Уступки России Западу

Ну это уже частные случаи из жизни отдельных граждан..К Уступкам России Западу, врядли имеет отношения.
У вас есть факты когда, российские крупные компании подконтрольны Западу, в той форме(неофициальной) о которой вы говорите?

Старушка может за одну машину, нанять адвокатов или бандитов... и владельцы только и видели свои автомобили, так же и с хозяевами отраслей....Такие случаи бывают, но системой не является, тем более с привлечением иностранцев...Очень легко послать и найти другую крышу ....у себя в стране.

хм, вам разве "оранжевые" революции ничего не подсказали...? просто с Россией у них ничего не вышло...))страна большая...

Вы знаете,как то сравнивать экономику Эстонии и России не очень комильфо...))) что там было приватизировать в Эстонии...? разве что порты...транспортную систему,которой кот наплакал...да пару пивных заводиков...с уличными кафешками...а тут экономика и ресурсы,которые имеют значение мирового масштаба...

зря вы так...)) челночные поездки горедемократов тому свидетельство...а надежды западных специалистов были связаны совсем с другим...приастановка работы крупных предприятий с последующим выкупом их у владельцев за гроши...)) но наши спецслужбы оказались сильнее...не прокатил такой вариант...

т.е. если будут фамилии,то тогда с логикой будет все в порядке?)))

очень уж часто вы повторяете слово логика...)) ваш Эстонский пример не выдерживает никакой критики...

странный подход...)) чет в Украину никто вкладываться из западных партнеров особо не спешит...хоть Украина и отказалась от ядерного оружия...до сей поры живет на то,что получает с российских труб...
Западу вообще невыгодна диверсификация российской экономики...как источник дешевых ресурсов - да...и если бы мы допустили иностранных "специалистов" до промышленных объектов,то уже давно бы перестали существовать как единая территория...с нашим разгулом коррупции,которая как раз и началась с введением частной собственности в эпоху перестройки...залоговые аукционы вы наверное считаете верхом экономической мысли на постсоветском пространстве...))

российский газ составлял 100% в структуре импорта Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, 97% - Словакии, 74,6%-Чехии, более 60%-Венгрии, Австрии и Турции, около 40%-Германии и Польши, около 25%- Франции и Италии. За прошедшие годы потребление российского газа возрастало...))) чем отапливаться будем зимой?)))) бурыми углями Великобритании...?)) или дубовыми рощами Франции...?)))

это общемировая тенденция,связанная с высокими ценами на энергоносители...проседают практически все индексы на всех торговых площадках...или вы слушаете новости только по российским биржам...?))

нет,Грузию уже осудили,как инициатора конфликта...)) европарламентом направляется миссия для установления фактов геноцида на территории Южной Осетии...

им придется смириться с независимостью Абхазии и Южной Осетии...)) Кавказ - зона экономических,политическихъ и военных интересов России...Западу там делать нечего...пусть разбираются с Косово...не все страны Европарламента приняли независимость этой территории...))

Европарламент прежде всего настаивает на выполнении 6 пунктов договора Медведев-Саркази...причем неучитывая того,что Россией составлялся этот договор уже с учетом того,что ею будут признаны независимость Южной Осетии и Абхазии...))) Запад прошляпил это дело...слишков были уверены в собственной непогрешимости...а США только остается махать военными кулаками в Черном море,да снова платить бабки режиму Сакашвили,чтобы он не рухнул в одночасье...)))) а кулацким подпевалам Эстонии,Польше и т.п. только брызгать слюной...

я уже давно определился...самое время вам сделать тоже самое...))) хотя судя по вашему эстонскому профилю вы тоже давно это сделали...
тогда понятно ваше желание,чтобы в России все скупили иностранцы...))))
фигушки им с маслом...

Это сообщение отредактировал ya777 - 06-09-2008 - 13:36

Верно - и что дальше?

В Ярославской области около полусотни крупных предприятий - все они приватизированы, ни одно не уничтожено (все нормально работают), и только одно попало в собственность иностранцев - "Ярпиво", им владеет шведско-финский пивной концерн. При этом на этом заводе длительное время была наивысшая в области зарплата и наилучшие условия труда. Может и сейчас так - я давно не интересовался.

И что? Я не очень понимаю, к чему Вы это пишите. Вот у моего соседа в трамвае из кармана вытащили бумажник с крупной суммой. Какие из этого можно сделать выводы? Кто виноват и что делать?

