Твёрдая рука

... мне кажется, этот вопрос губит все благие начинания. Все увязает в бесполезных спорах, рассуждениях... И опять Народ в лице автора статьи не выдерживает поиска корня зла, назначает виновным "вшивую интеллигенцию", и берет в руки дреколье...

Ну что Вы так, право... Мы ж не солдаты группы "Центр"...
Общество должно научится жить не по понятиям, а согласно Закона. Это ж тоже не за один день делается... ТО, что каждый новый рулевой "Я-Я-Я!!!" - так это правила игры. Мне наоборот кажется: чем активнее очередной слуга народа кричит о своем непогрешимом всеведении, тем меньше веры в его адекватность.
По поводу выборности губернаторов и воли народа, так тут тоже, на мой взгляд, проблема не в лидере, а в главенстве Закона. Если в Конституции написано: "нало так!!!" - значит дОлжно быть согласно Конституции. И не на шаг в сторону. Но если ветвь власти Закон нарушает, ОБЯЗАН наличествовать механизм контроля над ней другой ветвью. Нарушил законно избранный исполнитель власти Закон - так сразу его судебная власть "по сусалам, по сусалам". У нас этого нет не потому, что Лидер шибко шустрый, а потому, что ветви власти слишком тесно связаны между собой общими интересами, и интересы эти с интересами ГОСУДАРСТВА, а соответственно и ГРАЖДАН совпадают, увы, редко...

Вы-нет. Автор статьи - пытается.

JFK2006, на мой взгляд здесь присутствует недопонимание в понятиях. Я повторюсь, в моем понимании, сильный лидер не тот, кто моет сапоги в Индийском океане, а тот, кто эффективно добивается ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ результатов. Рузвельт - сильный лидер. Гус Хиддинг - сильный лидер.
А в том, что "каков бы лидер ни был, помимо него в государстве должны быть контролирующие его действия законодательная власть, судебная власть и общество. Независимые друг от друга. Реально самостоятельные. Механизмы этого контроля давно придуманы." - согласен на все 100%
В том, что лидер может быть какой угодно - не согласен. Мне сразу на ум приходят фамилии Устинов, Черненко....

Вы всё время съезжаете к обсуждению статьи и её автора. Это не совсем то, чего я хотел.
Все благие начинания губит не это, не споры и т.п.
Все благие начинания губит хождение по кругу и наступание на одни и те же грабли.
Впрочем, у Вас есть предложения? Что делать?

Это не наш метод!

Да, я знаю. Но строка применима, что называется, не в бровь, а в глаз.

Должно. Но как?

Веры - меньше. А бездействие тоже. Бездействие и нежелание брать на себя ответственность.
Посмотрите, сколько народу сейчас ностальгирует по СССР. Проголосовали на референдуме за сохранение Союза. Тут же руководители подпсали Беловежские соглашения. Кто-нибудь дёрнулся из любителе СССР? Нет. Все как сидели по кухням, так и остались там сидеть. А сейчас кричат во всё воронье горло: "Ельцин развалил СССР!" Да, нет, не Ельцин развалил. Ате, кто промолчал и не вышел на улицы...

Написано. Но закон - что дышло. Каждый видит в нём что-то своё.

У нас в Конституции написано - "единственный носитель власти - российский народ". А народ безмолвствует... Уже много, много лет...
Хотя, на счёт главенства Закона я с Вами безусловно согласен.

Да, безусловно. И в такие моменты народ должен напоминать власти, кто в доме хозяин. Пошла власть "налево" - народ должен ей сделать замечание, одёрнуть её. Есть мирные цивилизованные способы. Одна миллионная демонстрация, уверен, очень хорошо отрезвит власть.
Чиновник не умеет видеть народ. Глаз у него замылен от природы. Надо его периодически прочищать.

Да чёрт с ним, с автором.

Нет, я понимаю. Но если у Хиддинка накануне игры с Испанией съедет крыша, или его купят - что тогда? Нет механизма контроля.
А за Рузвельтом контроль был.
Впрочем, тут мы с Вами в главном совпадаем во взглядах...

