Ваши ощущения?

В отношении г-на Терентьева не буду спорить, т.к. ни приговор, ни даже его высказываний не читал.
На одном из сайтов писали, что он будто бы написал (примерно) следующее: если бы на каждой городской площади каждый день сжигали бы по менту, то был бы порядок. Если так, то думаю можно и трактовать как трактует суд. Но сам не читал, поэтому спорить не буду.

А есть социальная категория "жиды, продавшие Россию" или "чурки немытые"?

Они и соблюдают. Просто они видят в этом нарушение, а Вы нет.
Вы много видели адвокатов, которые бы говорили: мой подсудимый виновен без всяких сомнений? Я нет. Работа у них такой.
Кстати, это не они, не работники правоохранительных органов, приняли данный закон. Пусть депутаты примут поправку или Верховный суд вынесет определение, что относительно профессии или увлечений не может применяться понятие социальная группа. Но тогда пусть никто не обижается на высказывания типа "Все учителя - уроды тупые" или "Адвокаты бандитские (олигархические) прихвостни" или "Все филателисты - педики".

Подумаю. А пока можете ответить на вопрос. Назвать человека гомосексуалистом - можно ли расценивать как оскорбление или клевету?

Вов-во. Сначала выдумают всякие дурацкие правила, типа, ПДД или правил торговли, а потом заставляют их соблюдать.

Туда где я писал, что считаю глупостью рассматривать как СМИ личные блоги, тематические сайты и т.п. Должны быть чёткие и конкретные критерии, если уж общественность и суд не хотят признавать размещение информации на сайтах как публичное, а только те, что были размещены в СМИ.
А вот смысл в добровольной регистрации сайтов как СМИ я не понял. Если Некто пошёл и зарегистрировал свой сайт как СМИ, что ему это даст, кроме головной боли.

Почитайте.

Вы сами ошибки не замечаете? "Жиды, чурки" - это всё уничижительные и оскорбительные по своей сути этнические клички. Образованные по национальному признаку.
А кто такие "неверные менты"? А "алкаши поганые" - это социальная группа?

Если он не гомосексуалист, то это будет клевета, т.к. для состава оскорбления необходимо, чтобы сведения были выражены в неприличной форме.

Вы сами себе противоречите. Абзацем выше Вы говорили иное...

З.Ы. О социальной группе:
"Начнем со Всеобщей декларации прав человека. Во второй ее статье, которая говорит о защите от дискриминации, можно прочитать следующее: «Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.»

А это — из четырнадцатой статьи Европейской конвенции о правах человека: «Пользование правами и свободами, изложенными в настоящей Конвенции, обеспечивается без дискриминации по какому бы то ни было признаку, как то: в отношении пола, расы, цвета кожи, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, принадлежности к национальным меньшинствам, имущественного положения, рождения или иного обстоятельства.»

Как мы видим, международные конвенции, говоря об обеспечении всеобщего равенства, не упоминают никаких «социальных групп», а говорят о «социальном происхождении». Это — «рабочие», «служащие», «крестьяне», и прочие, словом — те «социальные группы», о принадлежности к которым мы пишем в соответствующих графах анкет.

Теперь смотрим в Конституцию, в тринадцатой статье которой, в частности, говорится: «Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни».

Здесь у нас уже появляется «социальная рознь», при этом о том, что она собой представляет рознь по признаку социального происхождения, прямо не говорится. Далее — девятнадцатая статья: «Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности».

И здесь о происхождении говорится отдельно, а об «ограничении прав по признаку социальной принадлежности» — отдельно. Наконец, двадцать девятая статья: «Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства».

В общем, когда мы опускаемся с уровня конвенций до Конституции, тут из формулировок пропадает «социальное происхождение», дробясь на «социальные» «принадлежность», «рознь», «ненависть и вражду». Толкуя текст Конституции в совокупности с двумя упомянутыми конвенциями, можно прийти к выводу о том, что единственный критерий, по которому определяются все эти явления, служит происхождение. Но из одного лишь текста Конституции этого, к сожалению, не видно.

А отсюда остается лишь один шаг до знаменитой «статьи 282» с ее «социальной группой». Единственным критерием «группы» является именно происхождение, однако, следователи наши редко читают даже те статьи УК, в которых говорится об общих принципах уголовного права, не говоря уже о Конституции. И они поручают отвечать на этот вопрос «экспертам по экстремизму», хотя, как мы помним, вопросы, связанные с толкованием правовых норм, перед экспертизой ставить категорически запрещено.

И выходит то, что выходит: эксперт подменяет сформулированный в международных конвенциях единственный критерий, по которому определяется «социальная группа», «происхождение», на социологическое понятие «социальной группы», которая определяется по каким угодно критериям. С понятным результатом.

