Украина: политический кризис ?

srg2003 дата: 05-05-2014 - 22:46 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Art-ur Знаете, я ненавижу фашизм. Ненавижу фашистов и все что с этим связано. Но я не вижу никаких причин для того, чтобы препятствовать встрече ветеранов войны. Даже если они бывшие эсэсовцы! Ровным счетом никаких причин! Да люди воевали против нас. Но они тоже были солдатами и тоже выполняли приказы. Прошло много лет, для многих из них все стало ясно. Многие из них просили прощения и были прощены. Но тогда зачем пытаетесь оправдать нацистских преступников? Нацистские преступления по нормам международного права не имеют срока давности, так что не надо про "бывших" эсесовцев,они и сейчас остаются преступниками. Выполнение преступных приказов также является преступлением. Даже наши ветераны прощают своих бывших противников. Наши ветераны встречаются с ними, общаются, вспоминают. Они противники конечно, но бывшие! Лично я ничего не имею против того, что ветераны Вермахта и СС проводят какие-то там встречи. Не надо передергивать, вермахт, в отличие от СС не преступная организация и военнослужащие вермахт априори не являются преступниками, в отличие от членов СС. По трупам определить принадлежность погибшего к тому или иному лагерю тоже достаточно проблематично. Поэтому кто-кого убивал и насиловал сложно сказать. (Кстати, если насиловал вообще, не могу представить, что в такой ситуации кому-то могло прийти на ум подобное) если 3000 вооруженных загнали в здание и подожгли 300 безоружных- трупы с чьей стороны будут? А про изнасилования, это не новинка, читайте материалы Нюрнбергского трибунала, каратели, охрана концлагерей любили так "развлекаться" во время акций- до сих пор не понимаете, кого пытаетесь защитить? Подобные ожоги (только верхней части тела и немного нижней) могли быть получены и в том случае, если бутылки с зажигательной смесью бросаются сверху вниз, или сама смесь льется сверху. К примеру, такие повреждения на лестнице могут получить люди, штурмующие здание, если обороняющиеся находятся сверху. Соответственно и пулю в голову на лестнице получить куда проще, чем в любую другу часть тела, особенно если стреляют поперек пролетов, а не вдоль. а еще вероятнее, если человека сбить, чтобы он упал на пол или на колени, а там, чтобы добить беспомощного полить его горючей смесью или выстрелить в голову. Уж не знаю насколько объективным будет расследование, но все равно надо дождаться его результатов. По такой статье делать выводы не стоит, такие картины в сочетании с комментариями действуют очень сильно. arisona Ну так и давайте дождёмся результатов официального расследования, я очень сомневаюсь что из Киева поступил приказ устроить эту трагедию Вопрос- а кто будет расследовать? Украинская милиция, которая стояла в одном строю с людьми в красных повязках, позволяла сжигать и убивать людей т арестовала ТОЛЬКО пострадавших? или киевская хунта, которая пришла к власти благодаря молодчикам из Правого сектора? Т.е. основные подозреваемые, кому это больше всего выгодно и будут расследовать? Или может киевские власти организуют международную комиссию с представителями США, ЕС, России, Беларуси, Китая и т.д.? Кстати, Вы не ответите, почему после Одесской бойни сотрудники одесского Беркута, демонстративно бросили щиты, вышли из оцепления и отказались служить киевским властям, что могло на них повлиять?