З.Ы. И тем не менее! Вопрос: почему наш народ любит сильную руку?

З.З.Ы. Вот парадокс. Победили голландцев - на улицы Москвы, по сообщениям властей, вышли 500.000 человек. Перегородили улицы, шумели ночью. Одним словом - нарушали общественный порядок. ОМОН попрятался.
СССР прикочили - никто не вышел. А отменили выборы губернаторов - никто не вышел...

Мы, наверное, аполитично-спортивная страна, в которой успеха может добиться только авторитарный тренер... Почему???

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 23-06-2008 - 19:34

Хиддинк с Сатлыковым Щедриным тоже слегка не по теме. А про Сильную руку я уже высказался.

Ну почему ОМОН попрятался, мы с милицией фотографировались. Все было чинно. Нарушением порядка то что происходило можно с большой натяжкой назвать.
А когда приканчивали СССР очень и очень многие выходили и не попеть гимн.

3 июня 1988 в Литве было основано движение за независимость Саюдис. В январе 1990 визит Горбачёва в Вильнюс вызвал демонстрацию сторонников независимости численностью до 250 тыс. чел.

В 1988 образован Народный Фронт Эстонии, провозгласивший целью восстановление независимости. В июне 1988 в Таллине происходит т. н. «поющая революция» — на традиционном фестивале на Певческом поле принимают участие до ста тыс. чел.

Центральное союзное правительство предприняло силовые попытки пресечения достижения независимости прибалтийскими республиками. 13 января 1991 отряд спецназа и группа «Альфа» взяли штурмом телебашню в Вильнюсе и остановили республиканское телевещание. Местное население оказало массовое противодействие этому, что повлекло за собой 14 жертв убитыми. 11 марта 1991 образован Комитет национального спасения Литвы, введены войска. Однако реакция мировой общественности и усилившихся либералов в России сделала невозможной дальнейшие силовые действия.

9 апреля 1989 года в Тбилиси происходят столкновения с войсками с жертвами среди местного населения.

После того как на антиармянских в начале демонстрациях в Баку зазвучали требования о независимости они были подавлены 20-21 января 1990 Советской Армией с многочисленными жертвами.

Октябрь 1990 — столкновения молдаван с гагаузами — национальным меньшинством на юге страны.

Потом было ГКЧП и тоже было много народу.

Потом еще была Чечня, там тоже народ выходил на улицы.

Потом был расстрел парламента в 1993 году, тоже народу было много.

Вы предлагаете повторить? Ради чего?
Вполне возможно это повториться в Татарстане и Башкирии и на Кавказе повториться, будет также еще много Кондопог. Но ради чего?

Карелия провозгласила суверенитет 10 августа, далее последовали Татарстан, Башкортостан, Бурятия в РСФСР, Абхазия в Грузии. Автономии отсылали декларации о собственном суверенитете Президенту СССР.

Чечня тоже Россия.

В Крыму выступали русские, и тоже выходили на улицы. Хоть Крым конечно уже тоже не Россия и русские добились лишь некой автономии. Почему? Плохо вышли?
В Приднестровье русские выступили и до сих пор не признаны.

А в 1993 году вышел не народ, а банда коммунистов?

Вы думаете в субботу после матча народ такой огромной толпой почему вышел?
Да потому что в последнее время очень активно действует пропаганда работающая на подъем патриотизма. И в то время она активно действовала, только работала в другом ключе. Народ не выходит сам. Ну не верю я в это.

P.S. Кстати шахтеры в Кузбасе до сих пор бастуют временами. Вот только толку никакого.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-06-2008 - 22:06

Не совсем понял, к чему Вы тут клоните. Особенно про "банду коммунистов".

А что означает "патриотизм"? Это значит: "выйди на улицу и ори всю ночь"?
Футбольные победы отмечали и в СССР громкими и долгими воплями из окон. Сейчас всё то же, только размах годаздо глубже и ширее...
Но! Не о патриотизме речь! В сторону уходим.

