Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (37) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 
marmudon
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7374
  • Статус: Болеем за наших!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
22.01.2009, Киев 18:23:37 Украина намерена вести переговоры с РФ о получении скидок на приобретаемый газ в 2010-2011гг., заявила украинский премьер-министр Юлия Тимошенко на пресс-конференции. "С этого года мы перешли на формульное определение цены, и она определяется по формуле, но при этом на 2009г. нами была получена скидка. Мы будем вести переговоры о скидке и в 2010г.", - приводит "РБК-Украина" слова Ю.Тимошенко.
Ol35
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 52
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Хм, тут еще статейка появилась странная, Юлия Тимошенко отказывается от соглашений с Россией по газу.

QUOTE
Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко сделала ряд заявлений, которые фактически перечеркивают все достигнутые по газу договоренности.

На пресс-конференции в Киеве в четверг Тимошенко оправдывалась перед журналистами и всей нацией.

Вот почему Тимошенко в четверг оправдывалась. Она на чистом украинском языке заявила, что заложенная в контракте с Газпромом цена газа для Украины в 450 долларов за тысячу кубометров, с которой в 2009 году будет сделана 20-процентная скидка, является оправданной.

«Это средняя цена, по которой Газпром продает газ всем своим потребителям с 1 января 2009 года», – сказала Тимошенко, отвечая на вопрос, почему в контракте определена цена именно в 450 долларов, несмотря на то, что некоторые европейские страны покупают топливо дешевле.

Не только украинцам, но и всем европейцам тогда совершенно непонятно, зачем же был весь скандал, зачем Украина не пускала газ на Запад?

Тимошенко надо было что-то предложить взамен, чем-то похвалиться, раз ее поймали на сдаче по ценовому вопросу. И, как передает «Интерфакс», премьер-министр признала, что в украинско-российском контракте о поставках газа есть пункт о присутствии на газовом рынке ее страны компании «Газпром Сбыт Украина». Тут премьер сделала паузу и сказала, что она убеждена: этот пункт не будет реализован.

«Торговать будет НАК «Нафтогаз Украины» напрямую всем потребителям так, как это было в 2008 году. Такой же пункт был и в соглашениях прошлого года, однако он, по сути дела, не был задействован», – сказала Тимошенко, комментируя пункт 9.7 украинско-российского газового контракта о праве компании «Газпром Сбыт Украина» продавать на украинском рынке 25% газа.

Тимошенко отметила, что в минувшем году была сделана «такая уступка», позволяющая компании «Газпром Сбыт Украина» продавать газ на украинском рынке.

«Мы в прошлом году практически никакого газа не передали (компании «Газпром Сбыт Украина»). Мы думаем, что в этом году также не будет необходимости», – добавила она.

Между тем ясно, что именно допуск российских сбытовиков на украинский рынок и позволил заключить соглашение. Это уже было уступкой со стороны России – первоначально предлагалось украинцам продать Газпрому их трубу. И вот в четверг вдруг премьер дезавуирует соглашение.

Это значит, что и весь контракт может быть разорван.

Как сообщала газета ВЗГЛЯД, зампредседателя правления Газпрома Александр Медведев сообщил, что компания «Газпром Сбыт Украина» получит до 25% украинского рынка.

«Это часть договоренности (между Газпромом и Нафтогазом)», – сказал он.

Медведев не уточнил, какой конкретно объем сможет реализовывать «дочка» Газпрома на украинском рынке, отметив, что «это будет зависеть от того, как будет вести себя промышленный спрос – часть предприятий закрыта, часть работает в сокращенном режиме». «В 2009 году нам дали скидку 20% от формульной цены. Формульная цена будет рассчитана в 2010 году, и будем вести переговоры о льготных ценах», – сказала Тимошенко, передает РИА «Новости».


Интересно получается, Газпром сейчас может прицепиться к этому заявлению, ибо я так думаю, там расчитывают на эти 25% рынка сбыта и уже примерную прибыль посчитали. Так, что скандал продолжается. Видимо Тимошенко в политическом плане проигрывает на Украине.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 22.01.2009 - время: 17:59)
2. Действительно, в контракте направления подачи не указаны. Уже радостно потираете руки? :) А зря: как я уже говорил, экпортных магистральных трубопроводов несколько больше, чем уже известный каждому россиянину "чисто экспортный" Уренгой-Помары-Ужгород, проходящий через не менее известную Суджу(что-то Вы на этом направлении зациклились). Например, про газопровод "Союз" ака Ямбург-Западная граница почему-то не говорят. Но если добрая тётя Катя Андреева в новостях ничего не сказала, это не значит, что такого нет :) Набираете в гугле слова "Союз", Сохрановка(РФ), Новопсков(Украина) и будет Вам счастье:) Заодно снова посмотрите факс. сообщение от 1 января 
Видимо, факт существования такого экспортного газопровода настолько очевиден, что его в контракте не упомянули. Надеюсь, Вы простите Высокие договаривающиеся стороны за такую "неясность"?

Посмотрел еще раз факс. Там написано что сокращается поставка на Украину газа через Суджа Сохрановку и частично Валуйки.

Существование магистрального газопровода "Союз" никто не отрицает также как и магистрального газопровода "Прогресс". Они идут фактически параллельно газопроводу Уренгой-Помары-Ужгород на украинском участке.
Но причем тут Валуйки с Писаревкой?

Вы утверждали что через Валуйки и Писаревку газ идет не на Украину, а транзитом в Европу. Можете доказать?

