В Израиле "апартеид"???

Я сказал, что я так понимаю прочитанное, т.е. написанное Картером. Это моё мнение, моё понимание написанного. Оно не укладывается в ваши представления. Вы "правильно" поняли Картера и теперь, когда мой взгляд не совпадает с вашим, начинаете обвинять меня в "передёргивании" или в неправильном прочтении. Стало быть, вам известно, как должно быть правильно. Других мнений, кроме вашего, быть не может? Не слишком ли безапелляционное утверждение?

З.Ы. А мы как раз и обсуждаем, точнее сказать, пытаемся обсуждать, применим ли термин "апартеид" к политике Израиля.

Вы сказали: "Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может..." Как это понимать? Их НИКОГДА не было, а вдруг они появились? А когда это "вдруг" случилось? Год назад, три, пять? И как они появились? С неба упали?

Вы, видимо, читаете с другой стороны, потому как объясняя как Вы это понимаете, Вы переставляете слова местами, и из-за этого меняется смысл мказанного... Вот это я называю передёргиванием...

Вы, пока что, обсуждаете только справедливость моего высказывания в адрес Картера, но ни слова не сказали по апартеид...
Может перейдёте к теме?

Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?

Дорогой мой, уж простите, но не вам учить меня чтению. Русский язык, кстати сказать, тем и могуч, что от перестановки слов смысл не меняется (в отличии от, скажем, английского). Вот знаки препинания, те - да, смысл меняют подчас.

Об апартеиде поговорить хотите? Ну, если брять то определение, которое дано в Википедии, то апартеид в Израиле в некотором виде есть. Опять-таки, поясню (а то лжецом назовёте) - апартеид в смысле раздельного проживания уж во всяком случае есть.

А до 58-го, что, никого не было? А в 58-м палестинцев "придумали", пусть так, но взялись-то они физически откуда? Приехали-приплыли в Палестину (Палестина-то была до 58-го, или её тоже Арафат придумал?) или там выросли? Кого, какой люд назначили палестинцами?

Прежде чем указать на Вашу ошибку, хочу уточнить, чтоб потом не говорили, что я ярлыки развешиваю - апартеид, в смысле раздельного проживания, подразумевает насильственное раздельное проживание или добровольное?

А вот насчёт перестановки слов - тут я сВами абсолютно не согласен. Самый яркий пример - "Я не виноват" и "Виноват не я". Разницу чувствуете?

Честно говоря, прочитав эту статью, и обзоры в US вокруг этой книги у меня сложилось впечатление, что и на ПА, и на Израиль, да и на апартеид, Джимми по большому счёту, наплевать. Всё вертится вокруг его участия в процессе. Он де, хотел как лучше, а Израильтяне упирались. Ладно, если книга попадётся в сети можно будет к этому вернутся.

Теперь о сущности апартеида. Вариант ЮАР. Скажите, мог ли принципиально, а не статистически (как тут пытались представить) в ЮАР в годы апартеида чернокожий юаровец занять какой либо государственный пост? В принципе, по закону? Нет, не мог. Это и есть апартеид. В Израиле нет законов запрещающих арабам занимать какие либо госдолжности, если вообще и они их занимают, если в частности. А значит и нет в Израиле государственного апартеида. Что ещё?

палестинцами назвали арабские хамулы(большие семьи) проживавшие на территории Палестины, которых отказались принимать к себе Иорданцы, Ливанцы и Египтяне... Палестинец №1 Ясир Арафат, например, вообще родился в Тунисе... Откуда они взялись в Палестине? Остатки Османской империи...

Да, нет, не можете вы мне на ошибки указывать, поскольку ошибок нету. Фразы "я не виноват" и "виноват не я" - по смыслу абсолютно равнозначны.

А что касается насильственного-ненасильственного - не знаю, в определении термина это не указано. Вопрос-то в том, что и чем считать. Если взять международные конвенции - то "апартеид" - преступление против человечества. Этого в Израиле, безусловно, нет. А если взять изначальный смысл слова - "раздельное" - имеется. Вот и всё. Но согласитесь, с определёнными оговорками можно сказать, что "апартеид" (т.е. разделение) есть часть политики Израиля. И Картер делает оговорку.

Так стало быть, они там и раньше жили-были. Просто их потом переименовали. А вы говорите - никогда не было... Не буду говорить, что вы "передёргиваете", скажу, что вы некорректно всё объясняете.
Раз они там жили, то какую-то "жилплощадь" занимали. То есть, какие-то земли у них были. Так? А вы говорите - земель быть не может...
А что значит: "отказались принять Иорданцы, Ливанцы и Египтяне"? Почему они должны были их принять? Куда? На жительство? А почему эти самые хамулы должны были куда-то уезжать?