Art-ur дата: 06-05-2014 - 00:20 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(srg2003 @ 06.05.2014 - время: 02:46) Но тогда зачем пытаетесь оправдать нацистских преступников? Нацистские преступления по нормам международного права не имеют срока давности, так что не надо про "бывших" эсесовцев,они и сейчас остаются преступниками. Выполнение преступных приказов также является преступлением. Видите-ли о чем речь, фашистская идеология мне противна. Социализм вообще я просто считаю бесперспективной моделью и не более того, но фашизм ненавижу, но только тут ведь есть засада небольшая если это немецкий национал-социализм 30-40-х годов 20 го века, то преступность этого режима понятна каждому. А если взять режим Франко 60-70-х годов? Фашисты они ведь тоже разные. И многим вполне себе антифашистски настроенным гражданам, отчасти, присущи фашистские взгляды. Взять к примеру национализм, как одну из основных черт фашизма. Вам наверное известно, что в русском языке больше всего оскорбительных прозвищ, которые даны представителям других национальностей. Многие русские проявляют открытую ненависть к представителям других национальностей, при этом они уверены в том, что они искренние последователи антифашизма. Я лично столкнулся с таким отношением в Москве. Мне таксист сказал в лицо: "Я "черножопых" в свою машину не сажаю!" и уехал. Я директор регионального представительства в крупной российской компании, у меня два высших образования, звание К.Э.Н. У меня много хороших знакомых русских здесь, в Казахстане. Я не понимаю чем я заслужил такое отношение к себе. Разве это не фашистская выходка? И я бы подумал, что это был тоже фашист, современный русский фашист, но... У него на машине была закреплена "Георгиевская ленточка!!!" Возьмем другие яркие черты фашизма, такие как антилиберализм, антикоммунизм, милитаризм, экстремизм. Разве эти черты не присущи никому из знакомых вам людей? Фашизм, как идеология, ведь не запрещен. Пропаганда его запрещена, а сама идеология, система общественного устройства нет. То есть сажать человека только за то, что он придерживается фашистских взглядов во многих странах нельзя. Украина, насколько я понимаю, входит в число таких стран. Поэтому там, в Украине, вину фашистов в этом чудовищном деянии надо доказать. Надо! Докажут, тогда да надо сажать!!! Не надо передергивать, вермахт, в отличие от СС не преступная организация и военнослужащие вермахт априори не являются преступниками, в отличие от членов СС.Я нисколько не передергиваю. Большинство СС-овцев подверглись преследованию, были осуждены и отбыли положенные сроки заключения. И если человек признал свою вину и покаялся, зачем продолжать подвергать его преследованию? Да воевал он в составе СС, но это в прошлом. Теперь он такой же гражданин, как и любой другой. если 3000 вооруженных загнали в здание и подожгли 300 безоружных- трупы с чьей стороны будут? А про изнасилования, это не новинка, читайте материалы Нюрнбергского трибунала, каратели, охрана концлагерей любили так "развлекаться" во время акций- до сих пор не понимаете, кого пытаетесь защитить?Видите-ли я всегда стараюсь взгянуть на ситуацию с разных точек зрения. Вот в Украинской прессе, говорят, что де часть силовиков перешли на сторону сепаратистов и передали им оружие. И огонь велся с обеих сторон. Причем даже со стороны сепаратистов огонь был интенсивнее. Как быть? Я ведь в Казахстане и не буду принимать изложенное в российской прессе за истину в последней инстанции. Преступление было совершено, теперь надо найти виновных и они должны понести заслуженное наказание. И не наше с Вами дело проводить такое расследование. Пока вина конкретных лиц не доказана, вешать ярлыки не стоит. а еще вероятнее, если человека сбить, чтобы он упал на пол или на колени, а там, чтобы добить беспомощного полить его горючей смесью или выстрелить в голову.Возможно и то, и другое. Не отрицаю. Нужны доказательства того, что все было именно так, как Вы говорите. Хотя бы к какому лагерю принадлежали убитые определить надо. Вы уверены, что все погибшие - это именно сепаратисты? Я не уверен. Вопрос- а кто будет расследовать? Украинская милиция, которая стояла в одном строю с людьми в красных повязках, позволяла сжигать и убивать людей т арестовала ТОЛЬКО пострадавших? или киевская хунта, которая пришла к власти благодаря молодчикам из Правого сектора? Т.е. основные подозреваемые, кому это больше всего выгодно и будут расследовать? Или может киевские власти организуют международную комиссию с представителями США, ЕС, России, Беларуси, Китая и т.д.? Кстати, Вы не ответите, почему после Одесской бойни сотрудники одесского Беркута, демонстративно бросили щиты, вышли из оцепления и отказались служить киевским властям, что могло на них повлиять?Добиваться независимого расследования право есть у родственников погибших, насколько я знаю. Что я хочу сказать, Уважаемый srq2003, лично для меня сепаратист - преступник. Да и не только для меня! Во многих странах есть законы, по которым призыв к нарушению территориальной целостности государства есть уголовно наказуемое деяние. Я правда не знаю как с этим обстоят дела в Украине и в России. Но если в РК, кто то позволит себе призывать к нарушению территориальной целостности моей страны, я буду в первых рядах тех, кто будет требовать призвать таких людей к ответу! Если сепаратист берет в руки оружие с целью добиться нарушения территориальной целостности государства, то это уже однозначно преступник. Если сепаратист при попытке ареста оказывает вооруженное сопротивление, то силовые структуры должны иметь полное право на его уничтожение. Разве я не прав? Граждане страны, которые попирают государственные символы, кстати, тоже преступники! Да, народы имеют право на самоопределение. Но никто из граждан страны не имеет права действовать с целью нарушения территориальной целостности государства. Это уже преступление! Тем более вести вооруженную борьбу с такой целью. Баски, курды, ирландцы и многие другие уже многие годы ведут такую борьбу. И я их методов, мягко говоря, не одобряю.

Sorques дата: 06-05-2014 - 00:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 00:20) Я лично столкнулся с таким отношением в Москве. Артур, вы же не глупый человек и понимаете, с чем это связано, так как наверное видели, количество приезжие в Москве а с учетом того, что они совершают половину тяжких и особо тяжких преступлений, то соответственно и такие настроения...во многих районах из за их численности, детей на улицы не выпускают гулять... У меня не мало вменяемых знакомых, выходцев из южных регионов и они сами офигивают, от того что происходит в Москве.. Это сообщение отредактировал Sorques - 06-05-2014 - 00:32

Sorques дата: 06-05-2014 - 00:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 00:20) лично для меня сепаратист - преступник. Да и не только для меня! Во многих странах есть законы, по которым призыв к нарушению территориальной целостности государства есть уголовно наказуемое деяние. Есть сепаратизм, а есть национально-освободительное движение, в зависимости от симпатий и антипатий, эти люди герои или преступники. США-государство сепаратистов, для Англии, а для самих себя национальные герои и освободители от гнета английской короны...

