Пункты опроса Голосов Проценты
да, и она очень актуальна. 54   52.43%
нет, это вопрос политических спекуляций. 8   7.77%
да,в последнее время ситуация стала нормализовываться. 15   14.56%
да, и чем дальше - тем больше. 17   16.50%
другое. 9   8.74%
Всего голосов: 103

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 А-Лама : Большевики, очень активно спекулировали на патриотизме и самопожертвовании... но сама власть не торопилась реально показывать пример: партия создала новое полу-сословное дворянство и во всю пользовалась привелегиями...

Жизнь у человека одна, и живет он ее ради себя, своих детей, своей семьи (в узком и широком смысле)... Карьера и самореализация - переводится в массу хороших вещей и сложность выбора - как глубина компромисса... У страны и патриотизма есть некоторое значение, но что человек может получить взамен?

Когда о патриотизме говорят политики, ведущие явно выраженную линию "ренты с места" (и срезав все что можно смотаться) - то это даже не издевательство... Патриотизм начинается с уважения __внимание___ государства к гражданину.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (tetro @ 11.06.2006 - время: 17:08)
2 А-Лама : Большевики, очень активно спекулировали на патриотизме и самопожертвовании... но сама власть не торопилась реально показывать пример: партия создала новое полу-сословное дворянство и во всю пользовалась привелегиями...

Жизнь у человека одна, и живет он ее ради себя, своих детей, своей  семьи (в узком и широком смысле)... Карьера и самореализация - переводится в массу хороших вещей и сложность выбора - как глубина компромисса... У страны и патриотизма есть некоторое значение, но что человек может получить взамен?

Когда о патриотизме говорят политики, ведущие явно выраженную линию "ренты с места" (и срезав все что можно смотаться) - то это даже не издевательство... Патриотизм начинается с уважения __внимание___ государства к гражданину.


Хм.. правильно ли я Вас понимаю: Вы говорите о том, что утечка мозгов - это результат неуважения государства к гражданину?
Знаете... очень интересное мнение... но может ли быть оно принято в данном случае, если как Вы пишете гражданин обеспокоен исключительно жизнью своей, своих детей, своей семьи (в узком и широком смысле), карьерой и самореализацией.
А есть ли в этом случае уважение у гражданина к государству, которое первым вложило в него деньги - дало ему образование, дешевые детские сады, чтобы он мог самореализовываться, защиту от внешних сил и т.д., ведь одних налогов родителей гражданина в любом случае на это не хватит и будут подключены денежные ресурсы других налогоплательщиков.
Государство - сложная политическая многоуровневая система, которая реализуется на основании определенных большинством других граждан принципов.
Тогда у меня возникает ряд вопросов:
А не потребительское ли это отношение гражданина к государству?
Кто первым, государство или гражданин должен сделать шаг, выразив уважение?
Почему государство должно быть благодарно гражданину за то, что он родился на его территории?
Чем государство может выразить гражданину свое уважение (т.е. какими средствами, способами и методами признать его достоинства и достижения)?
На каком этапе жизни и чем гражданин должен выразить свое уважение к государству?
Является ли неуважение к государству проявлением неуважения к другим гражданам, которых по сути использовал для получения личных выгод конкретный гражданин?

Партиотизм - это любовь к своему отечеству, преданность своему народу и ответственность перед ним, готовность к любым жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины.
Слова "отечество" и "Родина" - синонимы, означающие в данном случае страну, в которой человек родился и гражданином которой является.

Относительно большевиков... мне не хочется о них вспоминать сейчас... это слишком похоже на стенания взрослого 40-летнего человека по поводу отсутствия у него в 5-летнем возрасте велосипеда. Мы прошли этот этап, нет смысла вспоминать о себе пятилетнем с эмоциями Давайте все-таки отложим это в опыт и историю.

Я полагаю, что государство гражданину в принципе особо ничего не должно после совершеннолетия последнего, кроме охраны прав и свобод.
На мой взгляд, экзальтированные заверения гражданина государству в любви, преданности и готовности почему-то не подкрепляются ответственностью и эффективными трудовыми буднями.
А виновато ли государство в том, что конкретный гражданин не хочет нести ответственности и работать, чтобы быть налогоплательщиком? Или в том, что гражданин не ходит на выборы? Разве это не выбор гражданина? Его кто-то заставляет быть таким?
Почему оно должно постоянно мотивировать гражданина на это, а гражданин при этом думать только о себе и личных интересах?
Если бы Вы были государством, то нужен ли Вам такой гражданин?

Это сообщение отредактировал А-Лама - 12-06-2006 - 03:02
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (А-Лама @ 12.06.2006 - время: 02:56)
QUOTE (tetro @ 11.06.2006 - время: 17:08)
2 А-Лама : Большевики, очень активно спекулировали на патриотизме и самопожертвовании... но сама власть не торопилась реально показывать пример: партия создала новое полу-сословное дворянство и во всю пользовалась привелегиями...

Жизнь у человека одна, и живет он ее ради себя, своих детей, своей  семьи (в узком и широком смысле)... Карьера и самореализация - переводится в массу хороших вещей и сложность выбора - как глубина компромисса... У страны и патриотизма есть некоторое значение, но что человек может получить взамен?

Когда о патриотизме говорят политики, ведущие явно выраженную линию "ренты с места" (и срезав все что можно смотаться) - то это даже не издевательство... Патриотизм начинается с уважения __внимание___ государства к гражданину.