Так что в действиях Соловьева вообще нет никакого состава преступления, как, впрочем, и в злополучном комментарии, оставленном в блоге Саввой Терентьевым. Тем не менее, один из них был успешно признан судом виновным, а у второго это еще впереди. Потому что борьба с экстремизмом в разгаре. Один я, идиот, копаюсь в каких-то конвенциях с конституциями, и не понимаю серьезности момента..."

Павел Протасов
≡ Ноу-хау | 25.08.2008 12:35 Дело Соловьева: о пользе чтения Конституции

Почитал. Знаете слова о том, что в менты, они же сиречь, мусора, идёт гопота, быдло, самые тупые, необразованные представители животного мира, я бы на их месте тоже счёл бы оскорблением. Особенно если учесть, что один из моих близких родственников тоже мусор, тупой представитель животного мира, ушедший в отставку генерал-майором.

А разве про всех жидов, то бишь евреев, писали? Писали только про тех кто Россию продал. Вот пусть евреи, которые продали Россию подадут иск о защите чести и достоинства. А насчёт чурок, кто вообще может сказать к какой нации это относится.
Поэтому уважаемый JFK2006, если подходить с такой точки зрения, то и за жидов, чурок и т.п. привлекать тоже нельзя.

Клевета - есть не просто ложные слухи, а порочащие честь и достоинство, подрывающие репутацию. Поскольку гомосексуалисты, т.е. сексменьшинства, такие же полноправные члены (и зады тоже ) общества, то как закон может расценивать это как порочащие сведения. Это всё равно, что белого негром назвать или Вас марсианином. Ложь, но ложь глупая и как она может опорчить человека не понятно.

Это не я себе противоречю, а Вы иронии не заметили.

Сразу вопрос: а где Павел Протасов такие анкеты видел? Мне они даже во времена СССР не попадались. Я Вам более того скажу, я бы лично такую анкету заполнять отказался бы. Сейчас вовсяком случае.

Второй. Что подпадает под иное обстоятельство?

Третий. И между прочим профессиональная принадлежность если не целиком, то значительно влияла на принадлежность к тому или иному социальному слою. Более того профессии объединяют в себе довольно большой круг людей, со своим специфическими навыками, знаниями, профессиональным сленгом, обычаями, даже юмором. Нередко появление целых семейных династий и браков внутри своей "корпорации". Понятие "цеховой принадлежности" можно считать идентичным социальной группе. Кроме того если исходить из предложенных тезисов, то из понятия социальной группы "вылетают" инвалиды, возрастные группы.

Собственно говоря на этом можно и закончить. Г-н Протасов дальше приводит ссылки на Конституцию, а дальше приходит к выводу, что вывод о принадлежности к той или иной социальной группе можно сделать по происхождению, которое он очень узко трактует. Более того он вдруг заявляет, что сотрудники правоохранительных органов поручают экспертам толковать правовые нормы. На самом же деле насколько я знаю экспертам поручают сделать вывод содержит тот или иной текст призывы экстремисткого характера, по аналогии, с порнографией или оскорблением на почве национального или этнического характера, т.е. есть ли слово "жид" или "чурка" оскорблением на национальной почве.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 30-10-2008 - 10:25

Оскорбление д.б. адресовано конкретному человеку. И Терентьева привлекли-то не за оскорбление, а за "разжигание"...
Знаете, в советские времена была такая присказка:
"Совести нет - иди в мед. Ума нет - иди в пед." Это в те времена, когда за анекдоты сажали. Но даже советские правоохранители не расценивали это как оскорбление или антисоветскую пропаганду.

Было бы интересно узнать его мнение по делу Терентьева. И его мнение о личностных качествах нынешних милиционеров.

Здраствуйте! А форма № 1 (кажется)? С фотографией в углу. Формата А4 на 4-х листах. Пятый пункт пресловутый (национальность) как раз из неё. И был там пункт "Социальное происхождение". Я таких анкет назаполнялся...

Точно не место работы.

Вот это и есть как раз "иные обстоятельства".

Не видел экспертизы, но это может касаться вопроса являются ли дворники социальной группой...

Нет. Я же писал уже. Вы неверно подходите к вопросу. Процитирую правила форума: "Употребление этнических кличек ("хохлы", "москали", "азеры", «чурки», "жиды" и пр.) для целенаправленной передачи оскорбительных характеристик, отрицательных эмоциональных оценок, негативных установок".
Понимаете?
1. "Такие слова относят к разряду пейоративных, обладающих “отрицательной экспрессивно-эмоционально-оценочной коннотацией".
2. Они затрагивают напрямую национальность.

А Вы не думайте. Вы спросите.