Что, по-вашему, в 1993 году вывело народ к Белому дому? Я разговаривал, кстати сказать, с теми, кто там был. Буквально на следующий день.

А им надо сначала профсоюзы мощные создать, которые бы отстаивали их интересы... Опять это вопрос несколько не в тему... Всё время уходим куда-то...

По теме Вы сказали: "Народ не вдается в дебри политики и экономики. Он берет и тупо сравнивает ..." Как-то, ИМХО, слижком , уж, упрощённо всё. Да и не особо уважительно по отношенияю к народу. Неужели все нужна только колбаса? А лучшие представители народа думают ещё и о колбасе для своих детей...

Так вы же сказали, что народ сам вышел только против ГКЧП. А кто тогда вышел в 1993?

Еще 1 мая 1993 года — в Москве состоялась демонстрация противников Президента, разогнанная ОМОНом. Были жертвы, в т.ч. один ОМОН'овец (Владимир Толокнеев)

3—4 октября 1993 года — после захвата сторонниками Верховного Совета здания мэрии Москвы и столкновений у телецентра Останкино Президент вводит чрезвычайное положение в Москве, Белый Дом штурмуют с применением бронетехники, что приводит к многочисленным жертвам.

В официальном списке погибших, предоставленном Генеральной прокуратурой России, числилось 147 человек. Список, составленный по материалам парламентских слушаний в Государственной Думе России (31 октября 1995 г.), включал 160 фамилий. По неофициальным данным более 1000

"В 19:12 после взрыва спецназ и БТРы открыли шквальный огонь из автоматического оружия по толпе, собравшейся у телецентра, что привело к гибели по меньшей мере 46 человек. Среди убитых немало иностранных журналистов. Телерадиовещание в Останкино было временно прекращено по распоряжению."

Премьер-министр Виктор Черномырдин заявил про сторонников ВС: «Это же нелюди, зверьё! Никаких переговоров!.. Надо перебить эту банду».

7 октября письмо с одобрениями действий президента по разгону представительных органов власти направил Джохар Дудаев.

Я вот думаю еслиб так действовало ГКЧП победил бы тогда Ельцин.

Замечу, что неконституционность действий президента признал конституционный суд. И Верховный Совет прекращает его полномочия.
http://ru.wikisource.org/wiki/Заключение_К...Ф_от_21.09.1993

Так что народ защищал конституционный строй. А Ельцин себе выбивал новые более широкие полномочия, которые потом помогли Путину консолидировать власть в своих руках

А вы спросите народ, хочет он вернуться в 90-ые.
Почему только колбаса? С времен древнего мира народ желал хлеба и зрелищ. Понимаете куда я клоню? Совершенно верно, к футболу.
Ну я бы не сказал неуважительно, если б сам был не из народа. Я тоже думаю как народ, причем очень часто. Я был среди тех, кто вчера "устроил дебош". Мне нравятся зрелища, и нравится колбаса. Я не хочу быть нищим и свободным. Если б я этого хотел я бы уехал в Тибет. Я признаю строгие корпоративные правила своего банка, чтобы лишний раз съездить куда-нибудь на море или купить себе дорогой костюм. И мне мысль в голову даже не приходит прийти к генеральному, набить ему морду и сказать, что он падла все делает не правильно и я хочу чтобы все было по другому.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-06-2008 - 23:13

Нет, народ, конечно, имеет право на восстание, но это не наш метод.
Да, в 1993 году на улицы вышли оргинизованно и с оружием.
Посему, да, банды коммунистов.

90-е прошли...

Спасибо за прямой и честный ответ.

З.Ы. В 90-х было не так, уж, и плохо... Единственный минус - было упущено много возможностей.

