Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Василичь
|
|
|
jakellf Они сейчас там потому что нет той державы что была,а есть территория под названием Россия.Действовали как держава,в своих геополитических интересах.Почти выход к Индийскому океану.Повторюсь,ошибка была в втягивании в боедействия.Приобрели огромный опыт ведения горной войны и контрпартизанских действий.Стали модернезировать технику и вооружение.Всё ето напрочь отмели когда пришли новые власти.Тысячи офицеров с опытом войны ушли из армии.Не нужны стали. Мы там не только воевали,но и строили,лечили и учили.По этому и вспоминают хорошо. Lina Грачёва уважали как кэпа и комдива.Как министра обороны - нет.Та фраза о 2 ПДП была отредактированна.Он добавил что советского образца они должны быть.Развал армии и разгром офицерского корпуса и сыграли негативную роль в тех событиях. Там за потери спрашивали очень строго и наша авиация тоже работала по полной.Как было в ЧР могу судить только по рассказам участников.Тем людям которым доверяю.Такого идиотизма за речкой быть просто не могло.Бардак полнейший.Просто поражаешся как так могли опустится. |
|
Madmaks3000
|
|
|
Лина по пункту 1 поделитесь, действительно интересно! по пункту 2 ой ли? Пускай тут выскажутся те кто ждал подхода брони!  по пункту 3 так летали и садились, там где летать было нельзя! Низкий поклон им за это!!! пункт 4 простите не понял! |
|
|
|
по пункту 1. в свое время некий молодой а потому наивный российский офицер творчески переработал систему модульного снабжения принятую в НАТО. Под российские реалии. для конфликтов низкой эффективности - оказалось возможным отказаться от ряда промежуточных складов и баз и сократить транспортные издержки, привлечение личного состава на доставку/разгрузку усилить мобильность и т.д... Систему обкатали в 2000г в ЧР. За успешное испытание офицер получил правительственную награду и вскоре - уволился за неперспективностью дальнейшей службы. А товарищи генералы - оставили все как есть :) Модуль был признан слишком дорогим удовольствием для российской армии - 100 000 руб за единицу. В то времястолько "стоила" жизнь 2х пацанов. Транспортно/складской модуль грузоподъемностью 8т и полезным объемом 48м3 позволял транспортироваться автотранспортом, ж/д, самолетами ВТА с возможностью парашютного десантирования, на Ми-26 и рассчетно (не было возможности проверить в горах) - на внешней подвеске Ми-8/17 в перегрузочном варианте. Испытывалась система на организации снабжения подразделений, действовавших в Итум-Калинском р-не ЧР |
|
Саддам
|
|
|
Лина, вогт вы опять за свое, я говорил о войне в Афганистане. Это раз. Модуль как известно то же надо на чем то перевозить. Это два. Про армейскую авиацию уже писал. Это три. Опять выдем желаемое за действительноке, и идеализируем его.
|
|
Саддам
|
|
|
Вообще приведенный вами Лина пример, не несет в себе ни чего нового. Это лишь способ немного улучшить старое. А именно ускорить загрузку – выгрузку, и улучшить удобство перевозки. Но, по пунктам. Первое. Где происходит загрузка – выгрузка. На базе, а база как правило хорошо укреплена и защищена, то есть по большому счету скорость загрузки и выгрузки имеет значение только при том что на базу в момент совершения данных действий оказывается огневое воздействие противника. Во всех остальных случаях это не имеет ровным счетом ни какого значения. При огневом же воздействии, при партизанской войне как правило скоротечном, выстрелил – убежал, опять таки значение данного фактора резко падает. При сколько ни будь долгом огневом контакте с противником гарнизон базы всегда может вызвать поддержку авиации и отбиться, при этом нанеся противнику сильный урон. Удобство перевозки опять таки большой роли не играет. Так как большой разницы что и как лежит у тебя в кузове нет, тебе все одно необходимо доставить груз из точки А в точку Б. естественно что все шансы попасть под обстрел при перевозке сохраняются. Как я уже писал использование же исключительно армейской и военно-транспортной авиации для снабжения войск не одна страна мира позволить себе не может. Естественно если контингент войск небольшой, и расквартирован на небольшой территории то такая возможность сохраняется. Кроме прочего использование авиации для снабжения в условиях горной войны в принципе сопряжено с некоторыми объективными трудностями. Естественные природные ограничения. Малое число пригодных для использования авиации посадочных площадок. Снижение в высокогорном разряженном воздухе грузоподъемности летательных аппаратов. Уязвимость от наземного огня, связанная с тем что пилотирование на малой высоте, ведет к росту аварийности раз, и к усилению огневого воздействия противника, с вышестоящих гор два. Приведенный вами пример позволяет снизить экономические затраты на перевозку грузов, но ни как не ведет к снижению опасности их перевозки. Так что в условиях горной (впрочем и равнинной то же) войны существует единственный и давно всем известный способ снабжения. Колонна грузовиков в состав которой в обязательном порядке включена БТТ, для усиления огневой мощи подразделения, при сопровождении боевыми вертолетами армейской авиации, и прикрытие боевыми самолетами ВВС из положения дежурство в воздухе. Это идеал. Если же снабжение осуществляется по воздуху, то опять таки ЛА наиболее уязвим именно в момент взлета и посадки, и его уязвимость ни как не зависит от того что в данный момент у него находиться на борту – модули или мешки и бочки. Просто потому что имея вблизи посадочной площадки наблюдателей партизаны всегда успеют подтянуть группу огневого воздействия (которая как правило тоже находится не по далеку) до того как ЛА будет разгружен.
