в России не любят собственную страну! Мечтают уехать оттуда. Но зато, ка кдело доходит до того, чтобы попритеснять чеченцев, армян, таджиков, прибалтов, америкнацев, немцев - пообзывать - это всегда готовы и всегда пожалуйста. На это сначала было странно смотреть, а потом грустно.

Ведь люди в Латвии, ни в чём не виноваты и общаются все нормально, дружелюбно. Русские с латышками, латыши с русскими, и все с приезжими сюда...
Моего брата, когда он ещё хотел ехать в Москву, предупреждали все, как себя вести, чтобы его не избили в ближайшей подворотне. Главным залогом этого было не раглашение своей национальности и вообще поменьше говорить, чтобы прибалтийского акцента не услышали.

Грустно это всё...

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ой))) ДА Я И ЕСТЬ АРМЯНИНИ ))) Живу в Моске ну ниразу не избили скажу честно , зато был у вас в Риге и в Тукумсе и на себе испытал дружелюбность Латышей)) Если у вас в магазине такой тупой народ что 50 лет Русский учили и не выучили и даже на Английском не понимают и это ЕС СМЕХ ДА И ТОЛЬКО !
А мои друзья живут в ЛАтвии и так мило им там прям слов нет ) Получить по башке за то что по Русски говорил это верх вашего гостепреимства да ? Ах нет куда лучше не дать граажданство человеку который там родился ? А что вы хотели чтоб за эти лестные высказывания в адрес тех кто вас кормил вас еще и любили ? И ненадо мне про горькую судьбу простого Латыша ....... все как один своих выродков ССких поддерживают ......
По поводу граматики скажу так - в школе 3 . А в институте и вообще нету Русского !


По поводуу Русских живущих в Прибалтике скажу так . Н в обиду но Руссккие не умеют сохронять свою национальность . Вот я живу здесь (в Москве) всю жизнь и читать и писать умею на родном и дома только на Армянском говорю . Вы же зачастую мало того детей родному не учите так еще и дома на чужом говорите ну да бог с вами . В чем я обвиняю Русских живущих в Прибалтике . Извините но когда старая корга на почве климакса и бъющих в голову вагинальных жидкостей оскверняет память людей которые её убогую страну спасли и еще и открыто унижает Русских . ВОТ ЯБ НЕ ВЫДЕРЖАЛ ! Там столько Русских что можно было всю ЛАтвию на уши поднять а что они ? Сидят и нихрена не делают .... сами виноваты нехрен было этим дибилам независимость выбивать !


Меня отец к вам вообще пускать не хотел ! Хотя внешность у меня не сильно то славянская) Потомучто страна фашисткая и я в этом убедился только на стенах свастики не хватает ! А что к вам приесжать вообще незнаю так село , провинция . Кстати скажите пожалуйста где вы видели чтоб в Москве в кажой подворотне когото били ? Просто съесжу поглядеть в Москве даже ночью ментов столько что аж страшно сколькож их . Ещеб в области поверил там хоть отойти куда есть а в Моске уж простите это не ваш Тукумс чтоб за сарай спрятался и делай что хочешь !
Lam
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 634
  • Статус: Спрашивайте - и вам ответят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я то же как и Gevara очень сильно сомневаюсь в НОРМАЛЬНОСТИ тех, кто вот так запросто хочет переписать историю и на каждом переулке кричит об советской оккупации и носит на руках выживших "ветеранов" СС !!! Что за 60 лет забыли, как деды ваши воевали, или все они были на стороне Германии?!

P.S. Кстати, по поводу Вильнуса.... Он входил в состав Белорусской народной республики -9 марта 1918 года Исполнительный Комитет Рады Всебелорусского съезда провозгласил Белорусскую Народную Республику (БНР) - это уже детали, сколько она просуществовала, но факт остается фактом! И заметьте - никто не требует ничего вернуть, да И НЕ НАДО НАМ!!! А вот прибалтам, наверное, места мало wink.gif

Карта БНР
Vo-one
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 267
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да. На счет Латвии рассказывали так... Вхожу в магазин и называю то, что хочу купить, а продавец услышав русскую реч просто отворачивается... и так в куче магазинов. Русский продавцы знали.... Просто люди становятся заложниками своей идиотской власти. Им говорят что Русские окупанты, а они и верят...
крыска
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1638
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Или участники дискуссии начинают обсуждать проблему, вынесенную в начальный пост, а именно(для тех, кто не вчитался devil_2.gif ) о правомерности территориальных претензий, или тема будет закрыта.

О том, какие хорошие или плохие все прибалты, можете побеседовать на Мясорубках, аргументация и стиль обсуждения как нельзя лучше подходит к тому разделу. devil_2.gif

Ernesto Gevara - персональное предупреждение. Если ты еще не в курсе, подсказываю - националистические высказывания на нашем форуме запрещены. furious.gif "На бытовом уровне" разговор идет опять-таки на Мясорубках, этот же раздел подразумевает интеллект и выдержку. devil_2.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Уважаемая крыска помоему я четко выразился кого я оскорбляю а именно . Тех кто унижает память тех кто воевал за жизнь на этой земле . И мне всеравно какой это национальности человек . Я как и все нормальные люди понимаю что ни все Прибалты идиоты . Но те кто так себя ведет заслужили лестных высказываний в их адрес . Извиняюсь я оф топ !
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ernesto, тебя и вправду несколько заносит. Как и некоторых других в этом топе. Все территориальные претензии прибалтов - чушь собачья, на мой взгляд, и обсуждать их совершенно незачем. Но - господа и товарищи - что вы пишите?! Ernesto:
QUOTE
счет им выставить за то что 50 лет кормили этих выродков
Слушай, тебе вредно общаться с единомышленниками! Когда с тобой споришь, ты держишь себя в рамках и постишь вовсе не глупые вещи. Но если тебе поддакивать... Напоминаю тебе и всем остальным. В 1940 году согласно пакту Молотова-Риббентропа Красная Армия оккупировала Прибалтику, законная власть там была свергнута и установлен сталинский режим. АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ХОРОШЕГО СТАЛИНСКИЙ РЕЖИМ ПРИБАЛТАМ НЕ ДАЛ! И не мог дать. Как не дал и не мог дать ничего хорошего никому, кто бы не оказался под его пятой. Советский Союз силой захватил прибалтийские республики, уничтожил там свободу и демократию и силой принудил трудиться на благо советской тяжелой и военной промышлености. Я одного не могу понять - вы все, все кто постил в этот топ - считаете, что прибалты должны нам всем говорить спасибо??? Что им не на что обижаться? Вы все думаете, что сталинский режим лучше фашистского? Чем же это, если не секрет? Почему сталинская оккупация Прибалтики лучше гитлеровской? Почему замена фашистской оккупации советской называется "освобождением"? В сотый раз повторяю, что те прибалтийские страны, которые сумели избежать советской оккупации, имеют очень высокий уровень жизни, а Латвии, Литве и Эстонии предстоит теперь десятилетиями разгребать кучи дерьма, которые оставил им после себя вонючий СССР. Поэтому им НЕ ЗА ЧТО любить русских, пора это, наконец, понять. И Россия должна нести моральную ответственность за то, что наделал СССР в Прибалтике. Но только моральную. Еще раз говорю - материальные и территориальные претензии не могут быть приняты. Для интересующихся, почему, у меня есть исчерпывающая аргументация по этому поводу. Не буду ее здесь приводить. Займет много места.
Lam
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 634
  • Статус: Спрашивайте - и вам ответят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Какие страны ты имеешь ввиду? Бывший соцлагерь? Ну в таком случае хочеться вспомнить Румынию... Там действительно ОЧЕНЬ высокий уровень жизни!!! А по поводу "советской оккупации" уже было в другой теме про Прибалтику.Читай там.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 26.06.2005 - время: 14:48)
Напоминаю тебе и всем остальным. В 1940 году согласно пакту Молотова-Риббентропа Красная Армия оккупировала Прибалтику