Хм.. правильно ли я Вас понимаю: Вы говорите о том, что утечка мозгов - это результат неуважения государства к гражданину?
Знаете... очень интересное мнение... но может ли быть оно принято в данном случае, если как Вы пишете гражданин обеспокоен исключительно жизнью своей, своих детей, своей семьи (в узком и широком смысле), карьерой и самореализацией.

Ой как хорошо... теперь по пунктам.

QUOTE

А есть ли в этом случае уважение у гражданина к государству, которое первым вложило в него деньги - дало ему образование, дешевые детские сады, чтобы он мог самореализовываться, защиту от внешних сил и т.д., ведь одних налогов родителей гражданина в любом случае на это не хватит и будут подключены денежные ресурсы других налогоплательщиков.


Главное: государство в целом есть некая сущность, которой люди (граждане) делегировали __добровольно___ часть своих прав, поскольку лучше вместе чем по одному. Т.е. гражданин есть основа, а не государство...

К слову. Довольно грубые оценки показывают, что Советский человек зарабатывал на руки около 20% того что должен был, т.е. 80% уходило в налоги. Т.е. прихлебатели, распределяли заметно большую часть и соответственно кто больше в проигрыше / выигрыше: кто честно работал ( и получил образование) или кто просто ничего не создавая потреблял заработанное (и требует еще)


QUOTE

Государство - сложная политическая многоуровневая система, которая реализуется на основании определенных большинством других граждан принципов.
Тогда у меня возникает ряд вопросов:
А не потребительское ли это отношение гражданина к государству?
Кто первым, государство или гражданин должен сделать шаг, выразив уважение?


Т.е. конечно желательно чтобы оба. Но в целом я считаю что первым должно государство: оно устанавливает правила игры (человек на личном уровне в немалой мере не может) и все что остается человеку - это или принимать их или голосовать ногами...

QUOTE

Почему государство должно быть благодарно гражданину за то, что он родился на его территории?
Чем государство может выразить гражданину свое уважение (т.е. какими средствами, способами и методами признать его достоинства и достижения)?
На каком этапе жизни и чем гражданин должен выразить свое уважение к государству?


Человек выражает свое отношение к государству прежде всего тем что живет в нем (далее уже платит налоги и пр. в том числе и патриотизм). Как я уже сказал что у конкретного человека есть одно базисное право - право голосовать ногами.

QUOTE

Является ли неуважение к государству проявлением неуважения к другим гражданам, которых по сути использовал для получения личных выгод конкретный гражданин?



В какой-то опосредованной мере да... но только через отношение к государству... т.е. это пакетная сделка (отношение к государству вообще, его чиновникам, генералам, КГБ и пр.).

И если я считаю, что у меня с ними (чиновники, генералы, КГБ включая ВВП) есть несогласие по сельскохозяйственному вопросу, то что мне делать?

QUOTE

Партиотизм - это любовь к своему отечеству, преданность своему народу и ответственность перед ним, готовность к любым жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины.
Слова "отечество" и "Родина" - синонимы, означающие в данном случае страну, в которой человек родился и гражданином которой является.


QUOTE

Относительно большевиков... мне не хочется о них вспоминать сейчас... это слишком похоже на стенания взрослого 40-летнего человека по поводу отсутствия у него в 5-летнем возрасте велосипеда. Мы прошли этот этап, нет смысла вспоминать о себе пятилетнем с эмоциями Давайте все-таки отложим это в опыт и историю.


Я не предлагаю ворошить историю. Я просто показываю источники проблем. Заметно легче заменить слова, чем поменять образ мыслей. А он у многих (заметно больший чем кажется) весьма большевитский.

QUOTE

Я полагаю, что государство гражданину в принципе особо ничего не должно после совершеннолетия последнего, кроме охраны прав и свобод.


Ну так и берите эффективных 3% налогов - тогда мы с вами поговорим.

Никто никому ничего не должен. Хотите чтобы я у вас работал, сделайте так чтобы мне это было выгодно. Это верно и по отношению к фирме, к стране, и пр. Мы выбираем правительство, чтобы оно установило такие правила игры, чтобы максимальному числу народу было хорошо. А тем кому будет нехорошо, то все относительно: есть базовое право - голосовать или методом смены правительства на лучшее или ногами...

Если есть реальная демократия то серьезное большинство может организовать нужную линию, а если оно (большинство) не столь серьезно, то скатертью дорога.

QUOTE

На мой взгляд, экзальтированные заверения гражданина  государству в любви, преданности и готовности почему-то не подкрепляются ответственностью и эффективными трудовыми буднями.

А виновато ли государство в том, что конкретный гражданин не хочет нести ответственности и работать, чтобы быть налогоплательщиком? Или в том, что гражданин не ходит на выборы? Разве это не выбор гражданина? Его кто-то заставляет быть таким?

0096.gif'

Никто ничем и никому не виноват... Да это выбор человека... (и государства).
Еще раз: Моя жизнь в государстве - это договор между мной и им: если этот договор кого-то не устраивает, то или государство заставляет меня его соблюдать (суд, полиция и пр.) или я голосую (в том числе и ногами)

QUOTE

Почему оно должно постоянно мотивировать гражданина на это, а гражданин при этом думать только о себе и личных интересах?
Если бы Вы были государством, то нужен ли Вам такой гражданин?


Почему бы нет. Вспомните Родезию!!!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE

Главное: государство в целом есть некая сущность, которой люди (граждане) делегировали __добровольно___ часть своих прав, поскольку лучше вместе чем по одному. Т.е. гражданин есть основа, а не государство...