|
|
chips
|
|||
|
Лина, я Вами искренне восхищен!  Вы не только в Чечене успели повоевать, но и в Афганистане. А Вьетнамскую или Корейскую войны не успели застать?
|
||
|
Василичь
|
|
|
chips Не нападай особо рьяно на Linу.))) Она,по моему мнению,через чур критична в оценках и разносит всё руководство в пух и прах,но в знании предмета ей не откажешь.
|
|
|
|
|
да пусть нападают мне всегда интересны глубокие теоретические познания "специалистов из под парты" и прочих почитателей дела И.В.Сталина. Вот только в Итум-Калинский р-н мы смогли возить грузы - без колонн :) там,между прочим нет площадок для самолетов ВТА:) А вот грузы - оказывались у потребителя за 2 часа вместо суточной операции для проводки колонн. Кроме всего прочего снизились объемы складированные в частях. Просто не надо было столько держать. В результате- меньше проблем с охраной периметра, меньше требуемая территория складирования, выше - защищенность и, самый главный "побочный эффект", неприемлимый для Российской Армии - трудно ворвать и проще учитывать поставленное :) В результате если бы наши военные экономисты могли бы еще СЧИТАТЬ, то выяснилось бы что затраты на обеспечение подразделений в целом - СНИЗИЛИСЬ :) Конечно ничего особенно нового. Как и все, что есть под Луной. Это - всего лишь адаптация к военной логистике японской концепции J.i.T которая позволила японцам получить конкурентное преимущество над Европой и Штатами. И адаптация модульной транспортно-складской системы НАТО. Ну а о таких унизительных для российского "патриотизма" примерах, как снабжение 2х миллионного Западного Берлина во время блокады - можно и не говорить :) "Патриоты" -не поверят P/s/ в пятницу в Кабул на недельку летит мой хороший товарищ. Как раз помогать ужасной "империи мирового зла" в плане авиационного обеспечения снабжения (янки с большой охотой пользуют и ненужные "патриотической россии" головы специалистов и наши сверхтяжелые вертолеты) попрошу его сделать фотографии дорог афганских современных. Чего там сгоревшего по обочинам стоит - Абрамсов с Бредли или советских Т-62 и БМП. К моему глубокому сожалению, я знаю наперед что там будет снято. Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 12-09-2007 - 18:55 |
|
Madmaks3000
|
|
|
Лина эти фотографии не нужны! (лично мне) Давайте не забывать что тогда СССР обеспечивал не только свои войска! Если интересно постараюсь найти данные, но думаю вы и сами это понимаете. Туда везли продукты питания, топливо, военную технику(для союзников  ) Я не говорю о том что надо ли было это делать! Но так было!
