Внешнеполитические последствия войны на Кавказе

т.е НИКАКИХ доказательств того, что Россия засылала добровольцев у Вас нет, но тем не менее Вы уверены? т.е. Россия априори виновата, Ваша позиция вполне понятна

Как это "никаких"? По-моему, я привел данные о том, кто и как этих "добровольцев" в Южную Осетию посылал. Если же Вы имеете в виду по-настоящему серьезные доказательства - на основании которых можно сделать некий однозначный вывод - то у меня их, естественно, нет. Вы же квалифицированный юрист и Вы должны понимать, что нельзя сделать вывод о чьей-либо виновности, не прочитав, как минимум, материалы соответствующего уголовного дела. Ясен перец, мне такое "уголовное дело" в отношении "добровольцев" взять совершенно негде! В этой связи мне интересно - а Вы сможете привести юридически безупречные доказательства того, что кто-то напал на российских миротворцев в зоне грузино-осетинского конфликта, отчего были жертвы, и что напали именно грузинские вооруженные силы по приказу грузинского командования? Я подозреваю, что Вы "болеете" именно тем, в чем обвиняете меня (только с противоположным знаком) - у Вас Россия априори никогда ни в чем не виновата, отчего уровень Вашей критичности по отношению к разным источникам информации варьирует в широких пределах - от 0, если это оправдывающий Россию материал, до бесконечности, если материал Россию в чем-то нехорошем уличает!

Я же всеми силами стараюсь придерживаться объективности, я уверен, что "белых и пушистых" в подобных конфликтах как правило просто не бывает - у всех рыльце в пушку! И у Грузии, которая... Сами знаете что. И у России, про которую я также написал достаточно.

какие банды? .. а может это туристы..? или к родственникам в гости приехали...? быть может и на самамом деле добровольцы, в частном порядке организованные,... тоесть предположить можно всё что угодо...

у вас есть сведения, что эти самые "добровольцы" немедленно начали военные действия, прибыв на "территорию Грузии"? и прибыли ли они вообще на территорию Грузии??? или всётаки на территории Ю.Осетии?.. на что кстати имели полное право. и есть ли основания пологать, что имелось официальное указание на высылку "добровольцев".... тоесть одни домыслы, предположения и выдумки..... а с другой строны не подлежащий сомненеию грузинский артобстрел Цхинвала в ночь на 08.08.08...
это и есть ваша "обьективность"? сопоставление домыслов и фактов?...
всё таки прав srg2003 , для вас Россия всегда виновата... что бы не случилось.. может быть и в гибели "Титаника" Россия виновата? ась Плепорций?....

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 11-11-2008 - 00:24

ИМХО очень даже подлежит сомнению! с чего Вы взяли что это был именно грузинский артобстрел? А может это был кахетинский или езидский? или аджарский совместно с азербайджанским? или греческий? Приведите мне неоспоримые доказательства что Цхинвал обстреливали именно лица грузинской национальности а не любых других многочисленных национальностей населяющих Грузию???

Или Вы считаете этот факт неоспоримым потому что так сказали российские СМИ и Российские чиновники? Так они уже беззастенчиво лгали всем про тысячи и тысячи убитых мирных жителей южной Осетии, а когда ложь вскрылась ни один из них даже не подумал извиниться, ну не приучены они извиняться за свою ложь! И тем не менее Вы похоже убеждены что те кто беззастенчево лгал Вам об одной стороне этих события тем не менее знают и говорят исключительную правду об национальном составе тех кто обстреливал Цхинвал в ночь на 08.08.08??? и в итоге у вас нет ни капли сомнения по этому вопросу?