Полностью не соответствует действительности.

QUOTE
законная власть там была свергнута и установлен сталинский режим


Вранье. Никакого свержения «законной власти» ни в одной из прибалтийских республик не было.

QUOTE
АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ХОРОШЕГО СТАЛИНСКИЙ РЕЖИМ ПРИБАЛТАМ НЕ ДАЛ!


Под оккупацией они понимают не только сталинское время, но и весь советский период. А вот это время в целом было для Прибалтики исключительно благоприятным, по сравнению с 20-30 гг., когда экономика этих стран находилась в ужасном состоянии.

QUOTE
Советский Союз силой захватил прибалтийские республики


Ложь. А точнее полное невежество в вопросах истории.

QUOTE
уничтожил там свободу и демократию


А это уже просто смешно lol.gif . Никакой свободы и демократии в этих странах не было и в помине. А выборы 1940 года были одними из самых демократических – в них смогли принять участие все политические партии, которые до этого были силой устранены от участия в политической жизни и преследовались полицией. Не принимали участия в выборах только крайне правые профашистские организации. Да и то большей частью потому, что их электорат – этнические немцы - к тому времени уже большей частью покинули Прибалтику, отбыв в Германию.

QUOTE
и силой принудил трудиться на благо советской тяжелой и военной промышленности


Чушь. В Прибалтике практически не было предприятий ВПК. И силой никто их работать не заставлял. Напротив, после окончания войны в Прибалтике ощущалась нехватка рабочей силы, что и привело к переселению в эти республики большого количества русских, которые и составляли основную массу рабочих на промышленных предприятиях. Этих людей, которые своими руками строили все производство Латвии и Эстонии, теперь и называют оккупантами.

QUOTE
Я одного не могу понять - вы все, все кто постил в этот топ - считаете, что прибалты должны нам всем говорить спасибо???


Да, должны.

QUOTE
Что им не на что обижаться?


А на что обижаться? Они вошли в состав СССР добровольно. «Не виноватая я! Он сам пришел!» ©

QUOTE
Почему сталинская оккупация Прибалтики лучше гитлеровской?


Не зацикливайтесь на одном только Сталине.
И все-таки да – лучше. И знаете чем? Так называемая советская «оккупация» сохранила национальную государственность латышей и никак не дискриминировала латышскую национальную культуру. В период же реальной немецкой оккупации государственность Латвии была ЛИКВИДИРОВАНА. В составе Рейха у латышей не могло быть своего государства. Более того, с позиций расовой политики Рейха латыши и литовцы, как и евреи, цыгане и славяне, являлись «недочеловеками» и со временем подлежали полной ликвидации, а Прибалтика должна была быть полностью заселена арийской расой.

QUOTE
В сотый раз повторяю, что те прибалтийские страны, которые сумели избежать советской оккупации


Какие такие прибалтийские страны вы еще знаете :blink ? Их там всего-то три – Литва, Латвия, Эстония. Остальные – это уже не Прибалтика, а Циркумбалтика – «околобалтийские страны».

QUOTE
имеют очень высокий уровень жизни, а Латвии, Литве и Эстонии предстоит теперь десятилетиями разгребать кучи дерьма, которые оставил им после себя вонючий СССР.


Чушь. В нынешних проблемах балтийских стран нет вины Союза. При советской власти уровень жизни в этих республиках был выше, чем в среднем по России. И все это исключительно за счет морских портов и промышленных предприятий, построенных на средства союзного бюджета. Благополучие прибалтов было оплачено налогами русских, украинцев, белорусов, да вплоть до чукчей. Став независимыми, они потеряли эту кормушку. Затем умудрились развалить оставшуюся от СССР легкую промышленность, распродать рыболовецкий флот. У них осталась только российская труба с нефтью и газом, да спекуляции на цветном металле. То есть они по-прежнему живут за наш счет, хотя и в меньшей степени.

QUOTE
И Россия должна нести моральную ответственность за то, что наделал СССР в Прибалтике.


А СССР «наделал» в Прибалтике очень много хорошего. И не наша вина, что они большую часть этого наследия разбазарили, а теперь еще и добавки просят. А вот сказать России спасибо – это с их стороны было бы совсем не лишним.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Плепорций какая у них демократия юыда в АЛтвии в то время у власти был диктатор Ульманис . А спасибо должны говорить за то что построили им от и до ! И ... мне на наих просто пох . Но меня бесит то что эти люди оскорбляють память Советских Ветиранов которые за их поганенькие страны жизнь отдовали !
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Lam:
QUOTE
Какие страны ты имеешь ввиду? Бывший соцлагерь? Ну в таком случае хочеться вспомнить Румынию... Там действительно ОЧЕНЬ высокий уровень жизни!!! А по поводу "советской оккупации" уже было в другой теме про Прибалтику.Читай там.
C какого это боку Румыния, как и "бывший соцлагерь" являются прибалтийскими государствами? Я имел в виду, прежде всего, Финляндию. И вопросы оккупации/не оккупации в этом топе поднял не я. Меня возмутил подход типа "мы им ничего не должны, поскольку мы их 50 лет кормили". Вот уж большей лжи, наверное, и придумать нельзя.