1) ГКЧП противостояли тоже очень даже организованно. Иначе бы не победили.
В 1993 году вышла безоружная толпа народу и несколько десятков вооруженных отморозков типа Макашова и кто там еще был. Поубивали безоружных людей. Макашов вроде до сих пор живой. Руцкой был потом губернатором.

По мне так это грызня ублюдков с ублюдками, в которой беззастенчиво использовали народ.

2) На счет того, что упущено много возможностей вы правы и сейчас продолжаем упускать. Жаль.

В 90 было плохо, я это помню. Советы помню плохо, а вот 90-ые отлично. И как нас развозили каждого по домам в страхе преподаватели в 1993 тоже помню. А вот во время ГКЧП я отмечал свой день рождения спокойно и даже балета не смотрел. И как отец - ведущий инженер пошел торговать чем попало тоже помню. Очереди бесконечные помню. МММ. И бандитские разборки, мертвых шлюх в парке и Борисовских прудах.
Наверно это юношеский комлекс, но не люблю я то время.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-06-2008 - 23:43

Там в другом было дело... Но это другая тема.

Давайте вернёмся к колбасе.
Европа, думаю, спорить не будете, живёт гораздо более сытой жизнью. И со зрелищами там всё в порядке.
Но, случись чего, там на улицы выходят массы.
Ирландцы, вот, проголосовали против Лиссабонского договора. Как пишет "Коммерсантъ":
"По сути, Лиссабонский договор, как и предлагавшаяся ранее общеевропейская конституция, определяет лишь новые правила построения чиновничьего аппарата (например, введение поста президента и министра иностранных дел ЕС), которые ни в коей мере не затрагивают интересы рядовых граждан.
Но, видимо, в этом и корень проблемы. Протест ирландцев вызван не распределением чиновных полномочий в будущих руководящих структурах ЕС, а общим неприятием того, что Брюссель все более превращается в обособленную структуру, интересы которой не имеют ничего общего с повседневными заботами жителей Европы".

З.Ы.

Сейчас, поверьте, убийств не меньше. Да и общий уровень преступности вырос за последние годы. Просто Вы к этому уже привыкли.

Да уж...
Я говорю от лица людей находившихся "по ту сторону пушек". Все прошло мирно, только потому, что приказа не было. В 93-м, получи 4 ГвТД боеприпасы, и получи ПРИКАЗ - была бы кровавая баня.

Вышли бы...
И количество "Героев России" посмертно измерялось бы другими цифрами....
Впрочем - не об этом речь. К слову, об СССР: и я ностальгирую. И не стесняюсь об этом говорить. Но!!! Что я вкладываю в это понятие - "ностальгирую"? Не, я не хочу возврата ни в 80-е, ни в 90-е, ни еще куда-либо. Я вспоминаю то хорошее, чего пока Россия не достигла. Согласитесь, таких моментов было много. И я искренне желаю, чтобы положительные моменты существовавшие в СССР были бы воссозданы в России. Не более того.

Началось-то все с нее!? Просто каждый из нас увидел в этой статье что-то свое. Кто-то негодование по поводу политического фистинга, кто-то лозунги "Бей интелигентов!!!", кто-то пассивную роль масс во внутренней политике...

Я обсалютно согласен с Вами!!! Власть нужно контролировать!!! Но, честно говоря, не очень верю в эффективность миллионной демонстрации...
Я слаб в политологии, но уверен - наверняка выработаны иные механизмы контроля власти. Говоря о себе сегодня - мало что заставит меня встать с рабочего места и идти на какой-либо майдан. Пока не могу представить себе такую ситуёвину....

Помните, в 90-е ходила такая шутка:
"Каждый народ имеет такое правительство, которое имеет его".
Надеюсь когда-нибудь что-то поменяется...
...надеюсь в лучшую сторону...

А кто в Ирландии на улицы выходил? Там бурно протестовали против Лиссабонского договора? Им предоставили референдум они и выбрали. Как были поставлены вопросы на референдуме тоже отдельный вопрос. Ельцин тоже умел грамотно задавать вопросы. Типа: поддерживаете ли вы меня или этих кровавых коммунистов, которые хотят вас вернуть в голодные годы разрухи?