arisona дата: 06-05-2014 - 00:47 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен

srg2003 Т.е. основные подозреваемые, кому это больше всего выгодно и будут расследовать? Тут часто встречается, кукловоды из ЕС, кукловоды из США, но почему то забыли про кукловодоа из Кремля или Вы думаете что их там нет? В Одессе совершено преступление, каждая сторона выдвигает свою версию событий, кому верить? Давайте логически порассуждаем, а кому это было действительно выгодно? Киевской власти? Очень сомневаюсь, их и так фашистами клеймят, а тут такой прекрасный аргумент. Как ни странно, но получается то выгодно именно российской стороне. Смотрите ЕС и Штаты, вы не верили что там фашисты правят, так смотрите и убеждайтесь. Тем более что посмотрев по Вашей ссылке фото из сгоревшего здания, видно что там занимались какими то инсценировками, как будто специально хотели показать всему миру, какие зверства творят Киевские власти. Чем ближе 25 мая, тем ожесточённее становятся столкновения. Если пройдут выборы 25 мая, то Россия вынуждена будет признать легитимность власти Украины и потерять этим один т.с. козырь. Что Путин задумал, никто не знает, но беспорядки на Украине ему выгодны, как предлог для ввода войск.. Это сообщение отредактировал arisona - 06-05-2014 - 08:07

Art-ur дата: 06-05-2014 - 00:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 06.05.2014 - время: 04:31) Артур, вы же не глупый человек и понимаете, с чем это связано, так как наверное видели, количество приезжие в Москве а с учетом того, что они совершают половину тяжких и особо тяжких преступлений, то соответственно и такие настроения...во многих районах из за их численности, детей на улицы не выпускают гулять... У меня не мало вменяемых знакомых, выходцев из южных регионов и они сами офигивают, от того что происходит в Москве.. Но это ведь национализм, или нет? Я ведь оказался виноват перед этим человеком только за то, что родился с неславянской внешностью! Это ведь национализм чистой воды. Я Вас прекрасно понимаю. Но закон есть закон, судить надо за преступление, а не за разрез глаз. Вы говорите, что половина преступлений совершается выходцами из южных регионов? Как по Вашему, если бы эта фашисткая сволочь не уехала, а посмела бы выйти из машины и доказать мне свое расовое превосходство, что бы я сделал с учетом моих первого разряда по боксу и прекрасным владением дзю-до? Честно скажу: руки чесались долго. Но злость была у меня в отношении этого конкретного человека, а не ко всем русским. Но суть заключается в том, что если бы я его избил, то это деяние пополнило бы черный список преступлений совершенный "плохими нерусскими" в отношении "хороших русских"! Вам не кажется, что многие преступления из той самой половины, которые совершаются "плохими нерусскими" являются спровоцированными? У себя в городе, когда я вижу людей танцующих лезгинку на улице, я не испытаю к этому негативных эмоций. А если это будут мои знакомые, то и станцую вместе с ними. Равно как и чеченские ребята вместе со мной отплясывали цыганочку на свадьбе у сына моего друга. Я приехал домой, и рассказал эту историю моему близкому другу - русскому, с прекрасным русским именем Сергей, с которым мы выросли вместе, учились вместе, боксом занимались вместе. Знаете, что он мне ответил? Он мне рассказал, что прошлым летом ему довелось отдыхать в Турции в одном отеле с туристами из России. "Я таких скотов никогда в жизни не видел!!!" - сказал мне мой русский друг. Вы ведь тоже не глупый человек и знаете что каждого человека надо судить за его конкретные поступки, а не за цвет кожи и разрез глаз. Но Вы не ответили на вопрос: "Таксисту этому присущи фашистские черты?"

Art-ur дата: 06-05-2014 - 00:55 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 06.05.2014 - время: 04:35) Есть сепаратизм, а есть национально-освободительное движение, в зависимости от симпатий и антипатий, эти люди герои или преступники. США-государство сепаратистов, для Англии, а для самих себя национальные герои и освободители от гнета английской короны... Давйте будем вести отчет с того периода, когда интегритет стал принципом международного права и был закреплен в Уставе ООН.

de loin дата: 06-05-2014 - 02:08 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Art-ur @ 05.05.2014 - время: 16:43) Знаете, я ненавижу фашизм. Ненавижу фашистов и все что с этим связано. Но я не вижу никаких причин для того, чтобы препятствовать встрече ветеранов войны. Даже если они бывшие эсэсовцы! Ровным счетом никаких причин! Да люди воевали против нас. Но они тоже были солдатами и тоже выполняли приказы. Прошло много лет, для многих из них все стало ясно. Многие из них просили прощения и были прощены. QUOTE Да, все правильно. Так это ты в меня стрелял! Он обнял меня, заплакал, — рассказывает ветеран. QUOTE Даже наши ветераны прощают своих бывших противников. Наши ветераны встречаются с ними, общаются, вспоминают. Они противники конечно, но бывшие! Лично я ничего не имею против того, что ветераны Вермахта и СС проводят какие-то там встречи. Art-ur, а мне, знаете, что-то мешает поверить в то, что, приведённая Вами статья о трогательной дружбе некогда воевавших друг с другом ветеранов, является подлинной историей, а не очередной журналистской уткой. Долгожители, однако... Которые из 20-й СС-овской. Ну, СС — особая статья вообще-то. Туда не с бухты-барахты попадали. По-моему и в Вики красноречиво написано в статье о 20-й дивизии СС: В соответствии с уставом войск СС комплектование производилось на добровольной основе, причём желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции „Хейнрик“ и „Фриц“ по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель- Идрица- Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года ЦГА Литовской ССР, ф. Р-1399, оп.1, ед.х.61, личное дело № 195. По данным того же архива, в карательной экспедиции „Фриц“ принимали также участие 288, 286, 313 и другие эстонские полицейские батальоны, входившие в состав эстонской бригады СС. Они участвовали в боях с партизанами, расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке мирного населения в Германию. Там же, ф.240, оп.1 д.7, личное дело 52-55) Карательные налёты 3-й эстонской бригады СС продолжались до конца декабря 1943 г. После этого трудно представить дружеские объятья ветерана 20-й дивизии СС и бывшего советского партизана. Или заключённого концлагеря, попавшего туда стараниями кого-либо из участников описанных выше нынешних очередных памятных торжеств в Эстонии. Или того, чьи родные были уничтожены этими «людоведами» и «душелюбами». Что-то типа такого: — Здорóво! А классно ты моих родных тогда успел в концлагерь отправить, а то сожгли бы их заживо твои друзья, а так хоть кое-кто из них выжил. Или — Да и хорошо, что ты приказал тогда наших расстрелять! Это лучше, чем концлагерь. И оба прослезились, крепко обнявшись как родные братья... Что ж, кому война, а кому — мать родна © Считаю заявление Российского МИДа здоровой реакцией на недавние «торжества» в Эстонии.