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 11-11-2008 - 01:05

да, если бы вооруженные силы Республики Абхазия напали бы на вооруженные силы России, то это был бы акт агрессии, в соответствии с Резолюцией ГА ООН
конечно можно
1. я уже говорил, но повторюсь нападение грузинских ВС на российские ВС 08.08.08
2. потому что Грузия совершила агрессию против Россию и ответные действия России являются в соответствии со ст. 51 устава ООН правомерными
3.Если такие факты имели место и компетентные власти Украины предоставляли свою территорию для совершения агрессии против Грузии, то да, только я о таких случаях не знаю, ссылочку не приведете?
Последствия грузинской агрессии для Грузии мы уже увидели- Россия совершенно правомерно уничтожила грузинский военный потенциал

Хм а причем здесь национальности? Субъектами МПП являются государства, а государств Кахетия или Аджария на карте нет, есть государство Грузия

По Вашей же ссылке были данные, что по словам региональных и иностранных чиновников из России выехали какие-то добровольцы, то, что их направляла именно Российская Федерация в Вашей ссылке не прозвучало, так что это только ничем не подкрепленная фантазия.
Были интервью уцелевших миротворцев, которые подтвердили, что их казармы обстреливали танки грузинских ВС прямой наводкой

Во-во… Прямой наводкой…
Журналисты постоянно поражают меня глубинами своего невежества абсолютно во всех областях. Это дебильное словосочетание – «прямой наводкой» во время событий в ЮО повторялось раз пятнадцать-двадцать в каждом выпуске новостей. Дурочки журналисты видимо считают стрельбу прямой наводкой каким-то особенно сокрушительным видом огня.
Но в данном случае журналистское невежество помогает их изобличать. Ведь добросовестный журналист не должен ничего сочинять. В том числе и тогда, когда речь идёт о характеристиках обстрела. Если они действительно получали информацию от военных (не от штабных пресс-секретарей, а от реальных участников боевых действий) то это словосочетание просто не могло бы так часто повторяться.
Предположим, что в данном конкретном интервью говориться чистая правда. Что грузинский танк действительно обстреливал казармы миротворцев прямой наводкой. О чём это говорит? О спланированном нападении?
Ну подумайте своей головой… Казармы миротворцев – цель простая, неподвижная. Местоположение их хорошо известно. Представьте, что вы нападающая сторона. Как вы поступите? Сравняете казармы с землей с помощью гаубицы, которая легко может это сделать с расстояния в тридцать, сорок или даже пятьдесят километров? Или, подкрадётесь на танке в упор и ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ жахните по супостату?
Исходя из всего сказанного, можно предложить три варианта интерпретации:
1) Упомянутое вами интервью – пропагандистская ложь.
2) Уничтожение казарм миротворцев не было приоритетной целью.
3) Грузинские военные тоже верят в МОЩЬ прямой наводки. В этом случае они просто полные идиоты. Ну полнейшие…

я где-тот говорил об особой разрушительности данного способа стрельбы? И не нужно наверно путать журналистские репортажи с показаниями солдат и офицеров, которые были участниками этих событий. И то, что танк обстреливал казарму говорит о преднамеренности нападения тоже Ваша выдумка. К тому, чтобы подумать своей головой- а тот факт, что обстрел РСЗО и артиллерией был Вы не помните? Вы тактику изучали когда-нибудь, не в курсе, что обстрел сам по себе не решает задачи подавления сопротивления и захвата города? так что не нужно за оппонентов придумывать бред и радостно его опровергать.

Так и я не о журналюгах… Я о том, что анализируя использованные средства можно легко сделать вывод о целях. Такой подход позволяет максимально беспристрастно подойти к проблеме.
Вы (если мне не показалось) согласились с тем, что стрельба из танка прямой наводкой не лучший из возможных способов уничтожения российских миротворцев. Но неужели Вы считаете, что для массового геноцида танк подходит лучше?
Ввод танков соответствует только одной цели – захват и взятие под контроль территории. А это именно та цель, которую озвучил Саакошвилли.
И агрессия против России (против миротворцев), и геноцид – притянуты за уши. Сам факт гибели некоторого количества миротворцев и мирных граждан ещё не свидетельствует о том, что эти смерти и являются целью.
Применялись ли артиллерия и авиация? Да применялись. Важен не факт их применения, а объём и цели.
Представьте, что Россия не смогла бы отреагировать так быстро. В этом случае грузины вполне могли достигнуть своей цели. Использованные ими средства были вполне ей адекватны. Это была попытка взятия под контроль сепаратисткой территории.
Совсем другой вопрос – правомочность таких действий? Особенно при наличии миротворцев? Лично я считаю, что мировое сообщество обязано грузин осудить. Но я также считаю, что Россия также должна быть осуждена как провокатор.