igore:
QUOTE
QUOTE (Плепорций @ 26.06.2005 - время: 14:48)
QUOTE
Напоминаю тебе и всем остальным. В 1940 году согласно пакту Молотова-Риббентропа Красная Армия оккупировала Прибалтику
Полностью не соответствует действительности.
Если Вы собираетесь опровергать общеизвестные факты, то будьте добры давать ссылочки на источники Вашей осведомленности.
QUOTE
Вранье. Никакого свержения «законной власти» ни в одной из прибалтийских республик не было.
Как я понимаю, Ваша версия событий 1940 года состоит в том, что СССР волею Сталина великодушно присоединил Прибалтику к себе по ее же просьбе, после чего установил там истинную демократию и поднял экономику до неизмеримых высот. Опять же, не знаю, откуда у Вас такое "вежество" в вопросах истории, но кроме, собственно, исторических фактов, есть еще логика событий. Режим Сталина был кровавым и деспотическим (или Вы и это отрицаете?), чего это вдруг он тогда понес в Прибалтику демократию и свободу? Во все времена промышленость СССР была очень сильно милитаризованной - военные заказы для предприятий всегда были на первом месте. С чего бы это вдруг экономику прибалтийских республик чаша сия миновала? Если вклад русских в благосостояние прибалтов так велик - за что они тогда так ненавидят Россию? Финляндия получила независимость тогда же, когда и Латвия, Литва и Эстония, но никогда не была в составе СССР. Почему же тогда, несмотря на отсутствие "советской экономической помощи", финны добились куда больших успехов в экономике, чем, например, эстонцы? При том, что численность населения, культура, история, язык, традиции, климат, геополитическое положение у этих двух стран очень схожи?
QUOTE
Не зацикливайтесь на одном только Сталине.
QUOTE
И все-таки да – лучше. И знаете чем? Так называемая советская «оккупация» сохранила национальную государственность латышей и никак не дискриминировала латышскую национальную культуру. В период же реальной немецкой оккупации государственность Латвии была ЛИКВИДИРОВАНА. В составе Рейха у латышей не могло быть своего государства. Более того, с позиций расовой политики Рейха латыши и литовцы, как и евреи, цыгане и славяне, являлись «недочеловеками» и со временем подлежали полной ликвидации, а Прибалтика должна была быть полностью заселена арийской расой.
По-моему, Вы проявляете невежество в понимании слова "государственность". СССР уничтожил латвийскую государственность, так как Латвия вошла в состав СССР, имевшего централизованную власть. Никаких признаков государственности (суверенитет, валюта, армия и пр.) у Латвии после присоединения к СССР не осталось. Да, положение Латвии как формально союзной республики в составе федерации республик было лучше, чем как административного района в составе Третьего Рейха. Это плюсик, но ма-а-аленький. К тому же оценить тот или другой вариант оккупации Латвии объективно, с практической точки зрения, не получается из-за кратковременности пребывания Латвии в составе Германии. Все же Ваши выкладки по поводу "недочеловеков" не соответствуют фактам. Немцы скрупулезно истребляли евреев и цыган, в меньшей степени - славян и других "недочеловеков", и совершенно не истребляли латышей или эстонцев как нацию. Вам известен хотя бы один лагерь смерти для латышей? Или для эстонцев? Много ли эти республики потеряли населения в ходе 2-ой мировой войны? А ведь немцы имели все возможности просто вырезать или сжечь все население Прибалтики - не так там много этого населения. Но вместо этого прибалты теперь с ностальгией вспоминают годы оккупации Германией. Неужели вот такой они извращенный народ? Немцы их недочеловеками считали и поголовно истребить намеревались, а СССР нес им только добро и ничего кроме добра. И как же они нас теперь ненавидят!
QUOTE
Чушь. В нынешних проблемах балтийских стран нет вины Союза. При советской власти уровень жизни в этих республиках был выше, чем в среднем по России. И все это исключительно за счет морских портов и промышленных предприятий, построенных на средства союзного бюджета. Благополучие прибалтов было оплачено налогами русских, украинцев, белорусов, да вплоть до чукчей. Став независимыми, они потеряли эту кормушку. Затем умудрились развалить оставшуюся от СССР легкую промышленность, распродать рыболовецкий флот. У них осталась только российская труба с нефтью и газом, да спекуляции на цветном металле. То есть они по-прежнему живут за наш счет, хотя и в меньшей степени.
Вы рассуждаете так, как будто прибалты на заднице сидели и только рот открывали, когда им туда ложечку с кашей подносили. Они работали также, как и все в СССР, также приносили свою долю в союзный бюджет, и промышленность их работала и на русских, и на украинцев, и на белорусов, и на чукчей. И именно поэтому их промышленность в ее советском виде развалилась после обретения независимости. Поскольку на мировом рынке то фуфло, что она производила по воле советской плановой экономики, прибалтам было не продать. Пришлось жить с транзита сырья и спекуляций цветметом. Но сейчас все у них потихоньку начинает налаживаться. Не Финляндия, конечно, но направление выбрано правильное. Лет через 30-40 в составе Евросюза они будут очень даже неплохо жить. Благодаря своей независимости и от СССР, и от России.
QUOTE
А СССР «наделал» в Прибалтике очень много хорошего. И не наша вина, что они большую часть этого наследия разбазарили, а теперь еще и добавки просят. А вот сказать России спасибо – это с их стороны было бы совсем не лишним.
На фоне всего вышесказанного звучит как насмешка.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 26.06.2005 - время: 17:12)
Если Вы собираетесь опровергать общеизвестные факты, то будьте добры давать ссылочки на источники Вашей осведомленности.

Друг мой, так в том-то и проблема ваша, что общеизвестным фактом является – никакой оккупации не было :) . Прибалтийские республики вошли в состав СССР добровольно, что и было признано всем мировым сообществом. И позже, после окончания Второй Мировой и в процессе формирования ООН территориальная целостность СССР, включая и прибалтийские страны как союзные республики, была подтверждена и признана абсолютно легитимной. Никакой оккупации, кроме немецкой в 1941-1945 гг., в Прибалтике никогда не было. Если вы вслед за латвийскими деятелями фольк-хистори желаете оспорить это, то попробуйте доказать свои утверждения с фактами на руках. Попробуйте. Я жду.

QUOTE
Как я понимаю, Ваша версия событий 1940 года состоит в том


Тыц-тыц-тыц! Что ж мне в последнее время так везет на оригиналов, охочих до того, чтобы домысливать за собеседника то, чего он не говорил, да еще и облекать это в какую-то забавную форму? Потрясающее везение happy.gif .
В следующий раз без всяких «как я понимаю» и «ваша версия событий состоит в том» просто спросите: «в чем состоит ваша версия событий?» Тогда и получите исчерпывающий ответ wink.gif .

QUOTE
Опять же, не знаю, откуда у Вас такое "вежество" в вопросах истории


Из моего увлечения оной наукой :)

QUOTE
но кроме, собственно, исторических фактов, есть еще логика событий.


С каковой и рекомендую вам ознакомиться подробнее. Узнаете много любопытного wink.gif .

QUOTE
Во все времена промышленность СССР была очень сильно милитаризованной - военные заказы для предприятий всегда были на первом месте. С чего бы это вдруг экономику прибалтийских республик чаша сия миновала?


С того, что Прибалтика была для Союза воротами в Европу – перевалочным пунктом для экспорта и импорта, туристической витриной и всесоюзным курортом. Производств ВПК в Латвии, насколько я знаю, вообще практически не было. Ну разве что, может быть, рижский радиозавод производил какие-то там детали для военной электроники? Но таких радиозаводов полно в любом российском городе. Строить оборонные предприятия в Прибалтике вообще было бы абсурдом – слишком близко к территории «вероятного противника» и слишком уязвимо. Все военные объекты в Прибалтике – это базы ВМФ, ВВС, сухопутных войск, станции слежения ПВО и т.д. Ни танков, ни ракет, ни чего подобного здесь никогда не производили.