К слову. Довольно грубые оценки показывают, что Советский человек зарабатывал на руки около 20% того что должен был, т.е. 80% уходило в налоги. Т.е. прихлебатели, распределяли заметно большую часть и соответственно кто больше в проигрыше / выигрыше: кто честно работал ( и получил образование) или кто просто ничего не создавая потреблял заработанное (и требует еще)


Естественно, я то же поддерживаю теорию возникновения государства на основании добровольного договора граждан.
Не только Советсткий человек платил столько налогов. Все наемные сотрудники и по сей день в любой стране мира платят не меньше, потому что работают за зарплату. Это специфика именно этого источника доходов, потому что способность к бизнесу - это достаточно уникальный талант, которым обладают немногие, так что не имеешь или не хочешь им пользоваться - плати.

QUOTE

Т.е. конечно желательно чтобы оба. Но в целом я считаю что первым должно государство: оно устанавливает правила игры (человек на личном уровне в немалой мере не может) и все что остается человеку - это или принимать их или голосовать ногами...


Государство - не злой гений, существующий отдельно от граждан. Оно выражает собой сущность большинства своих граждан.

QUOTE

Человек выражает свое отношение к государству прежде всего тем что живет в нем (далее уже платит налоги и пр. в том числе и патриотизм). Как я уже сказал что у конкретного человека есть одно базисное право  - право голосовать ногами.


Конечно живет, пока не получит на халяву все, что можно получить (образование, например), а налоги заплатить или работать - "голосует ногами". Вы полагаете, что гражданин оплатит полученную халяву? Хотела бы я посмотреть на этого гражданина.
А зачем ему платить, или работать, или хотеть решать проблемы, или прикладывать усилия, когда можно от этого просто убежать, если не устраивает. Убежать-то всегда легче и проще, чем остаться, понять и решать проблемы (я не говорю о случаях угрозы жизни).

QUOTE

И если я считаю, что у меня с ними (чиновники, генералы, КГБ включая ВВП) есть несогласие по сельскохозяйственному вопросу, то что мне делать?


Требовать, чтобы все всегда соглашались с мнением каждого, - это странным не кажется?
Вы знаете примеры государств, где это так? Все во всем согласны? Приведите, пожалуйста, примеры.

QUOTE

Ну так и берите эффективных 3% налогов - тогда мы с вами поговорим.

Никто никому ничего не должен. Хотите чтобы я у вас работал, сделайте так чтобы мне это было выгодно. Это верно и по отношению к фирме, к стране, и пр. Мы выбираем правительство, чтобы оно установило такие правила игры, чтобы максимальному числу народу было хорошо. А тем кому будет нехорошо, то все относительно: есть базовое право - голосовать или методом смены правительства на лучшее или ногами...


Вам иллюзия трех % нужна? Конечно ее запросто можно организовать, но если Ваш источник доходов - зарплата, то Вы все равно будете платить в другой стране так же, как и здесь, не меньше. Способы изъятия будут изощренней.
Если Вам мало зарплатных денег и источником доходов видите наемный труд на кого-то, то работайте лучше, докажите, что Вы стоите больших денег.
С какой стати кто-то должен Вам дать еще дополнительную предоплату, большую чем другим гражданам, неизвестно за что?
Только государство допускает халяву для граждан, а бизнес-нет.

QUOTE

Почему бы нет. Вспомните Родезию!!!


Не будем далеко ходить. Вспомним Финляндию, принявшую албанских беженцев, предоставив им и крышу над головой, и желающим - гражданство, и образовательные программы, и работу, и адаптировали, и т.д.
И что они стали работать и платить налоги?? Нет, не стали. Им это не интересно.

Так уместна ли декларация о неуважении государства к гражданину в этом вопросе, если нет угрозы для жизни?
Предоплату гражданин получил от государства (в счет будущих налогов и участия в жизни государства) и сделал ноги, зная, что не исполнил обязательств, налагаемых вкладом в него, и не вернул предоплату, - как Вы это называется?

Это сообщение отредактировал А-Лама - 12-06-2006 - 14:48
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (А-Лама @ 12.06.2006 - время: 14:39)

Не только Советский человек платил столько налогов. Все наемные сотрудники и по сей день в любой стране мира платят не меньше, потому что работают за зарплату. Это специфика именно этого источника доходов, потому что способность к бизнесу - это достаточно уникальный талант, которым обладают немногие, так что не имеешь или не хочешь им пользоваться - плати.


QUOTE

Человек выражает свое отношение к государству прежде всего тем что живет в нем (далее уже платит налоги и пр. в том числе и патриотизм). Как я уже сказал что у конкретного человека есть одно базисное право  - право голосовать ногами.


Конечно живет, пока не получит на халяву все, что можно получить (образование, например), а налоги заплатить или работать - "голосует ногами". ]Вы полагаете, что гражданин оплатит полученную халяву? Хотела бы я посмотреть на этого гражданина.
А зачем ему платить, или работать, или хотеть решать проблемы, или прикладывать усилия, когда можно от этого просто убежать, если не устраивает. Убежать-то всегда легче и проще, чем остаться, понять и решать проблемы (я не говорю о случаях угрозы жизни).




Давайте спорить до хрипоты до драки о вкусе устриц с теми кто их ел....