А я где-то Вас в этом упрекал?

А где я спутал?

Помниться в предыдущих постах Вы пытались обвинить Грузию в агрессии против России. И именно в этом контексте и привели то интервью. Я же указал, что сами факты, приведённые в нём, указывают на то, что казармы не являлись приоритетной целью нападения. На Россию не нападали.

Совершенно верно. Именно захват города и был целью, а не миротворцы.

Так что не нужно за оппонентов придумывать бред и радостно его опровергать: )

Ну почему же "только фантазия"? Давайте посмотрим, что это за "добровольцы":
Донские казаки готовы встать на защиту народа Южной Осетии от грузинской агрессии. Об этом заявил вчера Верховный атаман Союза казачьих войск России и зарубежья (СКВРиЗ), депутат Госдумы РФ Виктор Водолацкий. «В соответствии с Договором «О сотрудничестве между СКВРиЗ и руководством Южной Осетии» казаки по первому вашему слову готовы оказать содействие защите государственных интересов республики Южная Осетия», – говорится в телеграмме атамана президенту непризнанной республики Эдуарду Кокойты.
http://www.ng.ru/regions/2008-08-06/1_kazaki.html
Напомню, что Водолацкий - атаман реестровых казаков и назначен на должность указом Президента РФ! Об этом, впрочем, хорошо написано в статье по ссылке.

Жду, в свою очередь, от Вас ссылки с этими интервью! А также с данными о том, что в казармах на момент обстрела находились миротворцы. Если же говорить о серьезных доказательствах, то Вам следует начать с официального списка убитых российских миротворцев! Скажу сразу - вот мне его до сих пор почему-то обнаружить не удалось.

В этой связи интересно, как обстрел штаба миротворцев объясняют сами грузины:
Другой интересной деталью слушаний стали показания министра Якобашвили о ситуации в Цхинвали 7 августа. По его словам, он прибыл в Цхинвали за несколько часов до начала масштабных боевых действий для проведения переговоров с представителями Южной Осетии, однако ни с кем не смог встретиться. "Я прибыл в Цхинвали утром в три часа 7 августа, но город был пуст,— заявил господин Якобашвили.— Командующий миротворческими силами России генерал Кулахметов сказал мне, что осетинские формирования специально установили свои артиллерийские установки вблизи штаба миротворческих сил и оттуда обстреливают грузинские села, чтобы вызвать ответный огонь грузинских войск по позиции миротворцев. Так, мол, они пытаются спровоцировать Россию на масштабные боевые действия. Когда же я спросил, почему миротворцы не влияют на ситуацию, если понимают провокационность действий осетинской стороны, генерал Кулахметов ответил, что он не может больше влиять на осетинскую сторону, поскольку руководство Южной Осетии "стало невменяемым"".
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1048612

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-11-2008 - 00:37

Почему пытался? я привел норму МПП, в соответствии с которой действия Грузии являются агрессией против России.

если не миротворцы не были целью, то зачем по ним стреляли, причем прицельно.
На Россию не нападали? Еще раз матчасть- согласно Резолюции ГА ООН сам факт нападения вооруженных сил на вооруженные силы другого государства это агрессия, вне зависимо от того какие еще цели кто ставил.
Что касается тактики еще раз, арт. подготовка не гарантирует подавления сопротивления и полного уничтожения противника, для этого необходима зачистка территорией пехотой, танки осуществляют прикрытие пехоты, подавляя огневые точки. Так понятно?

Тоесть Вы сами говорите что миротворцы находились непосредственно на огневых точках, и тут же спрашиваете почему по ним стреляли?

Если исходить из "этого", то нападение Гитлера на Советский Союз также было выгодно именно Советскому Союзу, ибо именно он, как раз таки, и победил и подмял пол Европы.