QUOTE
Если вклад русских в благосостояние прибалтов так велик - за что они тогда так ненавидят Россию?


Во-первых, не стоит говорить за всех латышей.
Во-вторых, стоит разделять тех, кто реально считает себя как-то обиженным советской властью, и тех, кто просто вторит нынешней националистической пропаганде. Впрочем, и те и другие даже все вместе никак не составляют большинство. Да и пик антирусских настроений уже давно схлынул – услышать за спиною «креву сцука» еще кое-где можно, но бить тебя по голове только за то, что ты говоришь по-русски, уже никто не станет.

В-третьих, не хочется обижать латышей, но справедливости ради надо сказать, что они вообще очень часто нуждались в том, чтобы кого-то ненавидеть, и в разное время у них были разные объекты для ненависти. Латышам ничуть не в меньшей степени, чем, скажем, русским или любому другому народу, свойственно искать виноватых и сваливать на кого-то вину за свои проблемы. У нас принято валить все то на евреев, то на кавказцев, то еще на кого-нибудь. А латыши сначала ненавидели немцев, так что сотнями тысяч выживали их из Латвии в 20-30 гг. Затем ненавидели евреев, в результате чего в Прибалтике за годы WWII евреев в процентном соотношении было уничтожено больше, чем где-либо еще в мире, причем по большей части это заслуга самих латышей, литовцев и эстонцев, а вовсе не немцев. Затем стали ненавидеть русских, которые освободили их от немецкой оккупации, спасли от грядущей натурализации, восстановили национальные государства и вложили в их экономику миллиарды рублей. Ну и что будет дальше? А черт его знает. Может быть пройдет лет сорок-пятьдесят, и они начнут так же яро валить все свои беды на американцев? Или еще каких-нибудь козлов отпущения найдут... Поживем, увидим.

QUOTE
Почему же тогда, несмотря на отсутствие "советской экономической помощи", финны добились куда больших успехов в экономике, чем, например, эстонцы?


Потому, любезный, что Финляндия уже в составе Российской империи была в большей степени готова к национальному самоопределению, чем страны Прибалтики. И с начала 20-х Финляндия четко шла по пути развития самостоятельной государственности. А Литва, Латвия и Эстония двадцать лет болтались как... кхм... и в 40-м вновь вернулись в состав России. Абсолютно добровольно. И не потому, что злые русские дяденьки их оккупировали, а потому что жить самостоятельно у них пока что никак не получалось. Рановато птенцы из гнезда выползли.

QUOTE
По-моему, Вы проявляете невежество в понимании слова "государственность". СССР уничтожил латвийскую государственность


Да нет, друг мой. Я гляжу, это вы что-то путаете. Иметь свою государственность – это не значит залезть с голой жопой на пальму и оттуда проорать: «а имел я вас всех! я сам по себе!» Боюсь придется скатиться на небольшую лекцию по истории.
Сложение национальной государственности начинается с появления национальной элиты. Элитой же в Прибалтике всегда были немцы. До XVI в. Прибалтика (за вычетом Литвы, у которой своя история, уходящая к XIII-XIV векам) представляла из себя конфедерацию в составе Ливонского ордена, Рижского арихепископства, Дерптского, Курляндского и Эзель-Викского епископств. Это было полностью немецкое государство: и дворянство, и духовенство, и даже бюргеры были немцами. Предки латышей и эстонцев были всего лишь крепостными крестьянами, лишенными всяких политических прав. У латышей на тот момент еще даже не было своей письменности.
Поворотным пунктом в истории Прибалтики стала Ливонская война Ивана Грозного. Войну эту он благополучно проиграл. Но и Ливония как таковая эту войну не пережила – она была поделена между Польшей и Швецией. Вот отсюда-то, с XVI в., с первых попыток России выйти к Балтике, и можно отсчитывать начало формирования латышской и эстонской нации, а затем и государственности.
В XVIII веке Эстляндия, Лифляндия и Курляндия вошли в состав Российской империи уже как вполне сформировавшиеся государственные образования, хотя они по-прежнему оставались преимущественно немецкими. И уже только в составе империи они начинают приобретать черты современных Эстонии и Латвии. В начале XIX века в Прибалтике отменяется крепостное право, начинает формироваться первый в империи рабочий класс (сорри за марксистско-ленинскую терминологию), а затем и первое и самое мощное социал-демократическое движение, формируется собственно латышская и эстонская интеллигенция, которая начинает выезжать на германофобских лозунгах. К началу XX века Эстония и Латвия уже приобрели все черты национальных государств в составе империи.
Заметьте, что родственные русским украинцы и белорусы своих национальных государств в Российской империи не имели. Более того, правительство империи активно проводило на Украине и в Белоруссии политику русификации. Зато поляки, литовцы, латыши, эстонцы, финны свою государственность имели. Кто-то более развитую, как например, Польша, Литва или Финляндия. Кто-то менее, как Латвия и Эстония. Различие здесь в том, что Польша в свое время была независимым государством, а Литва и Финляндия входили в состав другого развитого государства (Польши и Швеции соответственно). А вот латыши и эстонцы смогли окончательно сформировать свою национальную элиту и национальную государственность, потеснив немецких «оккупантов», лишь под покровительством имперского правительства.
Вот только из-под крыла империи они вырвались слишком рано. И неудивительно, что вернулись обратно. Да, это был шаг назад. Но тем не менее, положение Эстонии и Латвии в составе СССР было даже более благоприятным, чем в составе империи – они сохраняли национальные правительства и де-юре – право на самоопределение, каковым в конце концов и воспользовались. В составе Третьего Рейха ничего даже близко похожего им не светило в принципе. Так что ваши слова о том, что:

QUOTE
Это плюсик, но ма-а-аленький.


действительности не соответствуют. Это плюс, и очень большой. В составе Рейха латыши, их государство, нация, язык, культура должны были быть полностью уничтожены. А в СССР они сохранили часть из своих завоеваний первых лет независимости и смогли дожить до 1990 г., когда вновь стали независимыми.

QUOTE
Все же Ваши выкладки по поводу "недочеловеков" не соответствуют фактам.


Полностью соответствуют. Латыши не обладали правами граждан Рейха и не имели возможности претендовать на него, за исключением тех, кто мог доказать наличие немецкой крови. Но таких к 40-м годам в Латвии осталось очень мало. Уничтожения должны были избежать только эстонцы, так как они не балты, а финны, которые считались фашистскими идеологами частично арийцами, хотя и неполноценными.

QUOTE
Вам известен хотя бы один лагерь смерти для латышей? Или для эстонцев? Много ли эти республики потеряли населения в ходе 2-ой мировой войны? А ведь немцы имели все возможности просто вырезать или сжечь все население Прибалтики - не так там много этого населения.