Я конечно понимаю, что это "очевидно" =)


И еще мне интересно, зачем вы все время тыкаете контрактом с Нафтогазом когда транзитом газа к тому же занималась РосУкрЭнерго?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-01-2009 - 20:46
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (marmudon @ 22.01.2009 - время: 18:45)
22.01.2009, Киев 18:23:37 Украина намерена вести переговоры с РФ о получении скидок на приобретаемый газ в 2010-2011гг., заявила украинский премьер-министр Юлия Тимошенко на пресс-конференции. "С этого года мы перешли на формульное определение цены, и она определяется по формуле, но при этом на 2009г. нами была получена скидка. Мы будем вести переговоры о скидке и в 2010г.", - приводит "РБК-Украина" слова Ю.Тимошенко.

Я ж говорю, встретимся в следующем году и пойдет по новой. Дайте нам это дайте нам то. Пока не будут построены альтернативные газопроводы с ними бессмысленно бороться.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-01-2009 - 20:27
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Duhovnik @ 21.01.2009 - время: 21:34)
...Украина купила у России 11 миллиардов кубометров технологического газа, необходимого для газотранспортной системы. Стоимость технологического газа для Украины составила 167 долларов за тысячу кубометров.

http://lenta.ru/news/2009/01/20/slovakia/

А теперь мне покажите где Украина купила хотябы 1 кубометр газа по 360у.е.??? Я везде вижу что Россия продает украине в первом квартале газ по 360у.е. но я нигде не вижу чтобы Украина покупала его! посему рекомендую еще раз перечитать условия пари -особенно разъяснения :)

Вообще-то все не совсем так как вы воображаете.
В действиетльности:

Газета "Коммерсант" отмечает, что премьер-министр Юлия Тимошенко в директиве председателю правления "Нафтогаза" Олегу Дубине указала, что "Нафтогаз" должен приобрести у "Газпрома" право требования газа в объеме не менее 10,3 миллиардов кубометров, который принадлежит RosUkrEnergo и находится в подземных хранилищах Украины. Общая стоимость этого газа составляет 1,6 миллиарда долларов.

То бишь это тот газ, который Украина еще в том году по старым ценам зажала и за который не хотела платить после чего пошли обвинения в воровстве.

Теперь Украина наконец за него заплатила. А газ будет выбивать из РосУкрЭнерго. Еще не известно выбьет ли.
Кончита Морталес
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1973
  • Статус: кусаюсь :)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Duhovnik @ 22.01.2009 - время: 08:50)

Я тоже привел слова Российского чиновника чъя подпись стоит под контрактом.

PS прошу зайти вот сюда:
https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=243037
и дать свое согласие на рассмотрение данного вопроса в судебной палате СН :)

ага... Некие чиновники, теперь главнее Президента страны и главы непосредственно компании Газпрома, то есть они врут да ?

В суде была. Просьбу Вашу удовлетворила 0096.gif
Ну во-о-т... еще и засудят меня несчастную и так денег нет... 0086.gif cry_1.gif
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 22.01.2009 - время: 18:29)
Да, мне действительно плохо видно либо у вас воображение разигралось.

В заголовке написано ГИС Суджа ПЗРГ ЕККР. Расшифруйте пожалуйста, что это за Суджа такая и к чему ее отнести? Суджа 1200 или Суджа 1400?

Ладно, никакой игры воображения тут нет. Газовики используют аббривеатуры по первым буквам пунктов трассы прохождения газопровода. Суджа 1200 осуществляет подачу газа на участках ЕКД и ЕКК - Елец-Курск-Диканька и Елец-Курск-Киев по трубам 1200 мм.
ЕККР - это участок Елец-Кременчуг-Кривой Рог, диаметр труб 1420 мм. Вот, собственно, и всё.

P.S. Косвенные признаки: а) диаметр измерительной трубы на ГИС Ужгород и Суджа ~690 мм. Но тут могу ошибаться, т.к. касался этой темы уже давно.
б) Подача через Суджу 1200 была прекращена ещё 1-го числа.
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 22.01.2009 - время: 19:10)
И еще мне интересно, зачем вы все время тыкаете контрактом с Нафтогазом когда транзитом газа к тому же занималась РосУкрЭнерго?

Во-первых, РосУкрЭнерго не могло заниматься транзитом, поскольку не является владельцем украинской ГТС и Исполнителем. Что-то Вы не то прочитали.
Во-вторых, исходными данными являются первичные документы: контракты, дополнения, тех. соглашения и пр. Агитки же в этой связи малоинтересны.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 22-01-2009 - 22:26
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 22.01.2009 - время: 18:13)
С того, что до последнего времени к действующему Контракту ежегодно подписывались Дополнения и Тех. соглашения. Пока оснований предполагать обратное нет. Или у вас есть данные, что был подписан именно новый контракт? Тогда выкладывайте, чего уж там.

Вы не подскажете, как к контракту по транзиту газа с 2003 по 2013 год можно прилепить дополнение по транзиту газа с 2009 по 2019? Просто жутко интересно =)

В 2014 году контракт перестанет действовать и что? Куда дополнение засовывать?

QUOTE (Парутчик Ржевский @ 22.01.2009 - время: 21:18)
Во-первых, РосУкрЭнерго не могло заниматься транзитом, поскольку не является владельцем украинской ГТС и Исполнителем. Что-то Вы не то прочитали.

Правда?! Чем же тогда РосУкрЭнерго занималась? 8)

Бизнес РОСУКРЭНЕРГО основан на покупке, транзите и хранение газа, а также поставках среднеазиатского и российского газа в Украину, в страны Центральной и Восточной Европы.
http://www.rosukrenergo.ch/rus/pub/business.html

QUOTE
Во-вторых, исходными данными являются первичные документы: контракты, дополнения, тех. соглашения и пр. Агитки же в этой связи малоинтересны.

