Тоталитаризм vs Демократия

Безработица вполне может и была сильнее на Западе, но по одной причине - у нас всех заставляли работать. За тунеядство статья была. С другой стороны - где была выше произодительность труда? Явно не у нас.

Бедности в СССР хватало, не преувеличивай. Выживать-то выживали, но это не плюс. Нормально мало кто жил, без долгов, без того чтобы считать деньги от получки до получки, чтобы можно было купить ребенку хорошие игрушки, себе все что хочешь.

Бездомных было полно. Это факт. Беспризорники. Просто их либо высылали за пределы города, как в Москве, либо отлавливали.

Голода на Западе что-то я не припомню, а у нас при большевиках он точно был.

На счет расовых и межнациональных конфликтов. Все конфликты, которые образовались после распада СССР корнями уходят глубоко в историю. Чечня не на ровном месте появилась. Вождь Сталин этому сильно поспособствовал. Карабах, Южная Осетия и т.д. Все это было, но подавлялось. Когда перестали давить все это, оно и всплыло.

P.S. А соврала учительница, хотя не буду обежать ее незаслуженно, может не соврала, может она в это верила, там, где сказала что в среднем на Западе люди живут лучше чем в СССР. Я же говорю - средний доход, ВВП на душу населения...

Все очень логично. Демократия - власть народа, не относится к тоталитарным режимам. А коммунизм, национал-социализм и т.д. – тоталитарные режимы. Вот я и создал опрос.
Мне интересно, чем демократии лучше тоталитаризма . Короче, ну так можно казать: коммунизм против демократии. Только более обширно. И видишь тут возникла интересная дискуссия. И конца ей пока не видно.

123avt

Трагедия для кого? Для вас лично, или для народа? Так вы никто против государства. И то что вы сейчас тут все перечислили, есть и при нынешнем режиме. Многие и сейчас не могут купить
машину, как и квартиры. Колбаса тоже лучше не стала.

Ну, если совсем в общих чертах, то в экономика была полностью огосударствлена. Причём не это был даже не госкапитализм, когда предприятия все государственные, но вступают друг с другом в рыночные отношения. Это был, как мы знаем, т.н. "социализм", на практике вылившийся в попытку замены денег как универсального механизма регулирования централизованным планированием, причём тотальным. То есть, деньги из экономики никуда не ушли, но их институциональная сущность была деформирована и выхолощена. Цена на порцию пельменей в пельменной утверждалась на уровне руководства Союза ССР. Всё это в конечном итоге привело к тому, что основная часть интеллектуальных и организационных рессурсов советских управленцев снизу доверху затрачивалась не на то, чтобы что-нибудь построить, выпустить, оказать услуги, а на то, чтобы свести концы с концами по бухгалтерии. Человеку, который не видел этого изнутри трудно представить, до какой степени для советских управленцев на втором месте были производственные задачи, а на первом - задача отчитаться. Вот и всё содержание советской экономики.

По пунктам

1. Трагедия для народа. Я думаю про репрессии, голод, железный занавес, цензуру, уравниловку, всевластие спецслужб никому напоминать не надо? Красиво все было только по ТВ.

2. Что вы так любите на личности переходить? "Кто такой?" "Никто против государства" Вы всегда так разговариваете? И во-вторых, нормальные общества строятся как раз на обратном принципе - первичности личности, а не государства.

3. Если сейчас работать, то купить можно. А раньше это было гораааздо сложнее.

4. Вот и ели бы свою советскую колбасу..а мне больше импонирует ситуация когда есть выбор. И в колбасе и в политиках..

Неправда! Не говорила она такого, и я не писал этого.
Про средний уровень жизни на западе она сказала так: это понятие неприменимо для капитализма, это все равно, что средняя температура по больнице, в морге она близка к нулю, а в инфекционном отделении к сорока двум, а средняя по больнице 36,6. Слишком уж большая разница там между богатыми и бедными.

В среднем в Питере зарплата колеблется от 300-1000$Большинство получает 500. Вот и подумай сколько нужно копить на квартиру. С расчетом, что однокомнатные стоят от 40. 000, а двушки от 50.000 При этом, надо платить налоги 13 %, за квартирные услуги и что-то жрать тоже надо. Даже если брать ипотечный кредит в месяц нужно платить 300-400$. Это просто не реально.

А выбор в России такой: тот кто хапнул, и тот кто не успел.

Мыслишь верно ...)
А кто интересно хапнул? ... уж не сынки ли? ... бывших руководителей ЦК и стоящих у кормушки? ...
И почему тогда такая зарплата маленькая? ... может просто потому, что есть желающие за эти деньги работать? )

В Индии.