Могу одно сказать точно - среди адвокатов сейчас гораздо больше профессионалов и просто порядочных людей, нежели чем среди работников милиции.

В 1985 году в этой анкете точно была графа "Социальное происхождение". А вот в 1989 - не помню...

Извинить не могу. Я не эксперт, я юрист. А юрисов ещё в институте учат толковать законы.

Возможно. Вопрос - какого эксперта? Социолога - возможно. Допустим, для определения политических пристрастий российских дворников - вполне подойдёт. Но для состава преступления, предусмотренного ст. 282 - нет.

А причём здесь форум? Мы же российское законодательство обсуждаем.

Потом на форуме Ганз.ру, к примеру, запрещено применять словам "мусор", "мент" и т.д. Далее "хохлы" - это самоназвание украинцев. На форумах и СМИ они может и возмущаются, но во время службы в армии мои сослуживцы с Украины себя сами "хохлами" называли.
Кстати, а "иван" по отношению к русскому оскорбление? Меня вот борцы с русским шовинизмом, национализмом и фашизмом уверяли, что нет.

Далее, Вы хотите сказать, что кто-то зайдёт сюда и напишет, что учителя - это тупые сволочи, врачи - жестокие садисты, работники бюджетной сферы - бездельники, это не найдёт возражений со стороны модераторов?

Мы живём в разных регионах и будет глупо, если я буду звонить по межгороду и спрашивать у него об этом. Если хотите, то спрошу у своего знакомого, бывшего работника ФСБ, ныне замдиректора коллекторского агентства.

Извините, но это субъективное мнение. Это раз.
Я не могу сравнивать число порядочных людей среди СМ и юристов, адвокатов, т.к. даже приблизительного числа адвокатов и юристов не знаю. Это два.
Профессионалов там бесспорно больше, а вот порядочных людей... В лучшем случае их там столько же сколько и в милиции. В процентном отношении. Но это тоже субъективное мнение, основанное на личных наблюдениях. Это три.

Ну, значит я не успел дорасти.

Конечно, учат. Но Ваше толкование является не толкованием закона судьёй, за которым, кстати, остаётся последнее слово, а не за работником прокуратуры или милиции. Так, что Вы эксперт в области законодательства. И если судья вынесет решение основываясь на Вашем толковании норм закона, он будет не прав 100%.

Правильно. Если эксперт выскажет мнение, что дворники являются социальной группой, то СУДЬЯ примет решение подпадает ли высказывание "Дворники - тупые быдла" под ст. 282. Судья, а не эксперт, пример это решение.

Вы всё время не на то внимание обращаете...
Этнические клички в настоящее время используются "для целенаправленной передачи оскорбительных характеристик, отрицательных эмоциональных оценок, негативных установок". То есть в этом уже содержится элемент разжигания розни по национальному признаку.

А я где-то писал, что мои слова - объективная-истина-в-последней-инстанции? Естественно, это моё личное мнение. Вы же именно моё мнение и хотели услышать, когда вопрос задавали? Или Вы думали, что я приведу справку Госкомстата о количестве порядочных людей среди адвокатов?

Тут Вы абсолютно правы. И приходится констатировать, что в последнее время всё чаще и чаще российские законы начинают толковать судьи Европейского суда по правам человека.

Не буду спорить. Ваша уверенность в этом вопросе позволяет мне предположить, что Вы обладаете какими-то знаниями, недоступными мне.

А как же с делом Терентьева? Пересмотреть и извиниться?

Ему не вменялось "разжигание розни с использованием СМИ". Так что...

С ним, возможно, только после решения ВС РФ что-то проясниться может. Если, конечно, они дойдут до надзорной инстанции...

Я могу согласиться, что они, клички, носят характер оскорбления, хотя Данила Багров не понимал, что может быть оскорбительного в слове негр, но оскорбление и разжигание ненависти вещи разные и не обязательно, что нанося оскрбление, хотели розжечь межнациональную ненависть.

Нет, не думал. Я просто думаю, что Ваш вопрос генералу-майору милиции о личностных и профессиональных СМ, не может рассматриваться в данном споре.

Ну, что же, пожелаем им упорства и успехов этом нелёгком деле, а нашим судьям набраться опыта и главное перенять главное качество судь - неподкупность и независимость.
Хотя... После того как главный светоч демократии во всём мире положил на любой международный или национальный суд, они у меня вызывают сомнение.

По моему Вы на меня рассердились. Жаль, Вы интересный собеседник.

В русском языке слово "негр" не несёт отрицательной эиоциональной оценки. А в "американском" - видимо, несёт.

Я согласен. Нужно смотреть контекст.

Почему? Если и не прямо, то косвенно. У нас в настоящее время в обществе реально превалирует негативное отношение к работникам милиции. И оно - обоснованно таково.