Ну так приведите контракт с РосУкрЭнерго, если вы такой всезнающий и не ориентируетесь по агиткам. Потрольте или как вы это там назваете. Может добьетесь успеха. Или украинский агитпроп не выложил данный контракт в сеть для общего употребления? wink.gif

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-01-2009 - 13:36
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 22.01.2009 - время: 21:15)
Ладно, никакой игры воображения тут нет. Газовики используют аббривеатуры по первым буквам пунктов трассы прохождения газопровода. Суджа 1200 осуществляет подачу газа на участках ЕКД и ЕКК - Елец-Курск-Диканька и Елец-Курск-Киев по трубам 1200 мм.
ЕККР - это участок Елец-Кременчуг-Кривой Рог, диаметр труб 1420 мм. Вот, собственно, и всё.

P.S. Косвенные признаки: а) диаметр измерительной трубы на ГИС Ужгород и Суджа ~690 мм. Но тут могу ошибаться, т.к. касался этой темы уже давно.

Замечательно. Вы наверно не будете утверждать, что Уренгой Помары Ужгород и ЕККР - это одно и то же? Замечу, что через Суджу 1400 проходит еще и упоминаемый мною "Прогресс". Итого 3 трубы по одной из которых прекратилась подача газа. Теперь вы будете утверждать, что перекрыли всю Суджу 1400? На каком основании?

QUOTE
б) Подача через Суджу 1200 была прекращена ещё 1-го числа.
А я и не знал =)

QUOTE (Парутчик Ржевский @ 22.01.2009 - время: 18:08)
Вам не может быть плохо видно, потому что в заголовке таблички написано понятно и большими буквами wink.gif
Касаемо отклонений по часам, то ничего страшного: в Контракте речь идёт о среднесуточных отклонениях, не так-ли? wink.gif Так что если суточный объем соблюден, то какие претензии?

То есть если Украина начнет тырить газ, то нам придется ждать сутки, чтобы закрыть заслонку? =)

Сайт Нафтогаза:
http://www.naftogaz.com/www/2/nakwebru.nsf...81%D1%82%D0%B8&

03.01.2009
Поступление из Российской Федерации в ГТС Украины 293,2
Объемы транзита в Европу и Республику Молдова 269,8

Разница между объемами поступления природного газа в ГТС Украины и его транзита в Европу и республику Молдова +23,3

04.01.2009
Поступление из Российской Федерации в ГТС Украины 303,1
Объемы транзита в Европу и Республику Молдова 269,1

Разница между объемами поступления природного газа в ГТС Украины и его транзита в Европу и республику Молдова +34,0

Сколько будет (34 / 303,1)*100 ?

Какое там отклонение по контракту ежесуточное допустимо?
Вопросы еще будут?

за 6 дней января компания использовала 52 млн. куб. метров газа на технологические потребности ГТС Украины.

Про это что-нибудь в контракте написано?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-01-2009 - 13:34
marmudon
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7374
  • Статус: Болеем за наших!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Заявление первого заместителя главы секретариата президента Украины Александра Шлапака. Он считает необходимой корректировку новых газовых контрактов с РФ. По его мнению, соответствующие консультации с российской стороной нужно начать не позднее лета 2009г.

Кабмин Украины: Пересмотра газовых соглашений с РФ не будет

В.Ющенко требует показать оригиналы контрактов с Газпромом.


Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 23.01.2009 - время: 11:44)
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 22.01.2009 - время: 18:13)
С того, что до последнего времени к действующему Контракту ежегодно подписывались Дополнения и Тех. соглашения. Пока оснований предполагать обратное нет. Или у вас есть данные, что был подписан именно новый контракт? Тогда выкладывайте, чего уж там.

1. Вы не подскажете, как к контракту по транзиту газа с 2003 по 2013 год можно прилепить дополнение по транзиту газа с 2009 по 2019? Просто жутко интересно =)

В 2014 году контракт перестанет действовать и что? Куда дополнение засовывать?

QUOTE (Парутчик Ржевский @ 22.01.2009 - время: 21:18)
Во-первых, РосУкрЭнерго не могло заниматься транзитом, поскольку не является владельцем украинской ГТС и Исполнителем. Что-то Вы не то прочитали.


2. Правда?! Чем же тогда РосУкрЭнерго занималась? 8)

Бизнес РОСУКРЭНЕРГО основан на покупке, транзите и хранение газа, а также поставках среднеазиатского и российского газа в Украину, в страны Центральной и Восточной Европы.
http://www.rosukrenergo.ch/rus/pub/business.html

QUOTE
Во-вторых, исходными данными являются первичные документы: контракты, дополнения, тех. соглашения и пр. Агитки же в этой связи малоинтересны.


3. Ну так приведите контракт с РосУкрЭнерго, если вы такой всезнающий и не ориентируетесь по агиткам. Потрольте или как вы это там назваете. Может добьетесь успеха. Или украинский агитпроп не выложил данный контракт в сеть для общего употребления? wink.gif

1. Как-как... каком кверху. Как каждый год прикладывали ежегодное Дополнение и Тех. соглашение, так и будут. И в конце 2009-го года будут подписывать новое Дополнение с определением объемов, тарифных ставок, направлений транзита на 2010-й, и в 2013-м, а вот в 2014-м не будут.
А Контракт на поставку(точнее Контракт купли-продажи) в 2009-2019 гг - это не Контракт об объемах и условиях транзита, это две большие разницы. И совершенно спокойно они будут действовать параллельно. Или Вы как обычно не разобрались в сути вопроса, но уже имеете готовые возражения по всем аспектам? Ну, как т. Шариков: "не согласен я с ними"?(с) biggrin.gif

2. Специально для тех, кто в бронепоезде: транзит обеспечивает "Нафтогаз"(Исполнитель). "РосУкрЭнерго"(Заказчик) заключает с ним контракт, подобный контракту от 2002 г. между "Газпромом" и "Нафтогазом". Само "РосУкрЭнерго", если и может транзитировать газ, то только в надутых презервативах, и то, если в это время не будут проводить учения украинские зенитчики biggrin.gif

3. Юморист? Сам шучу, сам смеюсь? Лишний раз убеждаюсь, что ТВ разжижает мозг.
Самого контракта на транзит, как я уже говорил ранее, у меня нет. Но есть Дополнение к нему на период 2005-2030 гг, аналогичное по сути и стилю Дополнениям к Контракту "ГП"-"НГ" от 2002 г. Только не ежегодное, как уже понятно из дат :)
Загрузить свои фото
Тимошенко собирается воровать газ,опять?!
Загрузить свои фото
Тимошенко собирается воровать газ,опять?!

Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 22.01.2009 - время: 19:10)
Вы утверждали что через Валуйки и Писаревку газ идет не на Украину, а транзитом в Европу. Можете доказать?

Я конечно понимаю, что это "очевидно" =)

Это действительно очевидно, если пытаться разобраться в теме.
Вот несколько карт газопроводов с указанием количества нитей и максимального объема газа, перекачиваемого по каждой нити в сутки:
Загрузить свои фото
Тимошенко собирается воровать газ,опять?!
Загрузить свои фото
Тимошенко собирается воровать газ,опять?!
Последняя карта - с сайта EON, оранжевым цветом обозначен маршрут транзита на Балканы, предложенный "Газпромом"(Суджа-Кременчуг-Ананьев-Тирасполь-Измаил), синим - маршрут "Нафтогаза", который и является основным(Валуйки-Шебелинка-Кривой Рог-Тирасполь-Измаил). Кстати, хоть карта и с сайта EON, но содержит как минимум один грубый косяк wink.gif Это Вам на самостоятельную работу. Найдёте, получите с полки пирожок. biggrin.gif
Так вот, я дам Вам шанс сохранить лицо и после самостоятельного изучения понять, что утверждения ряда официальных лиц, де- Суджа-Кременчуг-Ананьев-Орловка - основное экспортное направление(с среднесуточной подачей на ГИС Орловка 66 млн кубовwink.gif) и 13-го числа "Газпром" готов был подать по нему на Балканы, где "сложилась наиболее тяжёлая ситуация", 76,6 млн кубов не соответствуют действительности и являются профанацией(или провокацией?).
http://www.rian.ru/economy/20090114/159223491.html
http://korrespondent.net/business/economics/708877/print
Надеюсь, сил и мужества вам хватит :)

P.S. К слову, ссылкой на сайт "Нафтогаза" Вы сами же себя и высекли:
QUOTE

5.01.2009р.

19:30 прекращена подача газа через ГИС Валуйки (транзитный коридор на Балканы на ГИС Орловка – страны: Румыния, Болгария, Турция, Греция, Македония, Молдова)


P.P.S. Я не делаю вид, что не заметил тот пост со ссылкой wink.gif Я на него обязательно отвечу.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 24-01-2009 - 03:15
Semchik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1289
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SunLight757 @ 20.01.2009 - время: 13:15)
Еще при Кучме собирались создавать газовый концерн..................

ну да, раз уже Хмельницкий с московией договор подписал........

" Пусти свиню під стіл, вона полізе на стіл"-украинская народная присказка. Думаю, перевода не надо. bleh.gif
marmudon
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7374
  • Статус: Болеем за наших!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
умотали мужика...

Председатель НАК "Нафтогаз Украины" Олег Дубина сейчас после операции на сердце находится в реанимации. Об этом сообщила премьер-министр Украины Юлия Тимошенко в эфире телеканала "Украина".

"Председатель "Нафтогаза" в реанимации, ему сделана операция на сердце", - заявила она.

По словам Ю.Тимошенко, во время газовых переговоров О.Дубина находился в очень сложной ситуации, поскольку получал диаметрально противоположные указания от правительства и Президента Украины Виктора Ющенко.

"Руководитель НАК "Нафтогаз" просто разрывался между двумя поручениями – премьер-министра и Президента. Ему было сложно", - отметила Ю.Тимошенко.

SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 23.01.2009 - время: 23:40)
1. Как-как... каком кверху. Как каждый год прикладывали ежегодное Дополнение и Тех. соглашение, так и будут. И в конце 2009-го года будут подписывать новое Дополнение с определением объемов, тарифных ставок, направлений транзита на 2010-й, и в 2013-м, а вот в 2014-м не будут.
А Контракт на поставку(точнее Контракт купли-продажи) в 2009-2019 гг - это не Контракт об объемах и условиях транзита, это две большие разницы. И совершенно спокойно они будут действовать параллельно. Или Вы как обычно не разобрались в сути вопроса, но уже имеете готовые возражения по всем аспектам? Ну, как т. Шариков: "не согласен я с ними"?(с)

Да ну. И откуда у вас такое богатое воображение.
То есть заявление ряда официальных лиц (как украинских так и российских) о том, что подписан договор на транзит газа через Украину на срок 2009-2019 год вы в расчет не берете. И продолжаете упрямо настраивать, что контракт остался старым и закончится в 2013 году не имея на это никаких оснований =) Сильно.

QUOTE
2. Специально для тех, кто в бронепоезде: транзит обеспечивает "Нафтогаз"(Исполнитель). "РосУкрЭнерго"(Заказчик) заключает с ним контракт, подобный контракту от 2002 г. между "Газпромом" и "Нафтогазом". Само "РосУкрЭнерго", если и может транзитировать газ, то только в надутых презервативах, и то, если в это время не будут проводить учения украинские зенитчики
Для тех, кто в тяжелой коме, прошу разъяснить понятие - транзит. Заодно разъясните клиентам РосУкрЭнерго то, что компания им лжет wink.gif
Они вас внимательно послушают.