Конечно он намного умнее! Ибо интриги Березовского закончились для него потерей большей части капиталов, "политическим убежищем", крушением политической карьеры и невозможностью вести легальный бизнес - в России, по крайней мере. Поэтому "западный истеблишмент" за редким исключением никогда не ввязывается в авантюры с подкупом и т. п. Зачем - если бабки вполне можно заработать открыто и законно? Подавляющее большинство бизнесменов отлично понимают, что единственная гарантия стабильности, надежности и долговечности бизнеса - его абсолютная прозрачность и законность.

Ну да, конечно... Знакомая до зубной боли песня - кругом враги, все они умышляют, заговор Запада против России, Березовский - засланный казачок и т. д. Как, блин, надоела вся эта хрень! Та самая острая ксенофобия в смеси с паранойей, про которую не раз, как выяснилось, писала Гербер. И что некоторые тут считают ложью...

Хранят там, где удобно и надежно - IMHO нелепо хранить миллиарды в - прости-Господи! - Сбербанке! И учат своих детишек там, где выше уровень обучения. Как и все состоятельные люди во всем мире. Насчет паспортов - приведите пример.

Вы (и не только Вы) неправильно понимаете, зачем я требую доказательства. Здесь и вправду не суд, и мы не будем заниматься скрупулезным выяснением того, кто в чем виновен и кто невиновен. Я просто добросовестно пытаюсь понять логику оппонента, я пытаюсь выяснить, откуда у оппонента те или иные данные. И меня просто в ступор вгоняют перлы типа: я знаю, что это так, а доказательств у меня нет и не будет. Я в ответ всегда выпучиваю глаза и спрашиваю: откуда ж ты тогда это знаешь?

Вполне вероятно, что так оно всё и есть - однако я не пойму, к чему Вы вспомнили Березовского. По-Вашему он что - символ русского бизнеса, что-ли? Еврей с израильским паспортом, живущий в Великобритании?

Нашим бизнесменам в меньшей степени нужны оранжевые революции, так как после этих революций, происходит оранжевый передел собственности...
Сейчас нашему бизнесу нужна стабильность.

Сейчас - конечно. нужна! Уже наворовались, теперя надо уберечь награ... заработанное от таких же, только помоложе...

1. Что дальше?
Национализация, к примеру. Или реприватизация.

2. Ну и что, если на "Ярпиве" зарплата больше? Не понял.

3. Если бумажник вытащили у одного человека - это уголовное преступление.
Если у абсолютного большинства населения - ваучерная приватизация.
И последствия разные.
Экономика СССР, по самым осторожным подсчетам, составляла не менее 25% американской. А сейчас - где-то 4%. Убивать надо таких "менеджеров".
Только не обвиняйте меня в кровожадности. Просто представьте, что сделает нормальный буржуй (или, если угодно, бизнесмен) со своим управляющим, который обрушил капитализацию его фирмы в 20 раз.

4. Открыто и законно? Бу-га-га!!! Это Вы Рокфеллеру скажите, основоположнику "американского способа применения динамита к конкуренту". Или семейке Морганов. Или их сегодняшним наследникам. Или Вы считаете, что если человек сам не режет глотки, то он не убийца, а просто заказчик?

5. Где хранить деньги и учить детей? Да где считаете нужным.
Но если Вы зарабатываете исключительно в нашей стране, а всё это делаете за рубежом, то и валите туда.
Иначе это называется компрадорством и рассматривается как форма национального предательства, а с определенного момента - как государственная измена.

6. Березовский - символ русского бизнеса уже давно.
Или Вы знаете олигарха или хотя бы простого миллиардера, который сделал свой капитал не на государственной собственности?

Так 25% было пределом для той формы экономики, а сейчас появилась возможность, пусть не завтра, но в обозримом будущем уменьшить этот разрыв.

И смысл? "Системообразующие" предприятия уже были во власти государства. Результаты - печальны. Как и везде в мире, где когда-либо было нечто подобное. Из выживших - только Куба и С. Корея.

Да, собственно, ничего. Дело не в "Ярпиве". Дело в том, что в результате экономических преобразований начала 90-х предприятия а) на 98% не попали в руки иностранцев, б) на 98% не были уничтожены и продолжают работать. Ну и в) - переход "Ярпива" в собственность иностранцам привел к тому, что и пиво хорошее, и зарплаты высокие, и налоги платятся вовремя и в большом количестве.

Какие бумажники - не смешите меня! Откуда у советских людей бумажники? Их отродясь не было! У россиян ничего не вытаскивали - наоборот, выдали бумагу с печатью! Которую можно было продать, а при наличии мозгов можно было даже выгодно вложить. И не надо петь песен про мифическую "всенародную собственность", которая на деле народу ничего не давала и народом ни с какого боку не управлялась.