Sorques дата: 06-05-2014 - 02:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 00:53) Но это ведь национализм, или нет? Я ведь оказался виноват перед этим человеком только за то, что родился с неславянской внешностью! Это ведь национализм чистой воды. Бытовой, на фоне нездоровой обстановки...причем это раздражение обуяло и весьма образованную и либеральную часть населения... Но злость была у меня в отношении этого конкретного человека, а не ко всем русским. В Москву в основном приезжают необразованные люди и далекие от понимая того, что в чужом городе, нужно соблюдать правила и нормы местного населения и таких гостей около 3 млн...индивидуальный подход очень затруднен... Я нисколько не оправдываю конкретного таксиста, это безусловно хамство по любому, но тех кто относится к приезжим без симпатий очень много... Вам не кажется, что многие преступления из той самой половины, которые совершаются "плохими нерусскими" являются спровоцированными? Нет. Пенсионеры провоцируют, что бы их избивали и грабили гастарбайтеры, а женщины, что бы их затаскивали в машины и насиловали? Вы просто не в курсе того, что происходит... Он мне рассказал, что прошлым летом ему довелось отдыхать в Турции в одном отеле с туристами из России. "Я таких скотов никогда в жизни не видел!!!" - сказал мне мой русский друг. Я вообще не останавливаюсь в гостиницах, которые популярны среди соотечественников и стараюсь не общаться и не знакомится... Вы ведь тоже не глупый человек и знаете что каждого человека надо судить за его конкретные поступки, а не за цвет кожи и разрез глаз. Безусловно, но мы же говорим о том, почему такое отношение у основной массы москвичей... Но Вы не ответили на вопрос: "Таксисту этому присущи фашистские черты?" Вы же знаете, что фашизм и нацизм, это не просто расхожие выражения, а идеологии и это не только на ксенофобия...одного признака мало, что такое говорить...это бытовая ксенофобия и не более того, даже не национализм... Давйте будем вести отчет с того периода, когда интегритет стал принципом международного права и был закреплен в Уставе ООН. Так после ВМВ, все тоже самое...

de loin дата: 06-05-2014 - 02:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Volganin @ 05.05.2014 - время: 09:24) Ясно одно, пропасть между сторонниками евроинтеграции и сторонниками федерализации становится всё больше, а киевские власти упорно не хотят этого видеть и надеются на силовое решение ! Что интересно, в поддержку унитаризма Украины активно выступают западные страны, которые сами являются федерациями: Германия, США, Канада, Великобритания. В той же Германии федерализм имеет давнюю историю. Исключение как раз таки в период нацизма (фашизма), когда Германия превратилась в централизованное унитарное государство.

Art-ur дата: 06-05-2014 - 07:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 06.05.2014 - время: 06:08) Art-ur, а мне, знаете, что-то мешает поверить в то, что, приведённая Вами статья о трогательной дружбе некогда воевавших друг с другом ветеранов, является подлинной историей, а не очередной журналистской уткой. Долгожители, однако... Которые из 20-й СС-овской. Ну, СС — особая статья вообще-то. Туда не с бухты-барахты попадали. По-моему и в Вики красноречиво написано в статье о 20-й дивизии СС: В соответствии с уставом войск СС комплектование производилось на добровольной основе, причём желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции „Хейнрик“ и „Фриц“ по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель- Идрица- Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года ЦГА Литовской ССР, ф. Р-1399, оп.1, ед.х.61, личное дело № 195. По данным того же архива, в карательной экспедиции „Фриц“ принимали также участие 288, 286, 313 и другие эстонские полицейские батальоны, входившие в состав эстонской бригады СС. Они участвовали в боях с партизанами, расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке мирного населения в Германию. Там же, ф.240, оп.1 д.7, личное дело 52-55) Карательные налёты 3-й эстонской бригады СС продолжались до конца декабря 1943 г. После этого трудно представить дружеские объятья ветерана 20-й дивизии СС и бывшего советского партизана. Или заключённого концлагеря, попавшего туда стараниями кого-либо из участников описанных выше нынешних очередных памятных торжеств в Эстонии. Или того, чьи родные были уничтожены этими «людоведами» и «душелюбами». Что-то типа такого: — Здорóво! А классно ты моих родных тогда успел в концлагерь отправить, а то сожгли бы их заживо твои друзья, а так хоть кое-кто из них выжил. Или — Да и хорошо, что ты приказал тогда наших расстрелять! Это лучше, чем концлагерь. И оба прослезились, крепко обнявшись как родные братья... Что ж, кому война, а кому — мать родна © Считаю заявление Российского МИДа здоровой реакцией на недавние «торжества» в Эстонии. Ну в статье-то говорится о летчике люфтваффе. СС конечно преступная организация. Но не забывайте и о том, что люди туда попадали разные. Вы полагаете что человек не меняется? Что человек всегда придерживается одних и тех же взглядов и в 16 лет и в 50? Действующий СС-овец - преступник. СС-овец, который совершал особо тяжкие преступления должен был быть казнен, СС-овец, который не был замечен в совершении тяжких и особо тяжких преступлений и был осужден, отбыл срок заключения, который покаялся и живет нормальной жизнью для меня такой-же гражданин, как и я. Я в свои 18 тоже ангелом не был, будучи спортсменом входил в состав ОПГ, был соучастником преступлений, за которые мне сейчас стыдно. Но я подвергся уголовному преследованию,и искренне говорю, что за многое из того, что я делал в 18 лет, мне в свои 38 очень и очень стыдно!!! Не дай Бог, чтобы о моей молодости узнала моя жена и мои дети. И я не один такой! Сейчас среди бывших членов нашей ОПГ есть и хирург, и летчик, и солидные бизнесмены, и даже прокурор. И смею Вас заверить, что они вовсе не гордятся тем, что делали раньше.