Еще вот это интервью c председателем правления национальной акционерной компании "Нафтогаз Украины" прочитайте пожалуйста (так, для общего развития):
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=534986&print=true

— Почему "Нафтогаз Украины" согласился сменить оператора по транзиту туркменского газа с Eural Trans Gas (ЕТG) на АО "Росукрэнерго"?

— "Нафтогаз" всегда платил за транзит сторонним организациям. "Итера" оставляла себе в качестве платы за транзит 41% от объема покупаемого нами газа в Туркмении. ETG брал 38%, а "Росукрэнерго" ограничится 37,5%. Схема действует следующим образом. Оператор поставляет 36 млрд кубометров в год на границу России и Украины. Цена на основную часть поставок, законтрактованных в Туркмении, составляет $44 за тысячу кубометров, а свою долю оператор продает по более высокой цене.

QUOTE
Юморист? Сам шучу, сам смеюсь? Лишний раз убеждаюсь, что ТВ разжижает мозг.
Самого контракта на транзит, как я уже говорил ранее, у меня нет. Но есть Дополнение к нему на период 2005-2030 гг, аналогичное по сути и стилю Дополнениям к Контракту "ГП"-"НГ" от 2002 г. Только не ежегодное, как уже понятно из дат :)
Угу, дополнения к контракту это сила. В них вся сермяжная соль.
Kyigor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мега-постр Порно Форума
  • Репутация: 10389
  • Статус: Дьявол, говоришь?Дьявол — он далеко, а я близко.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Польша по-прежнему получает через Украину лишь половину положенного российского газа, сообщила РИА Новости в понедельник пресс-секретарь Польского нефтегазового предприятия (PGNiG) Йоанна Васицка-Закжевска.

"В течение последних суток поставки российского газа в пункте Дроздовичи на польско-украинской границе составляют 7 миллионов кубометров (в сутки - ред.)", - сказала официальный представитель PGNiG, добавив, что эти поставки должны составлять 14 миллионов кубометров в сутки.

"Это означает, что контракт с RosUkrEnergo не выполняется", - подчеркнула Васицка-Закжевска.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Пора подводить итого газовой войны?

Как картель ляжет


Международный газовый союз создается вовсе не на тех условиях, на которые рассчитывала Россия



Один из главных итогов российско-украинской газовой войны: Европа форсирует разработку проектов трубопроводов в обход России, Москва — создание полноценного газового картеля, который установит монополию на квоты добычи «голубого топлива» и ценообразование. Кто первым придет к цели?

За неделю до Нового года, накануне решающей схватки с «воровкой» Украиной за умы и сердца европейских потребителей российского газа Владимир Путин заявил представителям прессы: как бы ни сложилась в ближайшее время мировая конъюнктура, очевидно, что эпоха дешевого газа подходит к концу. Наша власть демонстрировала мировому сообществу уверенность за себя и «Газпром». Однако журналисты, попытавшиеся заглянуть в глаза российскому премьеру, не могли не уловить в них разочарования. И неспроста. По итогам голосования на 7-й ежегодной встрече в рамках Форума стран — экспортеров газа (ФСЭГ) 23 декабря в Москве местом штаб-квартиры организации была выбрана столица Катара Доха, а не Санкт-Петербург, на что очень надеялась российская сторона.

Поруганные амбиции

Амбиции и тщеславие Москвы оказались тем более задеты, что именно благодаря ее усилиям ФСЭГ стал наконец субъектом международного права. «Объективно говоря, мы разочарованы», — без обиняков прокомментировал результаты голосования директор департамента внешнеэкономической деятельности «Газпрома» Станислав Цыганков. Разочарование вполне объяснимое. Географический выбор, сделанный большинством членов ФСЭГ, означает тактический проигрыш России, сколь бы великими ни казались ее лоббистские возможности. По слухам, от поддержки кандидатуры Питера в последний момент отказались Ливия и Египет. Якобы обиделись на Россию за «несогласованное решение» провозгласить вместе с Ираном и Катаром на ноябрьской встрече в Тегеране лидирующую «газовую тройку». Да и сам Иран, до этого предлагавший кандидатуру своей столицы, говорят, был больше склонен к принятию соломонова решения в пользу третьей страны.

Так или иначе, важнейшие решения на глобальном рынке энергоносителей по-прежнему будут приниматься в регионе Персидского залива, где, несмотря на иранский фактор, куда больше, чем у России, рычагов влияния сохраняют США. Между тем основная ставка Москвы в большой игре под названием «Газовая ОПЕК» — реально влиять, а по возможности и согласованно формировать мировые цены на газ. То, что отныне рутинная выработка решений по ценообразованию будет происходить в Дохе, нашпигованной американскими агентами, а не в Питере, — главная головная боль Москвы.

Игра на сжижение

Аналитики-скептики уже приклеили к ФСЭГ ярлык «бутафорской политической организации», не имеющей реальных механизмов влияния на рынок газа, которым в основном торгуют по долгосрочным контрактам. Но есть и другие, не менее весомые оценки. Дело в том, что участников ФСЭГ больше волнует не газ, поставляемый по трубопроводам, а сжиженный природный газ (СПГ), который можно доставлять танкерами в любой уголок планеты. Именно СПГ, как полагают многие эксперты, способен произвести революцию на рынке сбыта. Опять же именно в этой перспективе Россия, уставшая от необходимости постоянно наполнять трубопроводы, ведущие в неблагодарную Европу, увидела для себя новые шансы. Но в силу большей «мобильности» и доступности СПГ больше подвержен и ценовым скачкам. Отсюда и желание производителей задуматься о создании картеля.