Да налоги, дискуссия вечная кто возник раньше курица или яйцо.
Я тоже наемный работник. В Израиле одна из высоких ставок налогов 49% с зарплаты (но я вижу сколько налогов и пр.). Да сделайте налоги и бюджет прозрачным, а не вне денежные распределители и пр. и масса проблем сойдет...


В дискуссии человек-государство, вы сознательно исключаете родителей... Я оплачиваю образование своих детей, и число эмигрантов в первом поколении в СССР было мало, так что кто у кого крал вопрос большой.... Почему если скажем Израильтяне, получив образование здесь, приезжают в Россию работать это нормально, а молодежь едет на запад то нет?

Для детей, которые не могут сами (через родителей) оплатить образование - дайте ссуды (льготные, хитрые, целевые), но хочешь учиться оплати потом долг - тут не возражаю. Да и плата в целом не такая заоблачная многие здесь сами зарабатывают на учебу (хотя платят от трети до четверти, более заработать мало-реально, но ссуды целевые как в штатах почему бы нет?)


Кроме образования, все остальные вещи выровненны... т.е. то что в Израиль приезжают пенсионеры и получают пенсию (около 2000 местных - не будем вдаваться в детали) и за 70 местных получают медицинское обслуживание - да я как человек платящий налоги это субсидирую, но это гуманитарная часть и тут с моей точки зрения все нормально. У меня здесь была бабушка, у жены 2 бабушки и пр. и они проработали 30-40-50 лет в __той__ стране, а получали пенсию здесь. А кто заплатит компенсацию за годы сталинских лагерей моему деду?

QUOTE (А-Лама @ 12.06.2006 - время: 14:39)

QUOTE (tetro @  12.06.2006 - время: 12:02)

И если я считаю, что у меня с ними (чиновники, генералы, КГБ включая ВВП) есть несогласие по сельскохозяйственному вопросу, то что мне делать?


Требовать, чтобы все всегда соглашались с мнением каждого, - это странным не кажется?
Вы знаете примеры государств, где это так? Все во всем согласны? Приведите, пожалуйста, примеры.

Государство - не злой гений, существующий отдельно от граждан. Оно выражает собой сущность большинства своих граждан.


Скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты. Я лучше вас думал о гражданах этой страны. Или вы говорите о скотской сущности граждан ее населяющих или что-то непонятно в Вашей логике...

Да кстати вы по моему не поняли что значит "сельскохозяйственный вопрос" в данном контексте...

QUOTE (А-Лама @ 12.06.2006 - время: 14:39)

QUOTE (tetro @  12.06.2006 - время: 12:02)

Ну так и берите эффективных 3% налогов - тогда мы с вами поговорим.

Никто никому ничего не должен. Хотите чтобы я у вас работал, сделайте так чтобы мне это было выгодно. Это верно и по отношению к фирме, к стране, и пр. Мы выбираем правительство, чтобы оно установило такие правила игры, чтобы максимальному числу народу было хорошо. А тем кому будет нехорошо, то все относительно: есть базовое право - голосовать или методом смены правительства на лучшее или ногами...


Вам иллюзия трех % нужна? Конечно ее запросто можно организовать, но если Ваш источник доходов - зарплата, то Вы все равно будете платить в другой стране так же, как и здесь, не меньше. Способы изъятия будут изощренней.
Если Вам мало зарплатных денег и источником доходов видите наемный труд на кого-то, то работайте лучше, докажите, что Вы стоите больших денег.
С какой стати кто-то должен Вам дать еще дополнительную предоплату, большую чем другим гражданам, неизвестно за что?
Только государство допускает халяву для граждан, а бизнес-нет.


Я в отличии от вас внятно писал о "эффективных 3% налогов" - т.е. в пересчете на прозрачные схемы... а так все ваши трюки не работают.
А какой халяве вы говорите !!!!!!
Да я работаю в фирме и если я считаю что стою больше то ищу фирму лучше.
Со страной сложнее, но в целом модель та же....
А все остальное демагогия...


QUOTE

Не будем далеко ходить. Вспомним Финляндию, принявшую албанских беженцев, предоставив им и крышу над головой, и желающим - гражданство, и образовательные программы, и работу, и адаптировали, и т.д.
И что они стали работать и платить налоги?? Нет, не стали. Им это не интересно.

Так уместна ли декларация о неуважении государства к гражданину в этом вопросе, если нет угрозы для жизни?
Предоплату гражданин получил от государства (в счет будущих налогов и участия в жизни государства) и сделал ноги, зная, что не исполнил обязательств, налагаемых вкладом в него, и не вернул предоплату, - как Вы это называется?


Финляндия шла на этот риск. И ее граждане были готовы на это пойти ради "гуманитарных" вещей.
Поймите, никто не будет крохоборствоать пока речь идет о мелких деталях (как продолжая модель никто не будет менять работы только ради 3% зарплаты), но если это не мелкие детали, то это уже да - не мелкие детали и следуют выводы...

Это сообщение отредактировал tetro - 12-06-2006 - 15:55
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (tetro @ 12.06.2006 - время: 15:51)
Финляндия шла на этот риск. И ее граждане были готовы на это пойти ради "гуманитарных" вещей.
Поймите, никто не будет крохоборствоать пока речь идет о мелких деталях (как продолжая модель никто не будет менять работы только ради 3% зарплаты), но если это не мелкие детали, то это уже да - не мелкие детали и следуют выводы...