arisona дата: 06-05-2014 - 08:05 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен

de loin Ну, СС — особая статья вообще-то. Туда не с бухты-барахты попадали. Сначала, да, потом брали и по обычной мобилизации. Согласно Нюрнбергскому процессу, не являлись преступниками ( в частях СС) лица, призванные принудительно на службу действующей властью, за исключением конечно тех, кто конкретно совершал преступления.. После этого трудно представить дружеские объятья ветерана 20-й дивизии СС и бывшего советского партизана. Вот Вам наглядный пример, мой сосед(у нас частные дома) воевал в 20-й дивизии, а отец был и в партизанах, а потом воевал в Эстонскои стрелковом корпусе. Оба уже в ином мире, но никогда у них не возникали распри по поводу тех лет, жили в дружбе и согласии, помогая друг другу, впрочем как обычные хорошие соседи. Сосед всё время любил повторять: простые люди не виноваты, виноваты Сталин и Гитлер.. Кстати, сосед не был осуждён, т.к. был мобилизован в СС оккупационной властью Германии, а преступлений(тех, за которые полагается срок или расстрел) он не совершал, был обычным солдатом.. Что интересно, в поддержку унитаризма Украины активно выступают западные страны, которые сами являются федерациями: Германия, США, Канада, Великобритания. Если честно, то я тоже думаю что Украине лучше бы было быть федеральной, но пророссийские сепаратисты то хотят не этого, они хотят обьявления своей территории независимой и дальнейшего присоединения к России, иначе как обьяснить когда повсеместно уничтожают флаги Украины и поднимают флаг России. Это уже не федерализация, а раскол государства.. Я так же думаю что не стоит властям Украины бояться референдума, о котором заявляют раскольники, вряд ли большинство украинцев проголосует за присоединение к России(конечно, если будет всё честно) Тут повторяют часто, мол мирные активисты антимайдана, ничего себе мирные, у них уже и миномёты есть и крупнокалиберные пулемёты, вчера из такого был сбит военный вертолёт украинских войск Кстати, депутат из Одессы, живой свидетель трагических событий, вчера говорил что из дома профсоюзов стреляли нехило, в доказательство предлагал посмотреть здание, там полно гильз. А вот коктейли кидали с обоих сторон.. Это сообщение отредактировал arisona - 06-05-2014 - 08:20

Art-ur дата: 06-05-2014 - 08:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 06.05.2014 - время: 06:11) Бытовой, на фоне нездоровой обстановки...причем это раздражение обуяло и весьма образованную и либеральную часть населения... Вы полагаете, что есть значительная разница? Есть еще один пример. Мой знакомый, наставник моего друга хирург-травмотолог работающий в больнице Скорой помощи, сейчас уже доктор медицинских наук получил приглашение на обучение в институте им. Склифасофского. Так вот его избила в московском метро группа молодых людей. Знаете за что? За то что "чурка" не имеет права сидеть, когда русские стоят. На тот момент ему было за 50. Это тоже бытовой национализм? Для Вас грань между бытовым и небытовым нацонализмом очевидна? Для меня нет, поскольку грань эта может быть легко преодолена при помощи 100 граммов крепкого алкоголя. В Москву в основном приезжают необразованные люди и далекие от понимая того, что в чужом городе, нужно соблюдать правила и нормы местного населения и таких гостей около 3 млн...индивидуальный подход очень затруднен... Я нисколько не оправдываю конкретного таксиста, это безусловно хамство по любому, но тех кто относится к приезжим без симпатий очень много...Я так понимаю, что приезжают необразованные люди самых разных национальностей. А Россия многонациональная страна. У меня не выходит из головы целая масса противоречий в действиях и словах многих русских. Я помню как обсуждались события в Осетии. С одной стороны, все довольны, что Россия победила Грузию в этом конфликте. Ну так значит вы должны быть довольны, что осетины стали полноправными гражданами РФ и могут теперь беспрепятсвенно ехать в любой российский город и проживать в нем. Но оказывается эта перспектива радует далеко не всех. Так чему радоваться тогда? То же самое и в отношении крымских татар теперь. Ну да речь не об этом. Видите-ли, я совсем не против того, чтобы РФ ввела определенный ценз, языковой, образовательный или любой иной при выдаче рабочих виз в свою страну. Я и сам знаю, что к вам на заработки едет вовсе не элита скажем таджикского общества. Опять же малообразованный человек, он малообразован вне зависимости от нац. принадлежности.) Нет. Пенсионеры провоцируют, что бы их избивали и грабили гастарбайтеры, а женщины, что бы их затаскивали в машины и насиловали? Вы просто не в курсе того, что происходит...Я не сказал, что все преступления, но многие! Я, к примеру был в двух шагах от совершения преступления, ибо проявлений фашизма ненавижу. Но тот таксист совершил преступление! Я не знаю как в РФ, но в у нас в стране разжигание межнациональной розни - уголовно наказуемое деяние. И он не имел права отказывать мне в оказании услуг только по причине моей национальной принадлежности. Я вообще не останавливаюсь в гостиницах, которые популярны среди соотечественников и стараюсь не общаться и не знакомится...Мы кстати тоже стараемся избегать одних отелей с туристами из России. Но Серега хотел отдохнуть со своими.) Безусловно, но мы же говорим о том, почему такое отношение у основной массы москвичей...Знаете, что я заметил? Многие москвичи просто боятся вступать в диалог. Они даже не пытаются этого сделать. Вы же знаете, что фашизм и нацизм, это не просто расхожие выражения, а идеологии и это не только на ксенофобия...одного признака мало, что такое говорить...это бытовая ксенофобия и не более того, даже не национализм...Фашизм бывает разный, в фашистской идеологии могу не присутствовать все черты фашизма, достаточно их части. Так после ВМВ, все тоже самое...Ну теперь-то есть закон и его нарушение является преступлением.