Ведь если раньше весь СПГ сбывался по прямым долгосрочным контрактам между поставщиком и покупателем, то к 2005 году уже 12,4 процента СПГ поставлялось по краткосрочным — часто меньше чем на два года! — контрактам на спот-рынке, где сделки производятся за наличные деньги, а товар отгружается немедленно. К 2020 году доля краткосрочных контрактов, как ожидается, возрастет до 30 процентов. Но для того, чтобы уверенно себя чувствовать на такого рода рынке, поставщики газа должны в ближайшее десятилетие реинвестировать более 135 миллиардов долларов в производственные объекты и танкерный флот. «Без сильной и согласованно функционирующей мировой организации основных поставщиков газа России в ее нынешнем экономическом состоянии эта задача не под силу», — утверждает аналитик французской компании Total Доминик Лезьер. Он же напоминает, что Россия, чьи основные газовые месторождения находятся в фазе истощения, в отличие, к примеру, от Алжира, до сих пор не обладает и технологией сжижения газа. Стремлением Москвы ею обзавестись и был вызван позапрошлогодний контракт «Газпрома» с алжирской компанией Sonatrach.

Иранская формула

Россия поставляет в Европу более четверти всего потребляемого европейцами газа. Однако в глазах ЕС до сих пор выглядит недостаточно надежным партнером. Во многом потому, что до сих пор отказывается подписать Энергетическую хартию. Вроде бы парадокс: осознавая реальные преимущества энерготранзитной страны, Россия всеми силами стремится избежать связанного с этим юридического статуса — того самого, за который «страдает» сейчас Украина. Но в том-то и дело, что хартия подразумевает недискриминационный доступ к газотранспортной системе России центральноазиатских производителей газа — Туркмении, Казахстана, Узбекистана. И тогда уже они, а не Россия будут играть главную роль на региональном рынке газа, включая цены. Но вместо того чтобы признать новую реальность и по-новому взаимодействовать с партнерами по СНГ, Москва упорно цепляется за старые преимущества. И тем самым фактически сама поощряет Ашхабад, Баку и Астану к поиску обходных путей для сбыта своего газа. Проекты трубопроводов в обход России — включая Nabucco и Транскаспийский — это в большей степени отражение чаяний центральноазиатских и закавказских столиц, нежели результат геополитических игрищ США и их союзников, как это часто преподносит наша пропаганда.

Что касается Ирана, то это один из главных потенциальных партнеров ЕС в рамках проекта Nabucco, где основная ставка делается на центральноазиатский и иранский газ. Это дает основания полагать, что антииранская риторика (в связи с иранской ядерной программой) в устах ведущих политиков Запада уже в самое ближайшее время уступит место мягким увещеваниям. В этой связи задача Москвы — сохранить приоритетные связи с Тегераном на сырьевом рынке, в том числе в рамках ФСЭГ. Но кто Москве даст гарантию, что, во-первых, Иран не откажется от собственной ценовой формулы в сырьевых взаимоотношениях с Европой, а во-вторых, что эта формула уютно ляжет в прокрустово ложе российской сырьевой стратегии. И в этом — еще одна серьезная головная боль для кабинета Путина.

«Великий газовый союз»?

Как это ни парадоксально, в большой газовой игре преимуществом для России могут обернуться застарелые стереотипы западного геополитического мышления. Ведь часто бывало так, что именно они брали в итоге верх над экономическим прагматизмом. На днях один из патриархов американской дипломатии, Генри Киссинджер, так сформулировал главные вызовы XXI века: либо действительно новый альтруистический мировой порядок (а именно за него на словах ратует Россия), либо эгоистичная национальная политика, ведущая к регионализации и меркантилизму, с неизбежным последующим сползанием к реалиям XIX столетия. Проблема в том, что сырьевая, да и в целом внешнеэкономическая стратегия России подразумевает как раз неподконтрольную Западу «регионализацию» и «меркантилизм». Чего больше всего Запад и боится.

Сегодня под контролем России более четверти мирового объема разведанных запасов природного газа. В потенциальном «газовом картеле» уже оформилась неформальная тройка лидеров — Россия, Иран и Катар. Вместе они будут контролировать более 56% всех известных запасов газа и 27% его добычи. У ЕС и США такая перспектива энтузиазма не вызывает. Здесь помнят слова духовного лидера Ирана аятоллы Али Хаменеи, произнесенные во время приема в Тегеране экс-секретаря Совбеза Игоря Иванова три года назад: «Не пора ли нам объединиться и создать великий газовый союз? Это придаст нам дополнительных сил для свершения великих дел по воле Аллаха».

Проблема еще и в том, что «великие дела» главных партнеров России в газовых игрищах — Ирана, Венесуэлы, Ливии и некоторых других стран — участниц ФСЭГ уже довольно хорошо известны мировому сообществу, и далеко не всей его частью принимаются на ура. Что, в свою очередь, подогревает страхи перед «газовым картелем», среди стран-участниц которого нет ни одной стопроцентно демократической страны.

Борис Юнанов,
специально для «Новой»


25.01.2009



Duhovnik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 607
  • Статус: Ищу рабыню без моральных табу
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (Kyigor @ 26.01.2009 - время: 19:27)
Польша по-прежнему получает через Украину лишь половину положенного российского газа, сообщила РИА Новости в понедельник пресс-секретарь Польского нефтегазового предприятия (PGNiG) Йоанна Васицка-Закжевска.

"В течение последних суток поставки российского газа в пункте Дроздовичи на польско-украинской границе составляют 7 миллионов кубометров (в сутки - ред.)", - сказала официальный представитель PGNiG, добавив, что эти поставки должны составлять 14 миллионов кубометров в сутки.

"Это означает, что контракт с RosUkrEnergo не выполняется", - подчеркнула Васицка-Закжевска.