там во первых тепло ...)))
во вторых народа значительно больше чем в России живет...)

А к демократии-то это какое отношение имеет? Или у вас в Питере демократия, в отличие от остальной территории страны?

Так не работай за 500, найди другую. У нас что работы мало? Если ты в СССР поулчал ставку, то все, каюк, больше все равно не дадут. Сейчас если голова работает, можно нормально получать. У меня никто из знакомых с которыми универ заканчивали например не бедствует.

К тому, согласен с Бесвребро, это что, доказательство того, что тоталитаризм лучше?

Речь же шла о СССР и странах развитого запада.

Ну нихрена себе? Я за 400$ смог найти работу только в Питере, хотя живу в пригороде. И доволен, как удав. Таких заработков в моем городе нет, зато сейчас у меня 12-часовой рабочий день 20 рабочих дней в месяц. Бедствуют те, кто получает меньше 100$ в месяц, а таких знакомых с высшим образованием у меня в моем городе немало.

Я тебе просто объясняю, что сейчас в России квартиру купить очень тяжело. А при Совке, отработал 15 лет на заводе – получай жилье. И кооперативы куда дешевле были

А что мешает зарабатывать больше ... или у них высшее образование которое никому не нужно? ... или они его купили и больше ничего не умеют ... ну или не хотят ... это их проблема ...
Вот например ... ты нашел, молодец, ... что мешает им сделать тоже самое? ...
но тебе например ничто не мешает искать дальше где платят 500, и более ... а такие места есть нужно искать ... почему ты этого не делаешь? ... или просто тебе больше не надо?, ... а если надо то почему не ищешь? ...)))

Искал, нашел за 500$
въ@ывыл как проклятый на испытательном сроке за 200$. Проводил электрику в контейнера. Розетки, там, лампочки, контейнера шли сплошным потоком. Ночевать падал прямо в контейнере, не раздеваясь. Через месяц, когда испытательный срок закончился, мне сказали, что я им не подхожу.
Пробовал заработать другим способом, находясь уже в той фирме, где сейчас работаю. Я занимался разработкой, проектированием и изготовлением специализированных электронных блоков. Я предлагал руководству фирмы те или иные свои задумки, а руководство принимало решение "быть или не быть".
На утвержденные проекты выделялись деньги и я приступал к работе. Но вот один проект, который руководство задробило, мне лично показался очень интересным и я занялся им в ЛИЧНОЕ время. Моих ЛИЧНЫХ денег вполне хватало для закупки комплектующих, оплаты работы сторонних организаций и т д. Наконец продукт в десяти экземплярах был полностью готов. Поскольку моей организации этот проект был изначально не интересен, я без труда нашел покупателя среди организаций занимающихся тем же бизнесом, не прибегая к услугам менеджеров и бухгалтеров. Самое сложное для меня было определить цену. Я запросил полторы себестоимости. У меня забрали сразу все и заказали еще большую партию. я снова взялся за работу. НО мир не без добрых людей. Мое руководство узнало об этом. Знали бы вы что тут началось. Собрали совет директоров, обозвали меня "промышленным шпионом", якобы я пользовался рабочим помещением фирмы, паяльником, другим инструментом, использовал для проектирования и программирования кристаллов компъютер фирмы и используя тайные знания полученные в нашей фирме начал действовать во вред фирме. Хотя ни на какие платные или бесплатные курсы обучения фирма меня не посылала. Всех знаний я добился сам изучая книги. В итоге на меня наложили штраф, который вычитали из зарплаты, забрали всю документацию на мой проект, разорвали мой устный договор с другой фирмой и заключили новый, уже на других условиях. Я так и не понял где я был неправ? Клятву на верность фирме я вроде не давал, свои обязанности выполнял исправно, не нарушил ни один пункт трудового договора. Где свобода, скажите мне?

Это сообщение отредактировал first - 21-03-2006 - 00:29

В чем отличие тоталитарного планирования от нетоталитарного?

Не знаю кто утверждал цену на пельмени, пусть хоть Политбюро.
Не вижу взаимосвязи с нежеланием управленцев выполнять свои прямые функции. Ведь нежелающих эти функции выполнять могли понизить в должности, а на его место поставить другого. А проявление необоснованной инициативы чего-то построить иногда заканчивается вбиванием сваи в тоннель метро. А плановое строительство производственных предприятий и бесплатного жилья шло нарастающими темпами.