Ошибаетесь, такой возможности им не представилось. И благодарить за это надо Красную Армию, выигравшую войну на Восточном фронте. Еврейский вопрос был практически полностью решен в Прибалтике уже к 1943 г. Славян – поляков, чехов, русских, украинцев и белорусов – было слишком много и их уничтожение должно было затянуться на несколько десятилетий. А вот немногочисленное и компактно проживающее население Прибалтики можно было бы ликвидировать значительно быстрее. И если бы в 42-43 гг. Гитлеру удалось бы полностью сокрушить Советский Союз и приступить к окончательному очищению этой территории от «недочеловеков», то к концу 40-х латыши и литовцы просто перестали бы существовать вслед за евреями и цыганами Восточной Европы.

QUOTE
Но вместо этого прибалты теперь с ностальгией вспоминают годы оккупации Германией.


Вы что-то путаете. Не встречал ни одного латыша или эстонца, который бы с ностальгией говорил о немецкой оккупации. Даже националисты говорят больше о своих «героях» из Ваффен СС, а не о немцах. Запомните раз и навсегда – немцев в Латвии и Эстонии никогда не любили. И хотя сейчас это несколько затушевывается идущей на спад русофобией (так же как в 1941 г. это было заглушено волной антисемитизма), но любви к немцам, которые веками относились к латышам, как к быдлу, это не прибавило.

QUOTE
Вы рассуждаете так, как будто прибалты на заднице сидели и только рот открывали, когда им туда ложечку с кашей подносили.


Вы опять домысливаете за собеседника. Прекращайте эту дурную практику.

QUOTE
И именно поэтому их промышленность в ее советском виде развалилась после обретения независимости. Поскольку на мировом рынке то фуфло, что она производила по воле советской плановой экономики, прибалтам было не продать.


Странно. Раньше продавали. А как стали независимыми, вдруг продавать разучились? И уж в России продукция легкой и пищевой промышленности прибалтийских стран всегда пользовалась большим спросом и пользуется до сих пор. Что ж они при наличии такого рынка сбыта сели в лужу?

QUOTE
Но сейчас все у них потихоньку начинает налаживаться.


Не обманывайте себя. Не в большей степени, чем у нас, в России. И на одних только инвестициях Евросоюза далеко не уедешь. ЕС как инвестор не сможет заменить СССР. Союз вкладывал в Прибалтику как в мостик для торговли с Европой. Для ЕС же Латвия и иже с ней – всего лишь нахлебники, от которых надо отделаться подачкой – лишь бы с голоду ноги не протянули. У них нет той заинтересованности в благополучии прибалтов, какую имел Союз.

QUOTE
Лет через 30-40 в составе Евросоюза они будут очень даже неплохо жить.