Теперь делаем умное лицо " глубокоха аналитика" и делаем вывод:
"войну подстроил Советский Союз, а Гитлер - агент КГБ"

Кстати, о "глубоких анализах". Танк в атаке ВСЕГДА бъёт прямой наводкой.
Ибо наводчик-оператор видит цель глазами и именно в неё ( в цель), именно ими (глазами), как раз таки, да, мать её, и прицеливается.

Чтобы выкрутить из журналистского клише о прямой наводке вывод о "пропагандистской лжи" - это нужно быть виртуозом словоблудия.


P.S. В защиту журналистов применивших термин "прямая наводка" ещё могу сказать следующее. В ВОВ неграмотные солдаты прицеливались через ствол орудия, а не через прицел. Эта "прямая наводка" говорит о том, что цель близка и расстреливается в упор, без учёта ветра и падения траектории.
Теперь напрягаем наши "аналитические" способности и приходим к выводу, что термин использован для подчёркивания факта расстрела казарм миротворцев с близкого расстояния. Так что у журналистов с русским языком и минимальными знаниями военной техники всё в порядке.

Duhovnik

Осмелюсь спросить. Вы случайно реальную почву под ногами не потеряли в пылу спора, так сказать?
Где по Вашему должны находиться миротворцы при выполнении своей задачи, согласно мандата?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-11-2008 - 17:21

Именно!
Здесь обсуждаются внешнеполитические последствия войны на Кавказе.

Ой, что-то мне подсказывает, что Вы даже не подозреваете, на сколько точно изложили весьма популярный ныне вариант интерпретации событий тех лет: )


Кстати, именно политическая игра, которую вели европейские державы в преддверии Второй Мировой позволяет спрогнозировать реакцию других стран на войну в ЮО.
Особенно показателен пример с захватом Чехословакии. Чем наглее и абсурдней были требования Гитлера, тем охотней ему шли на уступки. С главой демократического государства так бы не нянчились. А вот с вооружённым психопатом – нянчились. Позиция «невменяемого» оказалась сверх продуктивной. С психами разговаривают вежливо, их увещевают, им прощается практически всё, что угодно.
Этот урок наша власть усвоила хорошо. Нынешняя внешняя политика России во многом основана не на продуктивном торгово-экономическом сотрудничестве, а на изображении всё той же старой доброй Империи Зла.
Оценка наших действий в ЮО покажет, насколько игра была убедительной.
Лично я считаю, что игра была хороша. Нам ничего не будет. Если и пожурят, то самую малость.
«Я в психбольнице все права завоевал»
В.С.Высоцкий

Это "что-то" Вам неправильно подсказывает (впрочем- как обычно).
Ибо я ещё как подозреваю о произведениях Резуна.

И ещё я думаю Вы преувеличиваете желание российской власти играть в какие то игры и строить многоходовые козни ради Южной Осетии.

Всё просто. "Наших бьют" и мы вмешались и поимели попутно политические девиденты. Только ивсего.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-11-2008 - 22:55

Это когда играешь в "дурака" все просто. И то не всегда. А в политике просто не бывает. Ведь интерес России всем понятен - не допустить вступление Грузии в НАТО. А типа "наших бьют" у нас не работает. Наших много где бьют. Войн из-за этого никто не начинает.

Да, вот, сработало, однако.

Как, по вашему защитой ЮО и её отторжением от Грузии можно предотвратить вступление Грузии в НАТО?

Российская армия, дошла до Тбилиси?
Свергла Саакашвилли?

Грузию предоставили самой себе и НАТО, а российских граждан в ЮО взяли под защиту. Всё ясно и понятно.

Только так и можно. А насчет российских граждан - это песня о второстепенном. В Израиле российские граждане живут под обстрелом ХАМАЗ, и Россию это мало волнует. Российских граждан захватывают пираты, похищают в Нигерии, туристы случается попадают в тяжелейшее положение и т.д. Не переоценивайте интерес нашего родного государства к его гражданам. Его нет.

А насчет Грузии очень просто. НАТО не возмет в свои ряды государство с внутренними териториальными проблемами. Это противоречит Уставу НАТО.

Это сообщение отредактировал mjo - 13-11-2008 - 01:18