Да не так это. Лиссабонский договор дает больше полномочий ведущим странам ЕС, странам донорам, а мелким права урезает. Разумеется мелкие этого не хотят. Правительство Ирландии этого не хочет, но стесняется это сказать. Поэтому и вывело на референдум, чтобы была отмазка - народ не желает и мы не можем сопротивлятся народу.

Франция и Нидерланды в тот раз уже на референдуме прокатились и в этот раз уже не позволили народу решать судьбу европейского договора.

И вооще это яркий пример ущербности подобных выборов. Страна карлик, решает судьбу всего Евросоюза. Придется снова торговаться.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-06-2008 - 12:08

Приказа не было в 1991? А почему приказа-то не было?

История не знает сослагательного наклонения.
Или Вы хотите сказать, что это была народная мудрость - сидеть по домам?

Много. Хорошие моменты есть везде и всегда. Вы вспоминаете их, а не решения ЦК КПСС и съездов, не так ли? Это совершенно разные вещи. Не связанные друг с другом.

Правильно. Статья - для затравки. Чтоб разговор поддержать.
А вот о последнем и хочется поговорить. Почему "народ безмолвствует"?

Власть всегда стремится забыть об интересах народа. Главная цель бюрократии - она сама и её благополучие.
Механизмы есть. Например, независимые суды и пресса.
Но эти механизмы не всегда срабатывают...

Понимаю. Тут, наверное, нужно начинать с понимания того факта, что Вы и Ваши права - самое главное в государственном механизме. И что власть на самом деле принадлежит Вам.

А очень хотелось бы наплевать на права маленьких и хилых.

Ладно, с Ирландией пример мутный...

А " бархатная революция" в Чехословакии?

Конечно маленьких обижать низя. Но когда судьбу 150млн человек решает кучка в 1% от этого числа - это мягко говоря не демократично
Впрочем если б Ирландцы согласились на договор, то судьбу населения ЕС все-равно бы решала кучка народу, только теперь более большая (состоящая из граждан Франции и Германии например). Куда ни глянь, а консенсуса нет.

А что было в Чехословакии? Был политический кризис (который по умолчанию подразумевает противостояние двух сторон), ослабление цензуры, что приводит к всевозможным лозунгам демократизации и либерализации. Все кстати восходит к XX съезду партии, где Хрущ раскритиковал Сталина и его курс показав ужасы сталинизма. Хрущ это сделал не из праведного гумманизма.

"На Чехословакию вещали радиостанции «Радио Свобода» и «Свободная Европа», расположенные на территории ФРГ и находившиеся на содержании ЦРУ. Высока была активность американских спецслужб с территорий ФРГ и Австрии. КГБ были выявлены кадровые сотрудники ЦРУ и других спецслужб, приезжавших в 1967 году в ЧССР для вербовки спецгрупп и подготовки оппозиции. Были известны источники и каналы поступления финансовой помощи по линии спецслужб и идеологических подрывных центров."

А уж потом вышел народ. Через год. Так что все по сценарию.

Народ то кстати вышел, когда армию уже ввели. Это нормальный протест против агрессии. Не против своего государства, а против внешнего вторжения пусть даже и "союзников".
Введет НАТО свои войска на территорию России и народ тоже выйдет, как вышел в Крыме против баз НАТО.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-06-2008 - 15:49

Не знаю. Среди коллег ходило только одно мнение - руководители просто испугались отдать приказ. Уверен - к лучшему.

Наверное просто Бог уберег...

В этом вопросе не могу с Вами согласиться. Они не отделимы друг от друга в прошедшем времени. Главное - в будущем их не соединять.

Может пока еще не время? Народ долен научиться говорить не языком бунта, "бессмысленного и беспощадного", а языком Закона и Разума...

Не демократично!? Это наоборот и есть высшая форма демократии!