Тю. Давать такие прогнозы легче легкого. Все равно ведь отвечать за них не придется wink.gif .
Может и будут, но отнюдь не благодаря независимости от России. А как раз таки благодаря тесному экономическому сотрудничеству с Россией.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Igore:
QUOTE
Никакой оккупации, кроме немецкой в 1941-1945 гг., в Прибалтике никогда не было. Если вы вслед за латвийскими деятелями фольк-хистори желаете оспорить это, то попробуйте доказать свои утверждения с фактами на руках. Попробуйте. Я жду.
Ну что ж, попробуем. По поводу мирового признания. http://author.voanews.com/russian/2005-06-22-voa2.cfm Или вот мнение бывшего министра иностранных дел Дании http://www.project-syndicate.org/print_com...emann10/Russian Советую еще посмотреть статью "Советско-германские договоры 1939" в http://ru.wikipedia.org - свободной энциклопедии. Я еще могу накидать массу подобных ссылок на вполне приличные источники. С целью показать, что "мировое признание" почему-то не очень мировое. Что "добровольное присоединение" балтийских республик к СССР почему-то прошло в полном соответствии с секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа, с той частью его, где речь шла о разраничении сфер интересов. Вы считаете, что это простое совпадение? Обращаю внимание, что в 1989 году советским Съездом народных депутатов пакт Молотова-Риббентропа был официально осужден. Идем дальше. "Мы имеем соглашение с Германией о том, что Прибалтика рассматривается как регион наиболее важных интересов Советского Союза. Ясно, однако. - продолжал Молотов, - что хотя германские власти признают это в принципе, они никогда не согласятся ни на какие "кардинальные социальные преобразования", которые изменили бы статус этих государств, их вхождение в состав Советского Союза. Более того, советское руководство полагает, что наилучший способ защитить интересы СССР в Прибалтике и создать там надежную границу - это помочь рабочему движению свергнуть марионеточные режимы". Неплохая цитата - не правда ли? Молотов вполне откровенен. И вот еще: http://www.ogoniok.com/4899/18/ Особенно мне нравится такой пассаж: "Однако военное сотрудничество обернулось для Прибалтики полной потерей суверенитета. В середине июня 1940 года Сталин, обвинив руководство республик в росте «прогерманских настроений», потребовал увеличения численности советских войск и формирования новых правительств, которые «могли бы обеспечить выполнение договоров о взаимной помощи». Ультиматум был принят (а что еще оставалось делать?), и 14—15 июля в Латвии, Литве и Эстонии состоялись парламентские выборы. Причем 15 июля на территории республик были введены новые части Красной армии, которые заняли все важные стратегические объекты. Победу одержали, как и следовало ожидать, представители коммунистических партий. (...) Новоизбранные народные сеймы Литвы и Латвии и Государственная дума Эстонии провозгласили в республиках советскую власть и обратились в Верховный Совет СССР с просьбой принять Советскую Латвию, Советскую Литву и Советскую Эстонию в состав Советского Союза. Что и произошло 21 июля 1940 года." Здесь я должен объясниться. Существуют раздельно два понятия "оккупации" Прибалтики СССР. Одно из них - юридическое, другое - "практическое", если можно так выразится. Так вот, я, как уже писал, не считаю правомерными территориальные и материальные претензии прибалтов именно потому, что действия СССР юридически нельзя называть оккупацией. Здесь я, как дипломированный юрист, полностью поддерживаю позицию российского МИДа: http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/15D7122...3256FF70061D84E Но вот с практической точки зрения ввод войск в страны Балтии с последующим их "добровольным" присоединением иначе как оккупацией не назовешь. И именно в этом контексте я всегда писал о том, что РФ должна извиниться. Но - только извиниться! А не платить, и не отдавать какую-то территорию.
QUOTE
Тыц-тыц-тыц!
Моя фраза, вызвавшая такую интересную реакцию, не зря начинается с "как я понимаю". Это такой компактный способ спросить, понимаю ли я правильно. Спровоцировать возражение оппонента. Если такой прием в дискуссии кажется Вам предосудительным, то я задаю вопрос в явной форме. Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, СССР в 1940 году волею Сталина великодушно присоединил Прибалтику к себе по ее же просьбе, после чего установил там истинную демократию и поднял экономику до неизмеримых высот?
QUOTE
Производств ВПК в Латвии, насколько я знаю, вообще практически не было.
QUOTE
Строить оборонные предприятия в Прибалтике вообще было бы абсурдом – слишком близко к территории «вероятного противника» и слишком уязвимо.
Я имел в виду не это. ВПК на территории Латвии действительно не было. Я говорил об общей милитаризованности советской экономики. Любое предприятие производило много продукции двойного назначения, причем размещение производства производилось с учетом такого двойного назначения. Пример с радиодеталями, кстати, очень показателен. Но я готов "отозвать" этот аргумент (про милитаризацию), поскольку не готов фактами подтвердить свои соображения.
QUOTE
Во-первых, не стоит говорить за всех латышей. Во-вторых, стоит разделять тех, кто реально считает себя как-то обиженным советской властью, и тех, кто просто вторит нынешней националистической пропаганде.
Я, собственно, говорил не ЗА латышей, а О латышах. Есть разница. Ну и я, конечно, виноват сам - я должен был написать "так МНОГО латышей ненавидят Россию". Ненавидят потому, что считают, что СССР напал и оккупировал Латвию. http://www.finam.ru/analysis/forecasts0031C/default.asp 70% латышей в Латвии считают присоединение ее к СССР нападением СССР на Латвию (самая нижняя таблица). Я, например, очень даже хорошо ощущаю, за что стоило бы ненавидеть советскую власть в России. Для латышей же ситуация усугубляется тем, что советская власть была принесена в Латвию на штыках. Русские страдали в СССР по своей собственной дурости. А за что пострадали прибалты? Безусловно, и юдо- и русофобия присутствуют в Прибалтике. Но не надо исчерпывать ненависть к России этими уродливыми явлениями, а также необходимостью поиска внешнего врага для сплочения нации. По-моему, и объективных причин для нелюбви вполне достаточно.
QUOTE
Потому, любезный, что Финляндия уже в составе Российской империи была в большей степени готова к национальному самоопределению, чем страны Прибалтики. И с начала 20-х Финляндия четко шла по пути развития самостоятельной государственности.
Это не ответ. Вы уходите от ответа! Если бы я просил сравнить успехи независимой Финляндии с неудачами независимой Эстонии, то тогда можно было объяснить это, опираясь на историческую справку. Но у нас же "благотворное влияние" на Прибалтику со стороны СССР! СССР же так много вложил в Прибалтику, она же жила лучше всех в СССР! Но вот уровня Финляндии, почему-то, не достигла. Даже несмотря на отсутствие у последней такого могучего инвестора. И прорыв линии Маннергейма.
QUOTE
Да нет, друг мой. Я гляжу, это вы что-то путаете. Иметь свою государственность – это не значит залезть с голой жопой на пальму и оттуда проорать: «а имел я вас всех! я сам по себе!» Боюсь придется скатиться на небольшую лекцию по истории.
Не вынуждайте меня скатываться на лекцию по государственному праву. Иметь государственность означает иметь ее признаки. Не надо путать государственность с управлением национальной территорией в рамках федерации. Государственность у Латвии была до ее включения в состав СССР. После этого государственность пропала, так как Латвия утратила черты государства.
QUOTE
В составе Рейха латыши, их государство, нация, язык, культура должны были быть полностью уничтожены.
Не факт! Дело в том, что "недочеловеки" в понимании наци бывали разными. Были те, которые подлежали безусловному уничтожению (евреи, цыгане), а были и те, которым позволялось жить своей жизнью при господстве "корневой нации". Унитарное государство вовсе не означает уничтожение культуры, языка, нации и др. Прибалты вовсе не были предназначены немцами к поголовному истреблению, я считаю, что их национальная специфика вполне могла бы существовать и в рамках единого Рейха. Я поковыряюсь в фашистской идеологии и, если надо, выдам еще аргументы в пользу этого.
QUOTE
Запомните раз и навсегда – немцев в Латвии и Эстонии никогда не любили.
Это правда. И это ж надо было довести латышей и эстонцев до того, чтобы они встречали фашистов как освободителей от советского режима! Чтобы они добровольно вступали в Ваффен СС и теперь гордятся этим (те, кто вступали, естественно)! Я именно такую "ностальгию" имел в виду.
QUOTE
QUOTE
Вы рассуждаете так, как будто прибалты на заднице сидели и только рот открывали, когда им туда ложечку с кашей подносили.
Вы опять домысливаете за собеседника. Прекращайте эту дурную практику.
Ну уж нет! Это не домысливание, а очистка существа от словесной шелухи. Напоминаю Ваш пост:
QUOTE
При советской власти уровень жизни в этих республиках был выше, чем в среднем по России. И все это исключительно за счет морских портов и промышленных предприятий, построенных на средства союзного бюджета. Благополучие прибалтов было оплачено налогами русских, украинцев, белорусов, да вплоть до чукчей.
Отсюда и получается, что в обеспечении благополучия прибалтов участвовали все, кроме самих прибалтов! Какой смысл писать о том, куда шли налоги русских, если налоги латышей шли точно туда же. Или что Вы хотели сказать этим постом?
QUOTE
Странно. Раньше продавали. А как стали независимыми, вдруг продавать разучились?
Между "раньше" и "стали независимыми" был еще продолжительный период агонии советской экономики, и именно в этот период прибалты, как и вся советская экономика, совершенно разучились продавать что-либо на международном рынке кроме нефти, газа, проката, холодильников и бурового оборудования. Что из этого списка производилось в Прибалтике?
QUOTE
И уж в России продукция легкой и пищевой промышленности прибалтийских стран всегда пользовалась большим спросом и пользуется до сих пор. Что ж они при наличии такого рынка сбыта сели в лужу?
Вот именно. Вы-то как это объясняете? Чтоб не нарываться на обвинения в перевирании, прямо спрашиваю - почему у Прибалтов, по Вашему мнению, все стало так плохо после обретения независимости, если СССР столько в них вложил, и материальная база после выхода была так сильна?
QUOTE
Не обманывайте себя. Не в большей степени, чем у нас, в России. И на одних только инвестициях Евросоюза далеко не уедешь. ЕС как инвестор не сможет заменить СССР.
О как интересно! Да кредитные возможности стран Евросоюза на порядок превышают таковые у СССР! Причем это реальные инвестиции в реальное производство конкурентноспособного товара. И для их выгодного размещения необходимы лишь невысокая стоимость рабочей силы, отсутствие таможенных барьеров, либеральное законодательство в области экономики и политическая стабильность. Все это в Прибалтике уже есть. Чего не скажешь о России. И именно поэтому я дал такой прогноз относительно прибалтийских экономик. Потому, что в ту же Латвию уже идет частный инвестор, заметьте - частный, то есть не имеющий никакого отношения к "подачкам" на государственном уровне.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 27.06.2005 - время: 04:24)
Ну что ж, попробуем. По поводу мирового признания. http://author.voanews.com/russian/2005-06-22-voa2.cfm Или вот мнение бывшего министра иностранных дел Дании http://www.project-syndicate.org/print_com...emann10/Russian

А при чем здесь министр иностранных дел Дании, тем более бывший? Вы мне лучше покажите резолюцию ООН, где бы говорилось, что присоединение Прибалтики к СССР было оккупацией.