de loin дата: 06-05-2014 - 13:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 07:50) СС конечно преступная организация. Но не забывайте и о том, что люди туда попадали разные. Вы полагаете что человек не меняется? Что человек всегда придерживается одних и тех же взглядов и в 16 лет и в 50? Действующий СС-овец - преступник. СС-овец, который совершал особо тяжкие преступления должен был быть казнен, СС-овец, который не был замечен в совершении тяжких и особо тяжких преступлений и был осужден, отбыл срок заключения, который покаялся и живет нормальной жизнью для меня такой-же гражданин, как и я. Так-то оно вроде бы так, но, видите ли в чём дело, они же ведь встречаются не просто как участники II М.В., а именно как солдаты той самой 20-й дивизии СС. Причём не смущаясь этим обстоятельством своей биографии, а напротив публично это демонстрируя. Т.е. стыда и раскаяния как-то незаметно, скорее наоборот. Вопрос к arisona в связи с этим: поскольку Вы там живёте, Вам легче узнать и честно здесь рассказать о том, какие главные темы таких встреч обычно, о чём беседуют эти ветераны, каковы темы выступлений на этих слётах? Не просто же «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались», а, наверное, и «вспомним мы пехоту и родную роту...»?

Art-ur дата: 06-05-2014 - 21:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 06.05.2014 - время: 17:37) Так-то оно вроде бы так, но, видите ли в чём дело, они же ведь встречаются не просто как участники II М.В., а именно как солдаты той самой 20-й дивизии СС. Причём не смущаясь этим обстоятельством своей биографии, а напротив публично это демонстрируя. Т.е. стыда и раскаяния как-то незаметно, скорее наоборот. А как ветераны какой части они должны собираться если они в этой части служили? Да тех кто зверствовал расстреляли, а тех кто просто воевал на фронте, даже за службу в этой самой 20 дивизии даже и не судили насколько я помню.

Volganin дата: 06-05-2014 - 23:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 893 Статус: Родину не выбирают, не предают, а защищают ! Женат

(Bigzzzz @ 06.05.2014 - время: 22:30) (arisona @ 06.05.2014 - время: 08:05) иначе как обьяснить когда повсеместно уничтожают флаги Украины и поднимают флаг России. А почему люди на своей земле не могут поднимать свои национальные флаги, вместо флага габсбургских вассалов? Вообще не понимаю как Украина живет с такой символикой. Для современной территории Украины такие цвета вообще не характерны, на тех территориях в символике всегда преобладал красный цвет. Они ещё свои флаги перекрасят и в центре на малюют свастику !!!

Sorques дата: 07-05-2014 - 00:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 08:37) Так вот его избила в московском метро группа молодых людей. Знаете за что? За то что "чурка" не имеет права сидеть, когда русские стоят. На ютубе полно роликов, где приезжие избивают за то, что некие граждане просто русские... Я не знаю как в РФ, но в у нас в стране разжигание межнациональной розни - уголовно наказуемое деяние. У нас за это наказывают только местное население...или есть еще такая распространения вещь..пять человек приезжих избивает русского и подрежет ножом, а когда их задерживают, то говорят что он сам на них напал из за национальной вражды, когда они шли в музей изучать русскую живопись, отнял у них нож, сам себя начал резать и бить себя в лицо... после этого подключаются диаспоры и их освобождают до суда, а они естественно благополучно исчезают, если потерпевший не становится обвиняемым...это не мои выдумки, а из некоторых реальных историй озвученных в СМИ... Обид в таких условиях, у умного человека быть не может, так как если я приеду в иностранный город, где русские ведут себя неподобающим образом и ко мне будут относится отрицательно, то мне просто будет стыдно за соотечественников, которые создали такой имидж, но местных жителей я пойму... Многие москвичи просто боятся вступать в диалог. Они даже не пытаются этого сделать. О каком диалоге речь? Это сообщение отредактировал Sorques - 07-05-2014 - 00:05

arisona дата: 07-05-2014 - 00:19 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен

(de loin @ 06.05.2014 - время: 13:37) Вопрос к arisona в связи с этим: поскольку Вы там живёте, Вам легче узнать и честно здесь рассказать о том, какие главные темы таких встреч обычно, о чём беседуют эти ветераны, каковы темы выступлений на этих слётах? Не просто же «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались», а, наверное, и «вспомним мы пехоту и родную роту...»? Честно рассказываю. Раньше, да, были моменты когда политики пытались использовать эти встречи в своих интересах, т.с. зарабатывали себе будущие голоса на выборах. Но тогда там присутствовали и представители антифашистов, а также и полиция, чтобы встреча не переросла в потасовку..Потом страсти поулеглись, наши ветераны себя не выпячивают, не маршируют, просто встречаются, да и много ли их осталось то? Основное в этой встрече, это конечно возложение венков погибшим на поле брани, обычно присутствует и священник, который проводит свою службу по усопшим.. Встречи проводятся в годовщину битвы при Синимяэ, это была очень кровопролитная и ожесточённая битва, с обоих сторон в этом сражении погибло около 100000 солдат.. Никакой свастики там нет, никаких нацистских лозунгов тоже нет, просто собираются старики, помянут тех кто погиб в этой битве, да тех кто ушёл из их рядов в мир иной, да и всё.. Я тоже не понимаю, что тут из-за этого свистопляску устраивать? Дескать героизация фашизма, оскорбление памяти победителей фашизма.., да нет этого.. Это сообщение отредактировал arisona - 11-05-2014 - 00:00

Art-ur дата: 07-05-2014 - 13:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 07.05.2014 - время: 04:05) На ютубе полно роликов, где приезжие избивают за то, что некие граждане просто русские... У нас за это наказывают только местное население...или есть еще такая распространения вещь..пять человек приезжих избивает русского и подрежет ножом, а когда их задерживают, то говорят что он сам на них напал из за национальной вражды, когда они шли в музей изучать русскую живопись, отнял у них нож, сам себя начал резать и бить себя в лицо... после этого подключаются диаспоры и их освобождают до суда, а они естественно благополучно исчезают, если потерпевший не становится обвиняемым...это не мои выдумки, а из некоторых реальных историй озвученных в СМИ... Обид в таких условиях, у умного человека быть не может, так как если я приеду в иностранный город, где русские ведут себя неподобающим образом и ко мне будут относится отрицательно, то мне просто будет стыдно за соотечественников, которые создали такой имидж, но местных жителей я пойму... Видите-ли, я не оправдываю преступников. Впятером бить одного - это в любом случае скотство. Согласен. Ролики наверное есть. Но для чего они нужны? Посмотрев такой ролик, даже те, кто не сталкивался с хамством представителей других национальностей будут относиться к ним, мягко говоря, с осторожностью. Строго говоря, ролик с названием типа "Кавказцы бьют русских", или "Русские бьют кавказцев" или еще что-то в этом роде, является прямым разжиганием межнациональной розни. Авторы такого ролика должны быть подвержены уголовному преследованию. Случаи конечно бывают разные. Я вот например, взрослый и состоявшийся человек. Хамство одного конкретного человека, я воспринимаю как его хамство, а не хамство всей нации, представителем которой он является. И я приехал домой, и пригласил за большой стол своих друзей, русских в том числе, и в наших отношениях ничего не изменилось. А вот если какой-нибудь казахский 18-летний паренек столкнется с таким отношением в Москве, то по приезду его домой, я не стану гарантировать, что он станет также вежливо относиться к местным русским. Если приедете в Казахстан и скажете, что Вы из Москвы, Вас будут встречать как самого дорогого гостя!) Устанете за дастарханами сидеть! Наши предки дважды дрались у стен Москвы и здесь это помнят. ))) О каком диалоге речь?Ну как о каком? О любом!!! Видят человека другой национальности и все. Он "черножопый", "чурка" или "косоглазый". Ну можно ведь хоть парой слов перекинуться, узнать, что за человек перед тобой. Так нет, просто ярлык и все. Мы когда в офис своей компании зашли все аж притихли. Ну правильно дикие азиаты в цитадели цивилизации! А когда началась работа оказалось, что у нас лучшие показатели, лучшая программа развития филиала, лучшая по содержанию и качеству презентация.))) Удивлялись... Как это "полуобезьяны" так работать умеют? А вот умеем.))))