Российские СМИ обнародовали схему погашения взаимных газовых долгов Украины и России. Проиграл только Дмитрий Фирташ.



AFP

"Газпром" передает "шлейф Фирташа" украинскому "Нафтогазу"
"Газпром" передал долги швейцарского трейдера RosUkrEnergo украинскому "Нафтогазу". Теперь украинская компания намерена забрать у RosUkrEnergo в счет долга весь газ компании-посредника, который находится в подземных хранилищах в Украине.


Об этом пишет российская газета "Ведомости". По данным издания, такая схема погашения взаимных задолженностей была принята во время подписания газовых договоренностей в Москве 19 января.

Журналисты напоминают, что до 2008 года "Газпром" поставлял газ в Украину через RUE (50% - у "Газпрома", 45% - у Дмитрия Фирташа, 5% - у Ивана Фурсина). RUE покупала у "Газпрома" около 60 млрд куб. м газа в год, потом на границе России и Украины продавала чуть более 50 млрд куб. м "Нафтогазу", а то, что оставалось, экспортировала в Европу. Соответственно, "Нафтогаз" платил RUE, тот – "Газпрому".

В этом году все изменилось: RUE из схемы убрали, (руководитель "Газпрома" Алексей Миллер и премьер Украины Юлия Тимошенко заявили, что именно RUE сорвала в декабре их газовые переговоры (Фирташ это отрицает).

Сейчас "Газпром" хочет избавиться от "шлейфа Фирташа", рассказал советник украинского премьера Александр Гудыма.

По словам менеджера российского концерна и источника, близкого к RUE, у швейцарской компании был серьезный актив - более 10 млрд куб. м газа в подземных хранилищах Украины. И был пассив - долг перед "Газпромом", около 1,7 млрд долларов.

Пассив теперь продан, и RUE - должник украинского госхолдинга. В результате "Нафтогаз", получив аванск от "Газпрома" за транзит российского газа в Европу, заплатил этими деньгами за долг RosUkrEnergo.

Премьер-министр Юлия Тимошенко в директиве главе правления "Нафтогаза" Олегу Дубине указала, что "Нафтогаз" должен приобрести у "Газпрома" право требования газа объемом не менее 10,3 миллиардов кубометров, который пранадлежит RosUkrEnergo и находится в подземных хранилищах Украины. Общая стоимость этого газа составляет 1,6 миллиарда долларов.

RUE, впрочем, вчера опроверг все заявления "Нафтогаза" о переходе права собственности на ее газ. Юристы Фирташа уже готовят документы для подачи иска против "Газпрома" в суд Лондона.

Александр Гудыма утверждает, что предложенная схема – инициатива российской стороны, премьера Владимира Путина и Алексея Миллера. Украина, естественно, согласилась: она получила дополнительный ресурс газа по приемлемой цене.

Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков подтверждать или опровергать этого не стал, отметив лишь, что премьер принимал участие в обсуждении "различных схем урегулирования задолженности украинской стороны", но детали - у "Газпрома" и "Нафтогаза".

http://tsn.ua/ru/ukrayina/moskva-prodala-d...ha-ukraine.html
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 20:51)
Как картель ляжет

Международный газовый союз создается вовсе не на тех условиях, на которые рассчитывала Россия


Опять новая газета =)
Вроде бы все правильно пишут, но порой такая фигня проскакивает.

QUOTE
Россия поставляет в Европу более четверти всего потребляемого европейцами газа. Однако в глазах ЕС до сих пор выглядит недостаточно надежным партнером. Во многом потому, что до сих пор отказывается подписать Энергетическую хартию. Вроде бы парадокс: осознавая реальные преимущества энерготранзитной страны, Россия всеми силами стремится избежать связанного с этим юридического статуса — того самого, за который «страдает» сейчас Украина.
Я не юрист. Что дает юридический статус энерготранзитной страны энерготранзитной стране, которая является таковой без этого юридического статуса? Лишние обязательства?
Почему "страдает" взято в кавычки? У обозревателей новой псевдогазеты есть сомнения в том, что Украина страдает от этой хартии?

Кстати господа из Новой газеты наверно не знают, но Россия подписала Энергетическую Хартию. Она даже Договор Энергетической Хартии подписала. Но не ратифицировала ДЭХ.

QUOTE
Но в том-то и дело, что хартия подразумевает недискриминационный доступ к газотранспортной системе России центральноазиатских производителей газа — Туркмении, Казахстана, Узбекистана. И тогда уже они, а не Россия будут играть главную роль на региональном рынке газа, включая цены.
За этими красивыми словечками стоит одна оочень глубокая мысль. Играть главную роль будут не Туркмени и Узбекистан, а Европа скупая газ непосредственно у них. А способов выбить из этих не сильно развитых стран более дешевые цены у Европы имеются. Да и выбивать-то особо не придется. Туркмены и так демпингуют на рынке газа. Их властелины аля Туркменпаши готовы продать государственные ресурсы за бесценок ради быстрого обогащения. Эту ситуацию мы можем кое как контролировать только тем, что транзит идет через нас. В противном случае Европа высосет все соки из очередных стран-полуколоний и будет довольна =)

QUOTE
И тем самым фактически сама поощряет Ашхабад, Баку и Астану к поиску обходных путей для сбыта своего газа. Проекты трубопроводов в обход России — включая Nabucco и Транскаспийский — это в большей степени отражение чаяний центральноазиатских и закавказских столиц, нежели результат геополитических игрищ США и их союзников, как это часто преподносит наша пропаганда.
Странно, я недавно слышал как президент Узбекистана сказал что будет продавать газ нам и только нам. Вы этого не слышали?