QUOTE
Я еще могу накидать массу подобных ссылок на вполне приличные источники. С целью показать, что "мировое признание" почему-то не очень мировое.


Аналогично можно собрать массу ссылок на высказывания различных политических лидеров относительно Прибалтики, где будет высказывать просоветская позиция. Это ровным счетом ничего не значит. Важно, что никакого силового захвата прибалтийских республик не было, что территориальная целостность СССР была признана на международном уровне и статус этих стран, как союзных республик, был совершенно официальным.

QUOTE
Что "добровольное присоединение" балтийских республик к СССР почему-то прошло в полном соответствии с секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа, с той частью его, где речь шла о разграничении сфер интересов.


Не приплетайте сюда Пакт о ненападении, это отдельная очень большая тема. Пакт не предусматривал никакой оккупации кого бы то ни было, а просто распределял – кто и на какой половине доски играет. Не более того. Заключение Пакта в 1939 г. привело к разделу между Германией и СССР Польши и оккупации Союзом Бесарабии, но вот никакой оккупации Прибалтики не произошло. Напротив, СССР заключил с прибалтийскими республиками соглашения о взаимопомощи, гарантирующими им защиту от вероятной оккупации Германией и предоставил товарные кредиты для оживления экономики. Странно, не правда ли? Сталин мог без труда и зазрения совести захватить Прибалтику уже в 39-м, но вместо этого он предпочел иной путь.

QUOTE
Обращаю внимание, что в 1989 году советским Съездом народных депутатов пакт Молотова-Риббентропа был официально осужден.


Пустышка. Решение Комиссии Яковлева было исключительно политическим в духе новейших веяний Перестройки. С точки зрения исторического анализа Пакт о ненападении полностью соответствует интересам СССР. Еще раз повторю – это отдельная тема, не будем развивать здесь еще и этот оффтоп, если хотите, можете открыть специальный топик.

QUOTE
"Мы имеем соглашение с Германией о том, что Прибалтика рассматривается как регион наиболее важных интересов Советского Союза. Ясно, однако. - продолжал Молотов, - что хотя германские власти признают это в принципе, они никогда не согласятся ни на какие "кардинальные социальные преобразования", которые изменили бы статус этих государств, их вхождение в состав Советского Союза. Более того, советское руководство полагает, что наилучший способ защитить интересы СССР в Прибалтике и создать там надежную границу - это помочь рабочему движению свергнуть марионеточные режимы". Неплохая цитата - не правда ли?


Да, очень хорошая. Свидетельствующая, что СССР совершенно не рассматривал вариант силового захвата, т.е. оккупации Прибалтики, а делал ставку исключительно на усиление своего влияния и поощрение просоветских политических сил. Что в этом преступного? Это нормальная практика во взаимоотношении стран, особенно если речь идет об отношении большой страны к маленькой.

QUOTE
Особенно мне нравится такой пассаж: "Однако военное сотрудничество обернулось для Прибалтики полной потерей суверенитета. В середине июня 1940 года Сталин, обвинив руководство республик в росте «прогерманских настроений», потребовал увеличения численности советских войск и формирования новых правительств, которые «могли бы обеспечить выполнение договоров о взаимной помощи».


Любезный, обратите внимание на последнюю фразу – прибалтийские страны должны были выполнять взятые на себя по договорам о взаимопомощи обязательства. СССР со своей стороны свою обязательства соблюдал – гарантия от оккупации Германией и экономическая помощь.

QUOTE
Победу одержали, как и следовало ожидать, представители коммунистических партий.


А вот это неправда. В выборах принимали участие и получили свою долю власти различные социал-демократические и правые буржуазные партии. Коммунисты были лишь «одними из», но отнюдь не единственными.

QUOTE
Здесь я должен объясниться. Существуют раздельно два понятия "оккупации" Прибалтики СССР. Одно из них - юридическое, другое - "практическое", если можно так выразится.


Не смешите меня biggrin.gif . Не бывает оккупации «правильной» и «неправильной». Как говорил Винни-Пух: мед – он или есть, или его нет.
Никакой оккупации Прибалтики не было. Они вошли в состав СССР добровольно, ненасильственным путем, по решению своих законно избранных органов власти. Это была не оккупация, а инкорпорация – включение в состав.

Проведем эксперимент: предположим, что завтра президент Беларуси А.Г. Лукашенко вынесет на обсуждение белорусского парламента решение о вступление Беларуси в состав РФ на правах субъекта федерации. Понятное дело, что парламент без труда одобрит это решение, и в составе России появится еще одна национальная республика. Потом можно сколько угодно говорить о том, насколько правомерно было принимать такое решение без проведения референдума, насколько это соответствует интересам Беларуси и России и т.д. и т.п. Но фактически это будет именно инкорпорацией, а ни в коем случае не оккупацией.
Так что не надо тут огород городить про юридическое и практическое понятие оккупации. Можно по-разному оценивать моральную сторону решения латвийский, эстонских и литовских политиков, которые направили свои страны в СССР, можно обвинять их в том, что они были подкуплены, что они – ставленники НКВД, Москвы, всемирного еврейского заговора (кстати евреям таки «оккупацию» Прибалтики поставили в вину, за что и убивали с таким азартом), можно еще что-нибудь придумать. Но с юридической точки зрения, как вы сами и признали, все было совершенно законно. Оккупации не было.

QUOTE
Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, СССР в 1940 году волею Сталина великодушно присоединил Прибалтику к себе по ее же просьбе, после чего установил там истинную демократию и поднял экономику до неизмеримых высот?


Насчет истинной демократии – это результат превратно понятых вами моих слов о выборах 1940 г. Могу только еще раз повторить, что они были более демократическими и свободными, чем предшествующие, и позволили принять участие в борьбе большему количеству различных политических сил, как правых, так и левых.
Что касается экономики, то речь идет не о мифических «неизмеримых высотах», а о восстановлении естественного хода развития местной экономике. Впрочем, об этом – смотрите соседнюю тему, не хочу повторяться.

QUOTE
я должен был написать "так МНОГО латышей ненавидят Россию".


Вы действительно уверены, что латыши ненавидят Россию blink.gif ? Не замечал. Не стоит судить по шутовской позиции правительства и партий националистического толка. Латыши в большинстве своем к России относятся вполне нормально. Зацикленных на обидах нациков очень мало.

QUOTE
Для латышей же ситуация усугубляется тем, что советская власть была принесена в Латвию на штыках. Русские страдали в СССР по своей собственной дурости.


По собственной дурости? Да вот именно нам как раз советская власть была принесена на латышских штыках biggrin.gif . Опять же – смотрите соседнюю тему.