Да, дёрнул чёрт Картера на старости лет книгу написать. Жил бы себе на пенсию свою тихо-спокойно...

В чистом виде апартеида нету в Израиле. Нету. Но попытка разделения в том или ином виде - есть. И теперь можно долго спорить о том, что такое есть тот самый "апартеид" и с чем его едят.

Во-первых - это две фразы имеющие совершенно разное значение. В первой - человек оправдывается, а во второй - обвиняет. Но, мы видимо разный русский язык учили... Оставим это для форума филологов и лингвистов...

Дело в том, что если это раздельное проживание - добровольно, то и "состава преступления" нету. Тогда и говорить не о чем. Преступление в насильственном раздельном проживании. Когда власти насильно собирают некую категорию людей, и заставляют их жить отдельно от других.
Так вот - в Израиле нет ни того, ни друго. В любом крупном городе Израиля Вы найдёте совместное проживание арабов, евреев, русских, черкесов и т.д.
Нет ни одного закона, запрещающего кому либо, поселиться где либо(речь, конечно, идёт о гражданах Израиля). В деревнях и поселениях - ситуация несколько иная. Есть арабские и есть еврейские. Но - Арабские - это, как правило, одна большая хамула(семья), которая выросла в деревню, а у евреев - это группы людей, объединившиеся с определённой целью, желающие жить "закрытой коммунной", или ищущие высокий уровень быта, но за небольшие деньги... Поэтому апатреида в Израиле - нету...

Я объясняю всё очень корректно. Были хамулы. Но их ничто не объеденяло в народ. Поэтому "палестинскому народу" земля не принадлежала. Никогда на территории Палестины не было никакого государства, кроме еврейского. Поэтому "палестинский народ" не может быть "наследником" каких-либо земель. Есть участки земли, которые принадлежат конкретным людям, и у них есть на это - конкретные документы. Эту землю никто у них не отнимает. Её иногда выкупают, чтоб, например, проложить дорогу, чтоб террористам из Хеврона, было удобнее добираться к террористам в Рамаллу... И получают они за это - очень немаленькие деньги... Кстати, один из первых "законов" ПА - смертная казнь, за продажу земли еврееям....

Поэтому ни о какой экспроприации "палестинской земли" речь идти не может...


Почему их должны были принимать? Потому что после раздела Палестины в 1948 году, и создания государства Израиль, Они не захотели создавать своё государство, а решили напасть на наше. А когда получили по соплям, пришлось искать убежища, потому как просто оставаться на территории непровозглашенного государства, без Английского мандата или другого правительства - не представлялось возможным... Кто-то же должен о них заботиться, строить им школы, больницы, давать работу...Вот они и метнулись кто куда... Кто на север, кто на восток... Да только напрасно... Кому они там нужны? В Иордании, с их приходом - преступность выросла вдвое или втрое... Ну, им там устроили чёрный сентябрь... Вырезали нафиг... И, заметьте, никто сильно не возмущался... В Ливане - тоже плохо кончилось... Они спровоцировали гражданскую войну между христианами и мусульманами... Палестинец №2 и сейчас пытается устроить ещё одну такую... Вобщем... Тяжелая судьба, у палестинского народа... Возникает вечный вопрос - кто виноват?

Все азиатские арабцы были в Османской империи. Потом англичане и французы начали кромсать бывшую турецкую империю. Сирия к французам, Палестина с Иорданией англичанам и т.д. Страна евреев стала называться Израиль, арабцов стали называть из-за территории. Так от фелистимлян перешло к арабам, благодаря евреем

Элементарно, Ватсон!

Ладно, раз не понимаете, объясню, хоть и оффтоп.
Вы - знаете примерные сектора подлета Кассама. Знаете и их мишени (Изралильские города и поселки). Для защиты периметра каждого поселка - подобная система прикрывает прим.500м по фронту. Итого - 2-3 подобных комплекса будут держать пол-периметра с наьолее угрожаемых радиусов подлета.

Комплексы автоматически приводятся в боевое положение по данным "Хаавира". обнаружившим старт ракеты.
Далее вступает в действие оная система. При обнаружении подлета Кассама, активируется старт поражающих элементов в соответствующем секторе. Определение сектора и команда на подрыв поражающих элементов - задача ФАР миллиметрово диапозона.
И все. Основная задача,с тоящая перед израильской обороной помышленностью - обеспечить "дефрагементацию" Кассама на дистанции 300-500 м ТАКИМИ поража.щими элементами, которые на 550 м - буду безопасны для израильского населения.

Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 26-01-2007 - 04:18

Вы правильно всё говорите. На уровне законодательства никакого апартеида. Но скажите, насколько добровольно имеющееся разделение. И что означают строящиеся заборы? И вот ещё вопрос. В Иерусалиме, в старом городе, можно спокойно пройти через армянский, христианский и еврейский кварталы. И только арабский отделён колючкой с постами, где вас обшмонают на входе и на выходе. Понимаю, скажете, что всё дело в терроризме. Но, согласитесь, пограничный пункт над Стеной плача - выглядит несколько ненормально. Ещё раз повторю - формально апартеида (в смысле разделения) нет, т.к. нет законов, устанавливаюших раздельное проживание. В смысле "преступления против человечества" - нет тем более. Но осадок остаётся. И ещё - всё-таки Картер немного понимает в политике Израиля, имеет право на высказывание собственного мнения, которое чем-то обосновывает. Возможно, Chezare прав - старик обиделся и перегнул палку в своей книге...

З.Ы. А с русским всё-таки проблемы у Вас есть.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-01-2007 - 11:08

Хамулы ничего не объединяло, но они не в воздухе висели, а занимали каждый свою землю. Израиль создали заново в 47-м, палестинцы появились в 58-м. Как Израиль занял определённые земли, так потом и палестинцы стали претендовать на какие-то территории для проживания. Они организовались. Если убрать все идеологические, религиозные и экстремистские штучки, то процессы-то похожие. Почему в 58-м (или, когда там они напали, вместо того чтоб создать своё государство) их не убрали полностью с территории Израиля? Тогда это ещё можно было сделать. Сейчас - не получится уже. И кстати, а на каких землях палестинцы должны были создать своё государство?

Значит арабы жили на землях Израиля давным-давно. И дело-то не в названии. Жил какой-то народ, помимо евреев. Занимал земли. Поэтому некорректно говорить, что палестинских (арабских) земель не может быть, т.к. палестинцев не было до 58-го года.

Не знаю, где Вы нашли колючку в Старом Иерусалиме... Я довольно часто в своё время гулял по старому городу, в том числе по арабскому кварталу... И гостей своих иностранных туда водил... Никакой колючки...
Да, Стена плача охраняется особенно.. И тому есть пичины.. А шмонают у нас - всех, даже на входе в супермаркет или кафе, не спрашивая национальности и внроисповедания... Так что - это не апартеид, а менры безопасности...
Картер - имеет право высказывать своё мнение, - свобода слова. Я и не пытался ему это запретить. Но я так же имею право высказать своё - Картер - лжёт! И вводит читателя в заблуждение!

Потому что правили тогда в Израиле люди коммунизмом зараженные. Идея всемирного братства им покоя не давала. Предпологалось, что евреи с арабами смогут жить как братья...
Простите, Вы совсем с историей не знакомы? По решению ООН территория Палестинвы была разделена на две части. На одной должно было быть создано еврейское государство, на другой - арабское.

Опять передёргиваете? Вы не видите разницу между палестинскими и арабскими землями? Были и есть земли, принадлежащие арабам! Конкретным арабам! И этого никто не отрицает!

Никогда не говори никогда ©

В 638 году Иерусалим был взят халифом Омаром ибн аль-Хаттабом, чуть позже в нем был провозглашен халифом Муавия I. Извините, но это :

полный бред. (Еще раз прошу прощения за резкость, но другое слово тут не подходит).

При минимальном знании истории понятно, что арабы жили в Палестине до Османской империи и после нее составляли большинство. Явное передергивание. Скорее тех, кто основал современный Израиль можно назвать остатками британского мандата.
А если арабы жили в Палестине значит у них были земли. Они являются народом (палестинскими арабами)

Следовательно у палестинского народа были земли.

Как лингвист ответственно заявляю, что Вы очень ошибаетесь. Во-первых, в английском перестановка слов невозможно вообще. Там жесткая структура фразы. А вот в русском гибкая и перемена мест слов создает зачастую ОЧЕНЬ большую смысловую разницу. Это Вы наверное с математикой спутали. С переменой мест слогаемых.
Это все , разумеется.

Это сообщение отредактировал Melian - 26-01-2007 - 12:22

Если Вы такой умный - назовите мне государство, кроме еврейского, которое существовало на этих землях...

Выражаясь Вашим языком - полный бред.И можете не извинять за резкость...
При минимальном знании истории можно понять, что до захвата Палестины Османской империей, Евреи составляли абсолютное большинство населения. После того, как часть еврейского населения была уничтожена, а часть - изгнана, баланс изменился в пользу арабов. Но это произошло с приходом Османской Империи.
После чего власть в Палестине переходила то к крестоносцам, то к Англичанам и т.д. Но на территории Палестины никогда небыло создано ни одного государства.
Заселение Палестины евреями, началось после исхода евреев из Египта, и еврейское присутствие в Палестине не прекращалось ни на один день. А в конце XIX века, началось возвращение изгнаных евреев на свои земли.