QUOTE
Проблема еще и в том, что «великие дела» главных партнеров России в газовых игрищах — Ирана, Венесуэлы, Ливии и некоторых других стран — участниц ФСЭГ уже довольно хорошо известны мировому сообществу, и далеко не всей его частью принимаются на ура. Что, в свою очередь, подогревает страхи перед «газовым картелем», среди стран-участниц которого нет ни одной стопроцентно демократической страны.
Ну и набивший наверно уже оскомину вопрос. Где они видели 100% демократические страны и известны ли им "великие дела" этих стран?

посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 20:51)
Пора подводить итого газовой войны?
...

Не рано ли?
Ol35
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 52
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
ЕС отказался финансировать проект Nabucco

QUOTE
В Будапешт съехались представители многих стран, заинтересованных в реализации проекта, надеясь, что недавний российско-украинский газовый конфликт, в результате которого 140 млн жителей Центральной Европы на несколько недель были оставлены без российского газа, поспособствует продвижению проекта Nabucco.

Nabucco, по замыслу организаторов проекта, должен ежегодно доставлять в Европу 30 млрд кубометров газа, каспийского и ближневосточного - через Грузию, Австрию, Турцию, Болгарию, Румынию и Венгрию.

Премьер-министр председательствующей в ЕС Чехии Мирек Тополанек сказал, что ЕС пора принять меры по продвижению проекта Nabucco для снижения зависимости от поставок российского газа и диверсификации маршрутов.

Глава венгерского правительства Ференц Дюрчань сказал, что ЕС должен принять участие в финансировании Nabucco, поскольку его реализация представляет собой вопрос национальной безопасности и не является коммерческим проектом.

«Есть или нет энергия - может стать вопросом национального суверенитета и стабильности, - сказал Дюрчань. - ЕС пора взять на себя финансовые риски, которые не хотят брать частные компании, поскольку они ясно понимают, что это не просто коммерческий проект».

Дюрчань призвал ЕС выделить в течение нескольких месяцев до 300 млн евро на проект Nabucco, а в дальнейшем предоставить кредиты через Европейский инвестиционный банк (EIB) и Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР).

Однако еврокомиссар по энергетике Андрис Пибалгс сказал сегодня, что ЕС не собирается финансировать проект, однако может обеспечить предоставление кредитов и гарантий.

«Я полагаю, что мы можем содействовать получению кредитов в непростые времена финансового кризиса», - сказал Пибалгс, передает Reuters.


Честно говоря, несколько удивляет позиция ЕС, хотя может быть это и нормально для столь забюрократизированного органа. С одной стороны слышен вой о энергозависимости со стороны столь ненадежной России и о неоходимости диверсификации этой зависимости, с другой стороны заявления в духе "нам нужны поставки в обход, но мы за это платить не будем". Я вот думаю, ну почему наши политики, такие ... ну если ЕС нужны надежные маршруты, пусть сами стоят за свой счет тот северный поток, или сами модернизируют ГТС Украины. Заигрались наши в геополитику.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На сей счёт есть и иная информация:

Евросоюз выделил 3,5 миллиарда евро на нужды энергобезопасности

Евросоюз выделил 3,5 миллиарда евро на нужды энергобезопасности, - об этом заявил официальный представитель Еврокомиссии Ферран Тарределлас Эспуни. Он подчеркнул, что «эта помощь станет малой часть в общей мозаике ответа ЕС на стратегический вызов, который стал очевиден после газового кризиса».

Примерно половина из этих денег пойдет на строительство внутренней газотранспортной системы. Около 250-ти миллионов евро будет направлено на реализацию проекта «Набукко», который пойдет в обход России.

По сообщ. «Эхо Москвы»



Ol35
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 52
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JFK2006 @ 28.01.2009 - время: 18:31)
По сообщ. «Эхо Москвы»

Ну Эху Москвы оно конечно виднее, они лучше знают. Но даже если это и так, извините, 250 млн. евро для такого проекта, это примерно как слону дробина. Хоть я и не очень люблю выслушивать геополитические заявления наших политиков, но в одном они правы, СЕГ и ЮП предлагаются под конкретные месторождения и скважины для поставок газа в Европу, а под что конкретно предлагается Набукко?
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 28.01.2009 - время: 18:31)
На сей счёт есть и иная информация:

Евросоюз выделил 3,5 миллиарда евро на нужды энергобезопасности

Евросоюз выделил 3,5 миллиарда евро на нужды энергобезопасности, - об этом заявил официальный представитель Еврокомиссии Ферран Тарределлас Эспуни. Он подчеркнул, что «эта помощь станет малой часть в общей мозаике ответа ЕС на стратегический вызов, который стал очевиден после газового кризиса».

Примерно половина из этих денег пойдет на строительство внутренней газотранспортной системы. Около 250-ти миллионов евро будет направлено на реализацию проекта «Набукко», который пойдет в обход России.

По сообщ. «Эхо Москвы»

Угу, огромная сумма, учитывая что на Nabucco нужно как минимум 7 млрд$ =)
250 млн. это наверно на проектные работы только хватит.
Мне одно непонятно кто туда газ закачивать будет? С Ираном отношения натянутые хуже некуда, плюс экономические санкции и эмбарги разные. Азербайджан итак качает газ по Баку-Джейхан, Узбекистан доволен нами. Для Туркмении чисто cтроить будут?
Мне интересно как европейцы только контролировать газопровод проходящий по подконтрольной США Грузии будут и что им придется уступить Турции. Баку-Джейхан через Турцию, Голубой поток через Турцию, Nabucco через нее же. Это называется модным словом диверсификация? =)
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (37) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Ситуация в Таиланде

В пятницу 23-го встреча на Чистых прудах

партия лдпр

Провал путинской экономики?

Союзники России




>