QUOTE
А за что пострадали прибалты?


Если хотите, могу отдельно рассказать о подвигах латышских стрелков в Советской России – захватывающий боевик happy.gif .

QUOTE
Это не ответ. Вы уходите от ответа!


Да никуда я не ухожу :) . Успокойтесь, любезный. Специально для вас еще раз повторяю по слогам: Финляндия еще до вступления в состав Российской империи имела опыт достаточно самостоятельного существования в составе Швеции. И в имперский период Финляндия имела значительно более развитую национальную государственность в рамках империи, чем Латвия и Эстония. Финны приняли свою независимость с готовностью и вновь куда-то вступать уже не собирались. На латышей и эстонцев независимость свалилась как снег на голову – сначала рухнула Российская империя, затем Советы по Брест-Литовскому миру щедро подарили эти земли Германии, и наконец Второй Рейх вдруг взял и развалился. В результате прибалты оказались предоставлены сами себе. Вот в такой ситуации и произошел идеологический раскол латышской (и не только, но на их примере это более ярко выражено) нации, о котором теперь говорят историки – кто-то принял новую ситуацию, другие напротив считали, что это ненормально, что Прибалтика должна вернуться в состав России и вместе с нею идти по пути социальных преобразований к... хм... светлому будущему. Финляндия такого раскола избежала, потому как была готова к обретению независимости и твердо знала, что с нею надо делать.

Оффтоп:
Это нам с вами из нашего времени хорошо видно, к чему привело это «светлое будущее». Но латыши и эстонцы, которые в 1918 г. провозглашали в Риге и в Нарве советскую власть, или латыши, которые в 1920 г. настаивали на захвате Красной Армией Прибалтики, были на самом деле патриотами своей Родины и своего народа, и именно так им виделось благо Латвии и Эстонии. И в общем-то у нас нет права осуждать этих людей за их политические взгляды. По-крайней мере, оставим это современным латышам и эстонцам, нам остается только констатировать факт – раскол имел место быть и привел к тому, что очень многие силы в самой Прибалтике тянули ее назад в Россию.

QUOTE
Не вынуждайте меня скатываться на лекцию по государственному праву. Иметь государственность означает иметь ее признаки. Не надо путать государственность с управлением национальной территорией в рамках федерации.


Не вынуждайте меня вновь прибегать к историческим лекциям – складывание государственности одного народа зачастую происходит в то время, когда он находится в составе другого, более крупного многонационального государства (Финляндия в составе Швеции и России, Латвия и Эстония и т.д.). И бывшее ранее суверенным государство после вступления в более крупное объединение, не важно империю или федерацию, не утрачивает полностью своей государственности (Великое княжество Литовское Русское и Жемайтское в составе Речи Посполитой и т.д.).

QUOTE
Дело в том, что "недочеловеки" в понимании наци бывали разными. Были те, которые подлежали безусловному уничтожению (евреи, цыгане), а были и те, которым позволялось жить своей жизнью при господстве "корневой нации".


Полюбопытствуйте на досуге документом – «Меморандум Бормана» – по окончанию войны с СССР Прибалтика (кроме Эстонии), Крым и Поволжье должны были быть полностью очищены от местного населения и заселены немецкими колонистами. Подчеркиваю это – полностью очищены!

QUOTE
Прибалты вовсе не были предназначены немцами к поголовному истреблению, я считаю, что их национальная специфика вполне могла бы существовать и в рамках единого Рейха.


Немцы так не считали. Ни латыши, ни литовцы не имели ни статуса граждан, ни статуса фольксдойче. Из всех этносов Прибалтики к фольксдойче относились только кашубы (группа поляков-поморян) и эстонцы. Они должны были сохранить свои земли. Все остальные подлежали либо выселению либо уничтожению. Первыми на очереди, конечно же, были евреи и цыгане. Далее шли славяне. Но после разгрома СССР очередь дошла бы и до прибалтов. Тут уж немцы припомнили бы тем же литовцам все на свете – от Грюнвальда то Дурбе. Не стали бы исключением и латыши. Те на самом деле это прекрасно понимали, и в 40-х гг. были даже попытки некоторых латышских историков приписать своему народу немецкие корни – они не постеснялись даже апеллировать к «праву первой ночи» немецких баронов. Но это не помогло латышам получить статус фольксдойче. Да, прецедентов геноцида латышей действительно не было, но что касается литовцев – поинтересуйтесь такой литовской деревенькой, Аблинга называется.

QUOTE
И это ж надо было довести латышей и эстонцев до того, чтобы они встречали фашистов как освободителей от советского режима!


Не обобщайте. В 1940 г. в Литве, Латвии и Эстонии многие с радостью встречали перемены. В 1941 г. звучали восторженные крики при виде немецких танков. А в 1944 г. другие литовцы, латыши и эстонцы цветами встречали уже советские танки. Разные люди по-разному принимали разные события.

QUOTE
Чтобы они добровольно вступали в Ваффен СС


На самом деле многие вступали отнюдь не добровольно. Что, конечно, их не оправдывает.

QUOTE
Отсюда и получается, что в обеспечении благополучия прибалтов участвовали все, кроме самих прибалтов! Какой смысл писать о том, куда шли налоги русских, если налоги латышей шли точно туда же. Или что Вы хотели сказать этим постом?


Где вы увидели в моих словах утверждение, что латыши были дармоедами? Однако на чьи деньги было осуществлено первоочередное восстановление Риги, Елгавы и других местных городов после окончания Великой Отечественной? На деньги СССР, который в этот момент еще сам лежал в руинах. На чьи деньги была построена вся курортная и туристическая индустрия? На деньги профсоюзов союзных республик. И многе-многое другое. Прибалтика получала инвестиций значительно больше, чем вносила в союзный бюджет. Но это было нормально, потому что СССР нуждался в этом регионе из-за его стратегического положения.

QUOTE
О как интересно! Да кредитные возможности стран Евросоюза на порядок превышают таковые у СССР!


Вы забываете, что ЕС не заинтересован в Прибалтике так, как был заинтересован СССР. Нужны ли Европе латышские рыбопродукты? А молочная продукция? А текстиль? А местные курорты? Европа сама способна себя обеспечить всеми этими товарами, про курорты я уж молчу. Конечно, они простимулируют местную экономику, предоставят возможность продавать ее на европейском рынке. Но много это прибалтам не даст. Для ЕС Прибалтика – всего лишь еще один периферийный район, в развитие которого будут вкладывать лишь постольку-поскольку. Для СССР она была мостом к европейской торговле, одним из главных курортов и просто витриной для демонстрации «преимуществ социалистического образа жизни». Союз вкладывал в развитие Прибалтики как региона в целом, ЕС ограничится лишь подачками.


P.S.: рекорд побит.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

ООН-в данный момент.

Долго ли Россия будет терпеть унижения?

В Москве за неделю избит третий гражданин Польши

В поисках утраченного...

Жилищная проблема




>