У нас с Вами непонимание возникает по финансовой стороне вопроса в виду отличия в подходах. Я не наемный работник. Наемные всегда платят примерно одинаково, при чем в любой стране мира и в любой период времени.
Это специфика такая у этого источника дохода, характерная именно ему.
Это уже другая тема, так что ее обсуждать здесь, пожалуй, не стоит.

Не из-за гуманитарных целей Финляндия пошла на это. Она свои проблемы хотела решить этим шагом. Я говорю о том, что это пустые хлопоты для государства, когда люди просто выбирают не работать. Им и так хорошо. Зачем работать?

А что Вы считаете немелкими деталями, кроме угрозы жизни?

Я, например, думаю, что утечка мозгов - это благо, потому что ребятки, которые уехали вернутся. Не все конечно, но вернутся.
Вернувшись с несколько другой заточкой мышления, они принесут очень много пользы для государства и общества.
Те, кто возвращается, они конечно с эгоистичными в чем-то целями в это делают (любовно-морально-этическую сторону не буду рассматривать)- получить доход, заняв на рынке место, которое заграницей они не смогут занять, занято уже. А это новые рабочие места, дополнительные налоговые отчисления и т.д.
Это в том числе они могут поднять экономику и дать новый толчок в развитии, собрав воедино опыт и менталитет.
За одно и материальных ценностей вывезут с собой из страны, где опыт получали и дополнительные знания, и желание сделать еще лучше здесь, у нас))))))


А те кто останется там, скатертью дорога - наемных всегда много и здесь, и там.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 12-06-2006 - 16:42
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (А-Лама @ 12.06.2006 - время: 16:09)
QUOTE (tetro @ 12.06.2006 - время: 15:51)
Финляндия шла на этот риск. И ее граждане были готовы на это пойти ради "гуманитарных" вещей.
Поймите, никто не будет крохоборствоать пока речь идет о мелких деталях (как продолжая модель никто не будет менять работы только ради 3% зарплаты), но если это не мелкие детали, то это уже да - не мелкие детали и следуют выводы...

У нас с Вами непонимание возникает по финансовой стороне вопроса в виду отличия в подходах. Я не наемный работник. Наемные всегда платят примерно одинаково, при чем в любой стране мира и в любой период времени.
Это специфика такая у этого источника дохода, характерная именно ему.
Это уже другая тема, так что ее обсуждать здесь, пожалуй, не стоит.

Не из-за гуманитарных целей Финляндия пошла на это. Она свои проблемы хотела решить этим шагом. Я говорю о том, что это пустые хлопоты для государства, когда люди просто выбирают не работать. Им и так хорошо. Зачем работать?

А что Вы считаете немелкими деталями, кроме угрозы жизни?

Я, например, думаю, что утечка мозгов - это благо, потому что ребятки, которые уехали вернутся. Не все конечно, но вернутся.
Вернувшись с несколько другой заточкой мышления, они принесут очень много пользы для государства и общества.
Те, кто возвращается, они конечно с эгоистичными в чем-то целями в это делают (любовно-морально-этическую сторону не буду рассматривать)- получить доход, заняв на рынке место, которое заграницей они не смогут занять, занято уже. А это новые рабочие места, дополнительные налоговые отчисления и т.д.
Это в том числе они могут поднять экономику и дать новый толчок в развитии, собрав воедино опыт и менталитет.
За одно и материальных ценностей вывезут с собой из страны, где опыт получали и дополнительные знания, и желание сделать еще лучше здесь, у нас))))))


А те кто останется там, скатертью дорога - наемных всегда много и здесь, и там.

Первое, и главное или вы не понимаете что такое прозрачное экономика или вы сознательно придуриваетесь...

Второе, когда говорят об утечке умов, говорят о наемных работниках, ученых, консультантах и пр. Бизнес в России - это наука отдельная и уж точно вне нашей темы....

Если вы так относитесь к наемным, я бы сказал, что сильно свысока как к расходному продукту - то это одна из причин почему люди бегут: у них просто нет желания быть с подобными с Вами стране...

И мне кажется что Ваш подход продиктован просто обычными паразитическими мотивами: они пусть сидят и не дрыгаюся пока я купон стригу.

Учтите что наемные доходят в мире до уровня верхних 10% доходов, так что разница есть. Если вы не заметили, тут есть об'единение 2х тем: по утечке и по перспективам технической молодежи (и они да связаны). А бизнес в России во многих смыслах делать легче: на западе это заметно теснее...

Немелкие детали:
- самореализация, отношение, уровень жизни, перспективы...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (tetro @ 12.06.2006 - время: 18:42)
Немелкие детали:
- самореализация, отношение, уровень жизни, перспективы...

Да, я хочу, чтобы те, кто уедет отсюда выпускниками технических специальностей и вернется, сделали в нашей стране что-то похожее на это:

"Тем не менее прежде всего в Индии эта модель сформировалась в целый сектор экономики (сами индийцы называют его "контрактным программированием"), с поддерживающей инфраструктурой, специальным госрегулированием, развернутой системой частного и государственного профтехобразования и даже со своим черным рынком фирм-потогонок и фирм-однодневок. Хотя благожелательное госрегулирование во многом помогло отрасли, главным двигателем ее развития была все же накопленная критическая масса, прежде всего людей. По размерам квалифицированной рабочей силы, занятой в компьютерной индустрии (280 тыс. человек в 1999 году), Индия уступает только США. "

Вы себе представляете что такое целый сектор экономики страны, что это значит для страны??!! Вернувшиеся ребятки сделали.