Да мне наплевать, сколько процентов была экономика и в сравнении с чем! Я, знаете ли, отлично ее помню: пустые полки в магазинах, талонное распределение всего и вся, и пенсию моей бабушки - заслуженной учительницы! - в 66 руб. 22 коп. Так что Вашими "осторожными подсчетами" смело можно подтереться...

Он его четвертует! А в советском государстве чиновники, допускавшие подобное, наказывались строгим выговором и продолжали трудиться "на благо Родины". Оттого советское государство и сдохло, куда ему и дорога.

Рокфеллеры и Морганы резали глотки столетия назад. А нынешние банкиры и предприниматели никому ничего не режут - поскольку незачем! Кому чего резал Б. Гейтс? Пол Аллен? Сергей Брин? Не порите чушь.

К счастью, не Вам решать, кому куда валить. А то бы в России уже не осталось не одного толкового и приличного человека, способного организовать производство. Одни "патриоты", жующие серые макароны и гордящиеся Великой Державой, над которой в лучшем случае весь мир смеется, а в худшем - боится и ненавидит.

Государственная измена - это когда некто проповедует ненависть к соотечественникам только за то, что они своих детей в Сорбонну учиться отправляют. И имеют вклады в швейцарском банке. Таких "патриотов" во всем мире от веку зовут люмпенами, маргиналами, а по-русски - гопотой!

Например, владельцы операторов мобильной связи - первое, что приходит в голову. У они-то точно никакого отношения к государственной собственности не имели и не имеют. Можно вспомнить Евтушенкова и его АФК "Система". Ее бизнес в большой степени диверсифицирован, но начинался он с систем связи, если я правильно помню.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-09-2008 - 20:33

Так в Китае благодаря "тли" хоть есть стали немного больше....

Gawrilla за идею или из под палки, экономику не построишь. Только частная собственность двигатель, экономики, а задача государства создать условия, для развития бизнеса...Все остальные варианты развития, девичьи грезы....

Это Вам Сталин, Мао, Дэн Сяопин, Ким Чен Ир и Кастро с Чавесом - девицы?!!
Это девиация восприятия...
Я к тому, что СССР и Китай (оставим пока в покое Кубу) создали своё экономическое могущество на принципах, в корне противоречащих идее свободного предпринимательства. Причем в тяжелейших внешних и внутренних условиях.
Но эти принципы основаны отнюдь не на голом энтузиазме (идее) и тупом принуждении (палке). На голых идеях из-под палки можно построить только античный концлагерь, а отнюдь не могучую державу.
Другой вопрос, что без идеи и без палки тоже не обойдешься.
Диалектика, понимаешь.

Беда в том, что экономическое могущество СССР, основанное "на в корне противоречащих" принципах, обернулось пшиком, гибелью государства и страданиями его граждан. Китай тоже пытался сделать подобное "в корне", однако "культурная революция" кончилась ужасающим кризисом, выйти из которого удалось лишь при помощи либеральных экономических реформ и поощрения частной собственности и частного предпринимательства. И всё, что есть сегодня в Китае экономически ценного, создано не социализмом, а той буржуазией, которую Вы так ненавидите.

Может быть, Вы тогда эти принципы назовете? Которые есть не голый энтузиазм и не принуждение?

Ну то, что Вы забыли Китай, это не страшно. Мелкая незначительная страна, стонущая под игом Компартии...

Насколько я помню, основная либеральная претензия к кровавому совку - это жестокость. Три колоска спер - тюрьма, на работу опоздал - ГУЛАГ, плохой самолет спроектировал - расстрел...
А гнилой либерализм к чиновникам - это уже поздний хрущевизм с брежневизмом. Было, к сожалению. И лепту свою в разрушение СССР внесло. Тут Вы правы.
Но радоваться здесь нечему.

И опупея с ваучером Вас никак не задела. Да хоть сдохни вся страна, лишь бы на моем хуторке было всё хорошо...

И Дэвид Рокфеллер никому сегодня лично глоток не режет (потому что старенький уже). Да и мелко это. Ну сколько один старичок людей своими руками замочит - смехота одна, тоже мне, Чикатило...
Зато этот старичок и его коллеги помоложе финансируют и поддерживают по всему миру вооруженные конфликты (войны, если по простому) - и в Косове, и в Грузии, и в куче других мест. Вот там людей гибнет побольше. Но Вас это пока не касается.
И не надо думать, что нынешние банкиры настолько белые и пушистые, что и простого конкурента замочить не могут. Вон зампред ЦБ Козлов тоже так небось думал...

И примеры Ваши с богачами неудачные. Я миллиардеров просил назвать, причем отечественных.
Особенно умилил Евтушенков. Его бизнес основан не на системах связи, а на дружбе с мэром. Хотя это тоже система связи. Причем поважней, чем МГТС.