По Вашей логике, если евреи жили в России, значит там есть еврейские земли? Недурно...
Вы очень правильно привели тут определение народа... Но при ближайшем рассмотрении Вы поймёте, что так называемые палестинцы под это определение не подходят.

Да, конечно.

Естественно, у меня нет данных статистики, так ведь и Вы в обоснование своих доводов ничего не приводите, а только излагаете свою точку зрения.
Пишете, что процент арабов-врачей и арабов-адвокатов высок, и тут же сами говорите, что он гораздо ниже чем процент евреев, подтверждая тем самым, что равноправия нет. А вот что, к примеру, пишет Исраэль Шамир:
"Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников — только шесть гоев. 0,0004%! Гои — сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты «Гаарец»."
А ведь был диссидентом в СССР, сионистом, воевал в войне 1973 года. По роду своей деятельности он журналист, и поэтому, думаю, имеет доступ к достоверным источникам информации.

А теперь давайте рассмотрим Вашу логику.
1. Вы не читали книгу Картера, но уже считаете, что то, что в ней написано - ложь, JFK2006 Вам уже об этом писал. А как можно иметь свою точку зрения о том, чего не знаешь? Я вообще замечаю у большинства евреев интересную позицию: если о евреях и Израиле пишут хорошо, то автор прав, и если нет, то он лжец. В таком случае Вы и Шамира занесете в лжецы. А Вам не приходила мысль о том, что Картер, будучи президентом США, имел доступ к информации, которая, к примеру, мне или Вам в силу нашего положения недоступна? И потом, разве он не имеет права на свою собственную точку зрения? И если с ней не согласны, то опровергайте аргументированно, а не записывайте априори в лжецы.

2. В подтверждение своих доводов о равноправии Вы приводите не данные статистики, которые и только которые являются объективным показателем, а конкретные примеры из своей жизни, типа в бригаде все евреи, которые просто не могут служить доказательством, поскольку частный случай просто по определению не может отражать общей ситуации.
3. Почему то по всем вопросам Вы впадаете в крайность. Когда я писал о нелюбви евреев к физическому труду, значит ли это, что я имел в виду, что все евреи не любят физический труд? И в СССР были евреи-рабочие, но сколько их было в процентном соотношении к общему количеству евреев? Так же и в Израиле, безусловно есть евреи, занимающиеся физическим трудом, но давайте сравним процентное соотношение евреев и арабов, к примеру, в банковской сфере, СМИ с одной стороны и в сфере тяжелого физического труда с другой. Вот тогда наглядно и будет видно, какова истинная ситуация. Причем косвенно даже Вы подтверждаете мои слова

Согласно Выших слов, выходит, раньше их было значительно меньше?

Ну а по поводу того, какова обстановка в Израиле в сфере физического труда, есть интересная книжка Вадима Томашпольского, выдержки из которой есть здесь:
http://www.duel.ru/200105/?05_4_1
http://www.duel.ru/200105/?05_5_1
http://www.duel.ru/200105/?05_6_1
http://www.duel.ru/200105/?05_7_1
По-моему, даже в СССР при всех его перегибах типа уравниловки до такого идиотизма не доходило.

Собственно, к чему я все это пишу. Понятное дело, что до дружбы евреев и арабов далеко, возможно даже этого не будет никогда. Понятное дело, что потенциального врага нельзя пускать в жизненно важные для общества сферы деятельности типа СМИ или управления страной.Тогда зачем все эти разговоры о демократии, равенстве и свободе выбора? Я имею в виду не СМИ и дипломатов, они по определению не могут называть вещи своими именами. Я про Интернет. Здесь то мы все анонимы, можно называть вещи своими именами.
А по поводу книги Картера, на мой взгляд, вся шумиха в СМИ вокруг нее раздута специально, чтобы сделать ее известной и, обвинив Картера во лжи и антисемитизме, еще сильнее сплотить евреев на этой почве. Потому что все это очень хорошо укладывается в технологию манипулирования сознанием и массами. В Англии существует Тавистокский институт, который как раз занимается этими проблемами. Там выработаны методологии воздействия, одна из которых гласит следующее: если необходимо разрекламировать что-то такое, что общественность еще не полностью приемлет вследствие недостаточной промывки мозгов, то следует заказать статью, раскрывающую все аспекты данного вопроса.

Так что все просто. Книгу обсуждают в СМИ и Интернете и, как следствие, рекламируют. Они становится известной. Евреи, вследствие особенностей мышления большинства из них, которые любые отрицательные точки зрения в свой адрес автоматически воспринимают как антисемитизм, получают повод
для заявлений об усилении антисемитизма, и, как следствие, еще сильнее сплачиваются.
Информационная война, только и всего.