Верно. Поэтому надо рассматривать применительно к сложившимся обычаям и традцициям общества.

Тоже согласен. Но тут вообще сложности начинаются.
Обвиняемый должен осознавать, что его слова посеют вражду или как минимум неприязненое отношение к "пострадавшей" прослойке/соцслою и они должны быть сказаны публично. Нельзя же считать разжиганием вражды высказывание произнесённое в узком кругу (семейном, дружеском и т.п.). Потом под этом можно подогнать опубликование достоверной или по мнению обвиняемого являющейся таковой, но негативной информации, что категорически неверно.

Да, ну? Значит если у кого есть поводы обижаться на иммигрантов, представителей других национальностей, социальных слоёв, то он вправе высказывать публичной своё недовольство в форме либо унижающей их достоинство, либо разжигая враждебное отношение к ним?


Вообще, я согласен, 282 статья УК изложена очень неопределённо, принципе под неё можно филателистов отдельной социальной группой записать. Но тут уж законодатель должен устранить неясности или Верховный суд.
В идеале, если бы за такие высказывание не привлекали бы к уголовной ответственности, за исключением совсем уж отмороженных, а впаивали бы такие материальные иски, что у подобных "публицистов" пропадало бы желание такие речь вслух произносить, кроме как жене на ухо под одеялом.

Тут я на 200 % с Вами согласен.
И верно Вы подметили - нельзя доводить до абсурда правоприменительную практику. Как говорят в Британии - это есть злоупотребление правом.

З.Ы. А вопрос-то опасен не филателистами. Опасность в том, что чиновников теперь можно признавать социальной группой. Соответственно - любая их резкая критика становится уголовно наказуемой...

Давайте поделим на критику и на откровенную клевету, оскорбление и разжигание ненависти и вражды.
Право на критику любого имеет любой, право на защиту чести и достоинства тоже имеет право любой, даже чиновник.
У нас медленно, но верно создаются правовые механизмы, которые позволяют нам реализовать и право на критику, и право на защиту чести и достоинства. Осталось только научится их применять.

Это очень просто сделать. Нужно лишь понять, что чиновники - это не социальная группа (в понимании ст. 282 УК).

Ну это от видения зависит. Не так ли?

Почему вы решили, что чиновники не социальная группа.

хм, а что вообще такое "социальная группа"? есть какие-то комментарии, постатейные материалы?

Дык вы и определения «человека» не найдёте, ни в УК ни в конституции, но понятие «человек» там используется.
Всё от видения зависит. Вы у JFK2006 спросите. Он подтвердит.

А социально незащищённые слои населения, т.е. беднота, или старики или инвалиды тоже не "социальная группа"? Тогда лозунг "Пусть сдохнут голодранцы" или "Старичьё и калек на эвтаназию" имеет право на жизнь?

Потом критика, это когда пишут, что имеют место быть те или иные события или тенденции в той или иной группе лиц или ведомств. Когда пишут "на кол" или "в печь" - это не критика. Это призыв к расправе. Причём несудебной. Когда пишут "все менты или чиновники -продажны". Это оскорбление или клевета. Но... Оно должно быть направлено на конкретное лицо, а не на неопределённую группу лиц. Т.е. кто считает себя обиженным, пусть подаёт иск о защите чести и достоинства и высуживает денежное возмещение.
В моём понимании.


Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 07-11-2008 - 16:40

согласен. и в том же ук под человеком понимается и человек как физическое лицо, и как физическое тело.

Прочитайте, например, стартовый топик или Википедию-там это дело есть. Терентьев -блоггер, который в ответ на очередную не шибко правовую акцию силовиков предложил в качестве меры прекращения правового беспредела сжигать по "неверному менту" на пощади то ли ежедневно, то ли по воскресеньям, то ли по всенародным праздникам-не помню уже. За что его осудили в реале.Он, конечно, болтун и его пост я не одобряю, но судить за содержимое блога-неверно ИМХО. Так же, как и за содержимое чата. Есть закон о печати и в нем блоги, чаты и аськи не прописаны,а речь идет о СМИ. Если инет-это СМИ, что в законе не прописано, тогда половину его обитателей можно судить-за мат, плагиат, извлечение нетрудовых доходов и незаконное предпринимательство(игровые валюты продаются и значит набивая какие нибудь адены или золотые убивая монстров в игрушках вы поднимаете бабло), оскорбление президента или каких то чиновников(всю политическую гильдию за это немедленно по Ленинским местам отправлять можно), десятки тысяч фашиков, испражняющихся в сеть за разжигание национальной розни, за возбуждение ненависти к ГИБДД-всех водителей, и тд и тп.