А где человек хочет просиживать штаны мне действительно все равно и пусть это делают, но не за счет нашего государства, так как ему есть на кого/что потратить средства.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 12-06-2006 - 19:19
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (А-Лама @ 12.06.2006 - время: 19:06)
QUOTE (tetro @ 12.06.2006 - время: 18:42)
Немелкие детали:
- самореализация, отношение, уровень жизни, перспективы...

Да, я хочу, чтобы те, кто уедет отсюда выпускниками технических специальностей и вернется, сделали в нашей стране что-то похожее на это:


Я не понял вашего ответа на мой тезис. Ваше желание похвально, но чтобы люди вернулись (а скорее чтобы не поехали, в России из-за армии уедут рано, а значит есть шансы, что женятся там и пр.
Т.е. глаяное чтобы было желание вернуться. У меня есть (косвенные - опт друзей) впечатления от русских (напрямую из России) на учебе (научно-техногической) в Германии - такого анти-патриотизма надо еще поискать. Т.е. на поворотитесь на себя....

QUOTE (А-Лама @ 12.06.2006 - время: 19:06)

"Тем не менее прежде всего в Индии эта модель сформировалась в целый сектор экономики (сами индийцы называют его "контрактным программированием"), с поддерживающей инфраструктурой, специальным госрегулированием, развернутой системой частного и государственного профтехобразования и даже со своим черным рынком фирм-потогонок и фирм-однодневок. Хотя благожелательное госрегулирование во многом помогло отрасли, главным двигателем ее развития была все же накопленная критическая масса, прежде всего людей. По размерам квалифицированной рабочей силы, занятой в компьютерной индустрии (280 тыс. человек в 1999 году), Индия уступает только США. "

Вы себе представляете что такое целый сектор экономики страны, что это значит для страны??!! Вернувшиеся ребятки сделали.


В целом для страны, я бы не слишком тоже возражал, но параллели с Индией слишком далеки (тут Россия и Индия заметно больше различий, чем связей) чтобы быть основанием для оптимизма.

Принципиальная разница, там сильный наемный работник западной фирмы - богатый (в местных мерках), уважаемый человек, который может на эти деньги содержать расширенную семью - в России максимум средний класс - да и с ним проблемы...

Расширенная семья в Индии заметно больше чем в России - всех за собой не потянешь...

И т.д.

Главное снова Ваш пример показывает именно мой тезис: когда у вас ___среднему___ классу (т.е. верху наемных) будет хорошо, тогда и прекратится утечка: людям станет выгодно оставаться, а не ехать...

Поймите, мне в Израиле, где в высоких технологиях - есть отделения практически всех серьезных фирм и часто не одно, и часто первое вне Штатов - ситуация с глобальным рынком рабочей силы заметно понятнее...

QUOTE
А где человек хочет просиживать штаны мне действительно все равно и пусть это делают, но  не за счет нашего государства, так как ему есть на кого/что потратить средства.


А вот тут не понял... Или вы хамите или ...

Это сообщение отредактировал tetro - 13-06-2006 - 10:34
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE

Я не понял вашего ответа на мой тезис. Ваше желание похвально, но чтобы люди вернулись (а скорее чтобы не поехали, в России из-за армии уедут рано, а значит есть шансы, что женятся там и пр.
Т.е. глаяное чтобы было желание вернуться. У меня есть (косвенные - опт друзей) впечатления от русских (напрямую из России) на учебе (научно-техногической) в Германии - такого анти-патриотизма надо еще поискать. Т.е. на поворотитесь на себя....

Чего же непонятного? Всегда есть те, кто остается заграницей, и всегда есть те, кто возвращается, чтобы работать и хотеть делать лучше. Когда женятся там, то они из тех, кто остается там.
У нас УЖЕ идет процесс возвращения. Ребятки возвращаются ТОП-менеджерами и никуда отсюда уезжать не собираются, хотя вполне бы могли остаться там, потому что опыт и знания они получили там в разных сферах, их ценили там, но они вернулись, потому что хотят не там чужой, а здесь свой бизнес.
У нас не все, как и в Индии, могут позволить себе сорваться и уехать заграницу, а следовательно есть кому и с кем работать.
Вы меня пытаетесь убедить, что у нас все плохо? Да не правы Вы. У нас далеко не все плохо.
А относительно рассказов и антипатриотизма... Знаете, я когда приехала из своего родного города в Москву, меня просто замордовали вопросами:"А у Вас медведи ходят по городу? А пингвины?" и т.п. Через год я уже согласилась с пингвинами и медведями и говорила, что да, ходят, несмотря на то, что мой город из камня и стекла, новинки мы получали раньше, чем Москва, и даже фонтаны есть, которые бьют зимой, несмотря на вечную мерзлоту. Так что верить всему, что говорят... это не всегда разумно, но если хочется, то на здоровье.

QUOTE
А вот тут не понял... Или вы хамите или ...


И в этом не поняли? Поясняю, наемных работников за зарплату много везде и там, и здесь, а нас проблемы именно с менеджерским составом, так что по большому счету те, кто остались там наемными, пусть остаются - наемных всегда хватает. Но хотя бы не наше государство им пенсию платить потом будет. Нам топ-менеджеры нужны. Так нужны управленцы с опытом и знаниями, что Вы себе не представляете.
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Наконец-то мы начали друг друга понимать (или точнее хотя бы я Вас).

Я говоря о проблеме говорил о ученых, инженерах и пр. т.е. те кто называется умами... о них говорят в Индии, Китае и пр. и тут речь идет о десятках тысяч.