Так ведь желание отличиться напрямую было связано с выполнением и перевыполнением производственных задач. В этом суть социалистического соревнования.
До начала радикальной реформы в 1988-1989 гг. экономического кризиса в СССР не было. Поддерживался ежегодный рост ВВП 3,5%, а главное, делались не только очень большие капиталовложения в производство, но наблюдался и рост капиталовложений. Эти данные были подтверждены в докладе ЦРУ США 1990 г. о состоянии советской экономики (этот доклад потом часто цитировался американскими экономистами). Свидетельством отсутствия кризиса был и тот надежно установленный факт, что даже в 1989 г. более 90% граждан не предвидели в ближайшем будущем никаких экономических затруднений.

В суде. Хотя по-моему можно было просто их послать. Что значит забрали документацию? А по кой ты ее отдал? Они тебе кто, КГБ? Как разорвали контракт, если не они его заключали? Как заключили новый? Если разработка твоя и ты сам этим занимался? Они тут при чем? Не надо было ничего имотдавать, а послал бы их подальше, чтобы не совались в чужое дело и все и занимался спокойно своим делом.

Я говорю - судись. Тут судя по твоем урассказу правда явно на товей стороне. Хотя бы штраф с них обратно заберешь. А так - молодец, видишь, голова же есть, не пропадешь. Молодец, first!

Ну ... ты молодец ... однако ...)))
Хотя то что ты описал и есть коммунизм ... когда руководству пофиг на кого класть, их не интересует полезная для всех разработка, ... лишь потому ... что они должны тебе денег забошлять ... пусть будет хуже, но свой инженер не должен умничать ... а проект твой возможно они немного подправят запатентуют и продадут кому нить из колег и будут зашибать большие деньги на нем ... и ни чем ты не докажешь что он твой ...

ты как то ранее спрашивал тут ...

Твой пример и есть слабое звено ... когда руководителям надо отчитаться по бумажкам ... а развитие и введение новых технологий ... это в общем требует только затрат ...
в двух словах их не волнует что дядя вася на своем заводе сделает лучше ... и брать будут у него ... они знают точно что будет госзаказ ... и гавнецо поплывет туда куда скажут сверху ... и за него заплатят ... и еще рабочим может на зарплату останется ...

Ты "не расчитал" (по аналогии с "не расслышал") : я говорю не о каком-то "тоталитарном" в идеологическом смысле, а о тотальном планировании, то есть, абсолютно всеобъемлющем.

Теоретически - да. Практически же это не срабатывало. Желание было не выполнить-перевыполнить, а отчитаться о выполнении-перевыполнении. Потому что награждали и наказывали не за дело, а за цифры в отчёте. Помню, году в восьмидесятом главный инженер предприятия, на котором мой отец директором был, с горечью сказал (я этот афоризм почему-то очень хорошо запомнил):"Ёлки палки, ведь в стране все работают не для того, чтобы что-то сделать, а для того, чтобы по жопе не получить".
И это только теоретически кажется, что одно другому не мешает - ну, строй или выпускай и отчитывайся по ходу. Не сходилось никогда. И не могло сойтись. В результате писали какую-то липу, причём надо же было, чтобы вся эта липа по куче параметров сходилась, так что на её изготовление все силы и шли. В вышестоящей инстанции эту липу сводили с другими "липами", прекрасно понимая, какую туфту гонят... Академик Тихонов, работавший в Госплане и хорошо знавший как планировали и как "выполняли" говорил: "Выхожу из здания Госплана, смотрю - троллейбусы ходят... Думаю: Господи, откуда?" То есть для него было удивительно как в стране ещё вообще что-то работает.

Ты даже не представляешь, какой важнейший пласт ты затронул!
В августе 1918 года 90% немцев и в мыслях не допускали, что дело идёт к капитуляции. Остальные 10% - это те, кто реально представлял себе положение дел. Однако капитуляция уже была неизбежна - хотя бы потому, что экономика не тянула. Но большинство-то населения этого не подозревали, и для большинства она стала внезапной! Отсюда - растерянность, мифы о каком-то "предательстве" социалистов или ещё чёрт знает кого, мысли об упущенной победе, о реванше и, как результат, итоги выборов 1933 года.

В позднем СССР всё было похоже. Публика не представляла чем положение в экономике в 1989 году отличается от положения в 1980 - внешне изменения были ещё не очень видны. Но в экономике существует временнОй лаг между макроэкономическими процессами и их отражением на потребительском рынке. Поищи в интернете , например, график изменения объёмов нефтедобычи в СССР в 80-е годы. Истоки того, что было в последние месяцы 1991-го увидишь во временнОй точке, находящейся куда как пораньше, чем принятие Закона "О госпредприятии".

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 21-03-2006 - 12:27