Перечисленные вами лица, это все диктаторы с жаждой власти и с утопическими идеями... из построенных эти людьми строений, весьма пафосных и масштабных, не одно не дожило до сегодняшнего дня, либо находятся в очень плачевном состоянии(сев.Корея, Куба) А вот Чили без коммунистов выжило и стала одной из высокоразвитых стран Л.Америки, вождь(Пиночет)без грез был, все делал по принципу неокапитализма...и Франко в Испании, вроде диктатор был...но стране от этого только польза, а то сейчас бы типа Кубы была...если бы в 30-х анархистов и коммунистов не разогнал.

Где бы был сейчас Китай, без иностранных инвестиций и частной собственности? А чем иностранные инвестиции не уступки Западу?

А прошлые, что предлагали?

Все всегда предлагали одно и тоже, в разных вариациях. Так в чем уступки Западу?
То, что у нас был свой путь, а нам навязали чужой? Так Россия шла сегодняшним путем 1000 лет(с поправкой на время и некоторые естественные изменения в мире), а навязали какой то другой, чуждый России, начитавшись сомнительного немца, бредни которого добавили люди, ненавидевшие Россию...В итоге 74 года навязанного и чужеродного существования, вне нормального развития.

Позиция красивая, но я ее не разделяю. Россия по менталитету народа была, есть и остается страной глубоко феодальной. То есть - должен быть Барин, который укажет, как нужно жить, который прикроет и защитит если что, не даст сдохнуть с голоду. При котором самому думать вроде как и не нужно, а нужно просто добросовестно служить, а за верную службу тебе воздастся. Вот этот феодальный по сути стереотип сознания принял как родные социалистические идеи с их глобальным патернализмом, взаимодействием народа и власти как стада и пастухов и т. п.
Не случайно же наиболее жестокие тоталитарные режимы возникли именно в тех странах, где свежи еще были воспоминания о монархии и где ненависть к капитализму – с его беспощадной рациональностью, с его равнодушием ко всему, кроме прибыли, с его ужасающими кризисами – была особенно сильна.
Ведь феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже...
Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне. (Такова была еще совсем недавно цена того, что сейчас мы называем социальной защищенностью.)
Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести!

И вчерашний раб восстал.

Назад! Назад, в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток – прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне, он отберет все, что ты заработал, но если ты не заработал ничего, он же и не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие и равнодушные дельцы.
http://rusf.ru/abs/books/publ35.htm
Почитайте эту статью Стругацких, если ранее не читали.

Спасибо прочту...
Но Турция так же была феодальной страной и Япония. А Италия?
Но в 19 веке, во многих странах с феодальным-капитализмом, стал доминировать просто капитализмом и Россия была на этом пути. А в 17 году этот процесс остановили, вернули нас к 1861 году, но отменили еще и частую собственность, а феодализм назвали социализмом...
Россия была не единственной страной с тягой к патернализму, этим многие страны переболели....

Если весь мир, то это не болезнь, а данность.

По-моему, это Вы забыли Китай. Точнее то, что там происходит последние 25 лет. Если бы Вы это помнили, Вы бы никогда не поставили Китай в один ряд с Кубой и Северной Кореей.

И это тоже. Но я обычно в качестве первой претензии привожу вопиющую неэффективность управления производством.

Да уж какая тут радость! Замечу вот что. Вы сами хорошо понимаете, что буржуа-хозяин не станет церемониться с облажавшимся менеджером - и это естественно: хозяин он, или хрен собачий? В условиях социализма подобных хозяев нет и быть не может - там есть тиран и чиновники разных рангов, либо просто чиновники разных рангов. И результаты деятельности одного чиновника оценивает другой - вышестоящий. Неужто они друг с другом не договорятся? По большому счету, что одному нет дела до государственных интересов, что другому. Ситуацию несколько исправляет присутствие тирана, который может поставить нерадивых к стенке. Однако настоящие тираны - товар штучный, да и не всем нравится жить при режиме, не дающем никому гарантии выживания... Закончилось все это дело для СССР известно чем.

А вся страна сдохла, отравившись ваучерами? Или что Вы имеете в виду?

Приведите информацию о том, что Рокфеллер финансирует участников какого-либо вооруженного конфликта.

Ну да, знакомая "логика"... Однажды водопроводчик разводным ключем проломил череп домохозяйке. Вот они какие, эти водопроводчики! Никогда и не при каких обстоятельствах не доверяйте водопроводчикам!

По-моему, я назвал. Евтушенков.

Ну, то есть, не на "государственной собственности" - Вы это признаете, насколько я понял.