Вы говорите о топ-менаджерах - их много не бывает. И сегодня Россия хорошее место для их работы... Есть целые группы народу отсюда поевшие к вам за этим. Но они не делают глобально экономической погоды... К тому же будут ли они жить в России на длительную перспективу - вопрос.

Пенсия она во всем нормальном мире накопительная, и то что в России ее нет, еще не значит что ее нет в остальном мире...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (tetro @ 13.06.2006 - время: 12:39)
Наконец-то мы начали друг друга понимать (или точнее хотя бы я Вас).

Я говоря о проблеме говорил о ученых, инженерах и пр. т.е. те кто называется умами... о них говорят в Индии, Китае и пр. и тут речь идет о десятках тысяч.

Вы говорите о топ-менаджерах - их много не бывает. И сегодня Россия хорошее место для их работы... Есть целые группы народу отсюда поевшие к вам за этим. Но они не делают глобально экономической погоды... К тому же будут ли они жить в России на длительную перспективу - вопрос.

Пенсия она во всем нормальном мире накопительная, и то что в России ее нет, еще не значит что ее нет в остальном мире...

Ну слава Богу, что Вы меня поняли)))))) wink.gif
У меня есть убеждение, что лучшие управленцы - это именно технари, получившие этот навык и знания именно после получения технического образования, потому что умение анализировать, систематизировать и применять в этом случае не прогуляешь и не пропьешь, как говорится))))))
Именно такие к нам и возвращаются, чему я страшно рада)))) rolleyes.gif
Останутся ли они навсегда жить здесь, не знаю. Может быть и нет. Но пользу они принесут очень большую всем, кто здесь живет и будет жить))

Это сообщение отредактировал А-Лама - 13-06-2006 - 13:26
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Насколько я знаю, немалая (если не основная) часть не возвращается, а именно приезжает...
Т.е. есть 2 мало связанных решения: одно уехать - другое приехать (причем уехать они могли с скажем Украины, а приехать в Москву), а не уехать и вернуться....
они едут не от того что там (тут) им плохо, а от того что в России им будет лучше...

К сожалению этот подобный процесс еще более чувствителен (он не линеен, а как минимум квадратичен). Т.е. есть иммиграция топ-манагеров в Россию...

Но какое отношение это имеет к отЪезду умов - потере школ образования и пр.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (tetro @ 13.06.2006 - время: 14:03)
Но какое отношение это имеет к отЪезду умов - потере школ образования и пр.

Прямое отношение.
С каждым годом уехавших будет все меньше и меньше, потому что уровень жизни будет улучшаться в целом за счет тех, кто вернутся, а это и образование, и новые открытия, и т.д.
За все в этом мире нужно платить. Если цена вопроса такова, то стоит оплатить.

Приятно было с Вами дискуссировать)) 0090.gif

Это сообщение отредактировал А-Лама - 13-06-2006 - 16:57
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вы явно меня не понимаете (не расстраиваетесь это не редкость wink.gif )...
Я сказал, что приезд русско-говорящих топ-манагеров с запада еще абсолютно ничего не значит: (т.е. он неплох но не более) - это результат соотношения рынка манажеров, соотв. квалификации (там или тут они могли быть сильно не топ ) на западе и в России (и их уровня жизни соотв.) Этот рынок мал и динамичен и в общем вторичный. И на погоду влияет мало. Пока будет чем руководить не зарастет тропа руководителей...
А как станет погоречее - соберут чемоданы... - поверьте мне...

А я говорю о ситуации на рынке молодых талантливых инженеров, ученых и пр. - он на порядок больше и он таки первичный и производящий.
Если человек едет на год-2-3 на пост или стажировку (но с серьезной мыслью вернутся) - это уже другое...
Это значит что немалое число менее конкурентных и не уедет - а значит и будет работать...


Мой тезис если вы помните был о том что государство должно уважать своих граждан. Т.е. никто не отрицает компромисса: типе вы мне больше и лучше а я как-то ваше хамство и не замечу - и рынок топ манагеров тому прекрасный пример, за определенные деньги кто-то может и в "борделе" работать а за меньшие нет... Так вот спец. условия для них - прекрасно, и это выравнивает разницу потенциалов. Короче посмотрите на мой пост, который был другой темой, которую Канопус об'еденил с этой...



Это сообщение отредактировал tetro - 13-06-2006 - 18:46
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (tetro @ 13.06.2006 - время: 18:36)
А я говорю о ситуации на рынке молодых талантливых инженеров, ученых и пр. - он на порядок больше и он таки первичный и производящий.
Если человек едет на год-2-3 на пост или стажировку (но с серьезной мыслью вернутся) - это уже другое...
Это значит что немалое число менее конкурентных и не уедет - а значит и будет работать...

Я говорю о развитии нашего слоя топ-менеджерства, а не приезде легионеров)))))))))))) Легионеры временны, чего-то не приживаются, наверное потому тчо наемные)) А наши топы здесь свой бизнес иметь будут и уже имеют, так в легкую не отдадут, ведь от собственности трудно отказаться, если вся она в чемоданчик не складывается))))))))
Вот молодые и талантливые технари ими и станут)))))))

tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Смотрите, я помню апрель 2000... поинтересуйтесь что это было...
Все хорошо пока хорошо, но честное слово - рынок манагеров меня честно очень мало волнует :) - и тому есть не только личные но и экономические причины...