То есть сами по себе чехи и словаки не додумались бы устроить "бархатную революцию"? Или нет, чехи и словаки страсть как любили свою социалистическую родину, а злые црушники заставили их совершить революцию? Так?
И поляки сами не додумались бы... И румыны...

В 1989 году? Если мне память не изменяет, армию вводили в 1968 году...

К лучшему - безусловно. Но чипугались - чего?

А тут я с Вами не соглашусь. Они, безусловно, существовали в одно время, и одно давлело над другим. Но, как говорится: "Сейчас зима, а будет лето, и я неистово кричу: "Спасибо партии за это и Леониду Ильичу" - это слишком.

Вот! Но опять-таки два вопроса:
- что мешало до сих пор научиться?
- что нужно, чтобы народ научился?

З.Ы. Если встать на позицию Anubissа, то для этого нужно сжать Россию до размеров Датского королевства...

Ну-ну, я писал о русских(!!!) писателях, а не о Западе. А "История одного города" кажется вообще написанной в наши дни, если судить по новостным порталам Рунета.


Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 24-06-2008 - 22:40

1) Ну тогда пусть демократично нами управляет горстка чиновников. Тем более что их все больше и больше становится

2) Конечно не додумались бы и чехи и словаки и прочие в том числе русские. Они бы сидели по кухням и негодовали но не вышли на улицы. Только когда часть верхушки государства была готова к перевороту он и свершился. Да не в ЦРУшниках по моему дело. Хотя они подливали масло в огонь. Сама правящая элита не хотела так жить. Они-то бывали за границей в отличие от простых людей и видели как там живут без всяких "Радио Свобод", им тоже захотелось рассекать на яхтах и бентлях.
Разве Горбачева кто-нибудь из народа просил гласности? Вышли на Красную Площадь и попросили? А Перестройка? Нет все сам, все сам.

3) Я не про ту значит революцию подумал. Я имел ввиду именно события 1968 года заложившие основы всех будущих померанчевых революций.

Совсем неправильно! Чиновник не имеет права голоса. Он наёмник. Речь-то шла о том, что учитывается голос каждого "избирателя".

Я не спец по "бархатной революции", но один из её результатов - запрет "бывшим" занимать какое-либо гос.должности. То есть в Чехословакии правящая верхушка потеряла многое.

А вообще мысль о том, что народ сам по себе ни на что не способен - очень интересная!
На чём основана, если не секрет?

Александр II, как гласит легенда, сказал: "нужно отменить крепостное право сверху, пока его не отменили снизу..." И ведь он был прав! Кто отменил крепосное право?
Горбачёв поступил так, потому что иначе страна бы взорвалась в один прекрасный момент.

Тогда, уж, нужно начинать с 1956 года. С Венгрии. Потом 1968 Чехословакия, Потом "Солидарность" в Польше. Далее по списку.

1) Чиновник в первую очередь - гражданин. И право голосовать он имеет.
Учитывать голос каждого - это хорошо. Но отменять решение, принятое большинством, из-за 1% противных голосов - это демократично? По моему - это анархия.

2) Да, в Эстонии такое есть, однако это не помешало бывшему горкомовскому сотруднику Ансипу разгонявшему в свое время антисоветские митинги занять свой пост
У нас во власти есть хоть кто-нибудь, кто не был комсомольским вожаком?

Часть коммунистических вождей действительно потеряла много, что они потеряли приобрела другая часть коммунистических вождей мобильно перекрасившаяся. Борьба не идей, борьба кучки с кучкой.

Почему не способен? Способен трудиться на благо отечества и иногда пробиваться на верх.

Основана на моей убежденности, небольшом личном опыте и личной интерпретации истории, с которой могут конечно не соглашаться.

3) Крепосное право отменил Александр II своим высочайшим манифестом.
Вообще крепостной труд был неэффективен. Назрело изменение способа закабаления на более прогрессивное. Да и на верху графья баловались либерализьмом. Декабристы например чего одни стоят.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 25-06-2008 - 16:35