Sorques дата: 07-05-2014 - 15:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Art-ur @ 07.05.2014 - время: 13:15) Видите-ли, я не оправдываю преступников. Впятером бить одного - это в любом случае скотство. Согласен. Ролики наверное есть. Но для чего они нужны? Посмотрев такой ролик, даже те, кто не сталкивался с хамством представителей других национальностей будут относиться к ним, мягко говоря, с осторожностью. Строго говоря, ролик с названием типа "Кавказцы бьют русских", или "Русские бьют кавказцев" или еще что-то в этом роде, является прямым разжиганием межнациональной розни. Авторы такого ролика должны быть подвержены уголовному преследованию. Тогда нужно вообще запретить всю инфу, о подобных происшествиях, но это будет выглядеть как умышленное замалчивание... Хамство одного конкретного человека, я воспринимаю как его хамство, а не хамство всей нации, представителем которой он является. Все так, но это здравый смысл, который не срабатывает в подобных ситуациях... А вот если какой-нибудь казахский 18-летний паренек столкнется с таким отношением в Москве, то по приезду его домой, я не стану гарантировать, что он станет также вежливо относиться к местным русским. Вот у вас уже двойные стандарты в подходах...паренька, вы оправдываете, а местных жителей, которые судят по таким же отношениям в свой адрес, вы призываете быть рассудительными...Почему когда хамят пенсионерам или оскорбляют женщин, отдельные представители, то рядом стоящие их друзья-соплеменники смеются, а не сделают им замечание? Видят человека другой национальности и все. Он "черножопый", "чурка" или "косоглазый". Ну можно ведь хоть парой слов перекинуться, узнать, что за человек перед тобой. Так нет, просто ярлык и все. Мы когда в офис своей компании зашли все аж притихли. Ну правильно дикие азиаты в цитадели цивилизации! А когда началась работа оказалось, что у нас лучшие показатели, лучшая программа развития филиала, лучшая по содержанию и качеству презентация.))) Удивлялись... Как это "полуобезьяны" так работать умеют? А вот умеем.)))) В Москве не совсем такая атмосфера, к ассимилированным или интегрированным в среду, отношение нормальное, да и часто у этих ассимилированных граждан, отношение такое же как у москвичей к своим землякам, поэтому речь идет не о расизме, а о бытовой ксенофобии, то есть побаиваются приезжих на основе приобретенного опыта общения...

Art-ur дата: 07-05-2014 - 17:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 07.05.2014 - время: 19:06) Тогда нужно вообще запретить всю инфу, о подобных происшествиях, но это будет выглядеть как умышленное замалчивание... А нельзя не придавать этому националистической окраски? Все так, но это здравый смысл, который не срабатывает в подобных ситуациях...Видите-ли для приезжих правильно будет ввести определенный ценз конечно. Но с тем уровнем коррупции который наблюдается в наших странах он не всегда будет работать. А граждане России из южных регионов. Ну это вам, россиянам решать, как быть. Вот у вас уже двойные стандарты в подходах...паренька, вы оправдываете, а местных жителей, которые судят по таким же отношениям в свой адрес, вы призываете быть рассудительными...Почему когда хамят пенсионерам или оскорбляют женщин, отдельные представители, то рядом стоящие их друзья-соплеменники смеются, а не сделают им замечание? Ни в коем случае не оправдываю! Я говорю, что он может быть будет себя так вести. Но если я это увижу, то сделаю замечание конечно и он послушается! В Москве не совсем такая атмосфера, к ассимилированным или интегрированным в среду, отношение нормальное, да и часто у этих ассимилированных граждан, отношение такое же как у москвичей к своим землякам, поэтому речь идет не о расизме, а о бытовой ксенофобии, то есть побаиваются приезжих на основе приобретенного опыта общения...То есть ассимилированный кавказец "под раздачу" в принципе попасть не может за свою внешность? ЗЫ По-моему, мы сильно удалились от основной темы топика, я думаю надо вернуться к теме.)))

Volganin дата: 09-05-2014 - 00:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 893 Статус: Родину не выбирают, не предают, а защищают ! Женат

Киевские так называемые власти совсем охренели; в СМИ уже прошла информация о готовящихся провокациях на границе. Умные сделали бы выводы, а "евромайдауны" продолжают выполнять установки спецов из ЦРУ ! "КИЕВ, 8 мая — РИА Новости. Государственная пограничная служба Украины сообщила подробности инцидента на российско-украинской границе в пункте пропуска «Изварино» Луганской области. Ранее руководитель Федеральной таможенной службы России Андрей Бельянинов сообщил РИА Новости, что провокацию на таможенном пункте «Изварино» совершили люди в черной форме без опознавательных знаков и с георгиевскими ленточками. По данным украинской стороны, около 18.00 по местному времени на пункт пропуска напала группа неизвестных с оружием, прибывших на двух микроавтобусах. «При оформлении талонов на въезд в пункт пропуска из автомобилей внезапно выскочило около 40 вооруженных мужчин, которые рассредоточились по периметру пункта пропуска в готовности применить оружие. Неизвестные потребовали у пограничников сложить оружие и сдаться, иначе они через 30 секунд откроют огонь. Пограничники отказались и заняли огневые позиции», — сообщили в ведомстве. Согласно информации, неизвестные забросали пункт пропуска бутылками с зажигательной смесью, после чего правоохранители открыли огонь. После начала пожара в пункте пропуска нападавшие сели в автомобили и скрылись на территории Украины." news.mail.ru

Volganin дата: 10-05-2014 - 20:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 893 Статус: Родину не выбирают, не предают, а защищают ! Женат	Одесса, теперь Мариуполь: "евровласти" в Украине совсем потеряли реальность ? Всё что вытворяют силовики в регионах Юго-Востока только ухудшает ситуацию.

ien дата: 10-05-2014 - 20:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Volganin @ 10.05.2014 - время: 20:20) Одесса, теперь Мариуполь: "евровласти" в Украине совсем потеряли реальность ? Всё что вытворяют силовики в регионах Юго-Востока только ухудшает ситуацию. Почему это так всех удивляет? В стране вялая диктатура. Кто-то ждёт чего-то другого от диктатуры?

Джонни Мнемоник дата: 11-05-2014 - 02:20 [ i ]
Мастер Репутация: 307 Статус: Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех Свободен	(ien @ 10.05.2014 - время: 20:26) [QUOTE=Volganin , 10.05.2014 - время: 20:20] Кто-то ждёт чего-то другого от диктатуры? Да и диктатура какая-то вялая, то-ли товарищ Пиночет был...