Поймите на западе давно не принято чтобы основатель/идеолог а не столь редко даже просто хозяин был руководителем серьезной фирмы - вы найдете миллион исключений, но оне только подтвеждают тенденцию... Это хорошо только на стадии первичного накопления капитала и до первого системного кризиса
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (tetro @ 13.06.2006 - время: 18:51)
Поймите на западе давно не принято чтобы основатель/идеолог а не столь редко даже просто хозяин был руководителем серьезной фирмы - вы найдете миллион исключений, но оне только подтвеждают тенденцию... Это хорошо только на стадии первичного накопления капитала и до первого системного кризиса

Конечно владелец-основатель не должен руководить компанией сам.
Однако это потом он не руководит сам, а до потом бывает становление, когда нужен жесткий контроль и авторитарный стиль упраления, иначе пропадут идеи и вложения. Вот в этот период становления ребятки и передадут опыт тем, кто остался здесь, а те в свою очередь своей команде и у нас будут свои топ-менеджеры с элементами западного опыта))))))))))
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кстати, объясните, как манагеры так в больших объемах становятся хозяевами собственных бизнесов.
Я понимаю в сервисных областях: от фотографов и парикмахеров, через адвокатов и аудиторов, до software and hardware outsoursing...

Но я говорю о производящей области: там фирма это прежде всего ее уникальный продукт (а его увести нельзя) - а все остальное более или менее вторично...
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (А-Лама @ 13.06.2006 - время: 18:42)
QUOTE (tetro @ 13.06.2006 - время: 18:36)
А я говорю о ситуации на рынке молодых талантливых инженеров, ученых и пр. - он на порядок больше и он таки первичный и производящий.
Если человек едет на год-2-3 на пост или стажировку (но с серьезной мыслью вернутся) - это уже другое...
Это значит что немалое число менее конкурентных и не уедет - а значит и будет работать...

Я говорю о развитии нашего слоя топ-менеджерства, а не приезде легионеров)))))))))))) Легионеры временны, чего-то не приживаются, наверное потому тчо наемные)) А наши топы здесь свой бизнес иметь будут и уже имеют, так в легкую не отдадут, ведь от собственности трудно отказаться, если вся она в чемоданчик не складывается))))))))
Вот молодые и талантливые технари ими и станут)))))))

Да кстати у меня не складывается модель для вашего описания... Давайте строить ее вместе... (кстати несмотря на то что я не всегда понимаю вашу логику мне дико интересно с Вами беседовать - я с Вашей помощью заметно лучше понимаю структуру личностно-экономических отношений в Россиии)

Поясню... человек технарь едет на запад (надо ответить на вопросы куда? зачем? в статусе кого?)

Человек бывший технарь возвращается манагером с западным опытом: значит он его на западе учил / или занимался...

Чтобы учить что-то надо этим там заняться ... т.е. он принял решение это сделать - т.е. изменить специальность (когда было принято решение там или еще в России).

Если еще в России, то он ехал учиться на манагера - так какая связь с утечкой? - человек просто поехал сделать скажем МВА...

Если решение уже там, что его вызвало? Тут сложно: или он решил стать манагером (просто решил) а далее понял что в России лучше этим заниматься / или наоборот решил вернуться и выучил МВА... Тут есть решение его или перед этим вернуться в Россию или вначале поменять специальность... т.е. он был недоволен или нереализован там - т.е. было что-то или там или тут или он в себе ошибался...

Хотя главная проблема что по-настоящему очень сильные относительно этой силы заметно слабее вокруг...



дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
И какое будущее ждет в таком случае Россию?

Сколько бы интелектуалов не уехало, всё равно как были "иванушками дурачками" так ими и останемся.
Посмотрите наши фильмы. Вчера "Особенности национальной рыбалки" цитату помните - "Слава богу, дураков в России, лет на 100 припасено"
А наши сказки: "лежал иван на печи.............."
Пока мы снимаем такие фильмы, читаем детям русские сказки, РОССИЯ ВСЕГДА БУДЕТ СТРАНОЙ ДУРАКОВ.
Мы самая ленивая нация.

УМНЫЕ ЛЮДИ РОССИИ, УЕЗЖАЙТЕ ИЗ НАШЕЙ ДЕРЬМОВОЙ СТРАНЫ. ВЫ ДОСТОЙНЫ БОЛЬШЕГО. ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ КОРМИТЬ ДУРАКОВ. censored.gif censored.gif censored.gif censored.gif censored.gif censored.gif censored.gif censored.gif

Это сообщение отредактировал SHADOW200682 - 27-06-2006 - 23:12
Olegin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2382
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
да, и она очень актуальна.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен

Почему утечка мозгов за границу рассматривается отдельно от всех остальных видов утечки мозгов, начиная от самого "мягкого" варианта, когда светлая голова вместо аспирантуры идёт на завод?


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Мое мнение - проблема очень актуальна. Уехало много, уедет - тоже еще порядочно. Сам не уехал только по чистому стечению личных обстоятельств, но никак не из-за патриотизма (его у меня, в традиционном смысле - нет). Дальнейшее будет зависеть как от финансирования фундаментальной науки (она, в общем-то, практически всегда убыточна), так и от степени открытости страны. Чем ниже первое и второе - тем сильнее будет поток "с вещами". И наоборот..

Это сообщение отредактировал smm - 31-07-2006 - 13:57
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
да, и она очень актуальна.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Почему вы так не любите Россию?

Жизнь членов королевской семьи

В московском метро подорожает проезд.

Перенос столицы

Россия простила очередной долг




>