|
|
|
|
|
Кокосы обеспечивают теперь в Афганистане не только себя, но и всех коллег по НАТО, японцев, корейцев и прочих :) и водой, и едой и прочим... а гонять бензовоз который по дороге съест 30% своей "бочки"... и вероятность его прохода успешного в 50% это уже из разряда логистики-по-советски. Глубочайшее впечатление от личного опыта. Единственное спасение колонны (если нужда заставила ее создать) при движении по враждебной территории - это скорость передвижения и минимизация ее размера. соответственно приходим к отказу от тяжелой БТТ в качестве сопровождения и мнимизируем шансы получить "теплую встречу" от местного населения. просто чтоб среагировать неуспели. и желательно - пара вертушек, барражирующих маршрут и штурмовик на 10минутном подходе в воздухе. |
|
Madmaks3000
|
|
|
Лина там как мне кажется совсем иные цифры! При тех объемах? 30% это вы погорячились, ну и отказ от БТТ  Как мне показалось вы пытаетесь опыт другой войны переложить на тогда! Я не говорю, что было все хорошо, но колонны проходили и отнюдь не с таким процентом риска! 
|
|
|
|
|
я в первую очередь пытаюсь сказать, что опыт Афганской войны наш -НАШЕЙ АРМИЕЙ не был усвоен в полном объеме. О чем свидетельствовала первая чеченская компания, где костяк высшего и старшего комсостава -был из прошедших Афганистан на собственной шкуре. Я прекрасно помню 1 января 1995 года. У меня в гостях на НГ был "вечный комбат" подполковник отставке К., который в 85-86гг командовал отдельным батальоном охраны Кабула. Пресловутой "крепости" В какой то мере он был моим первым учителем в этих вопросах. Посмотрев первые кадры репортажей он смог выдавить из себя одну единственную горькую фразу, запомнившуюся мне на всю жизнь: "Уе...ки! Ничему не учатся" Янки же, способны учиться не только на своих ушибках, но и на чужих. они воюют может быть и не "героично", но зато - надежно и прагматично. Как и израильтяне до прошлого года. |
|
Madmaks3000
|
|||
|
Если вы об этом, то да! Увы тогда действительно было очень жалко тех ребят и стыдно за глупость! Да и за многое после! Что касается действий янки, они действуют прагматично, но у них свои недостатки
|
||
|
Василичь
|
|
|
Lina,у нынешних духов нет средств ПВО.По слухам вокруг аэродромов всё сравняли и заминировали.Так что летают без особой опаски.Ну а колонны всегда будут гонять.Да и на горных дорогах особо не разгонишся.Не Кутузовский проспект )))))
|
|
|
|
|
Хотите -продемонстрирую на КАМАЗе грженном 60 км/ч в стабильном режиме по маршруту километров в 100 ? а на БТР-80 я же не пройду там быстрее 40.. Думаю мало найдется опытных гранатометчиков, которые смогут лэтот КАМАЗ :) Да и для успеха операциии по проводки колонны тут нужны не только скорость движения,но и скорость во всем. В первую очередь - в подготовке и загрузке колонны. Тогда у противоборствующей стороны снижается временной зазор на организацию разных "подлянок". Насчет ПВО. Да конечно поменьше их. но не потому что "расстреляли" или захватили. Янки воспоьзовались самой мудрой тактикой, придуманной еще А.Македонским.. помните -"осел, груженный золотом - возьмет любую крепость" к вопросу о прагматичности войны.Заминимрованно было и у нас по взлетным курсам. Большинство то потерь в реале было не от ПЗРК. Да и посадку по "крутой спирали" с 3000м на тяжелых транспортных машинах в свое время придумали в СССР. Однако много кто остался из тех, кто так умеет? По состоянию на 2000год оставалось таких пилотов уже меньше 10 на всю ВТА РФ. но это так, лирика. |
|
Василичь
|
|
|
Колонна с такой скоростью не пойдёт.Не реально.Да по горам.Не реально. Сбор колонны конечно проблемма.Была и будет.Это в теории хорошо,а на практике.... С Ахмад-Шахом вряд ли бы договорились.В Панджер они похоже и сейчас не суются.А мы ходили! Не лирика.То что таких летунов осталось по пальцам пересчитать - факт. |
|
|
|||
|
колонна большая не пройдет. по нашим уставам сформированная - максимум25 км/час. а с 10к машин - ходят легко. по горам. Проверенно. |
||
|
Василичь
|
|
|
Всяких видел.Больших и маленьких.Сопровождать не приходилось,но на выручку бегали.Всё зависит от засады.Если подготовленная то тяжко приходилось ребятам.Бывало что налетят и тут же смоются.Ждали всегда,кого пропустят,кого нет.
|
|
|
|
|
о том и писанно было. чтоб засады готовить не успевали. Скорость принятия решения, формирования, движния - спасут гораздо лучше бронетехники в сопровождении. |
|
гектор2
|
|||
|
это Филипп Македонский произнес, а не Александр.............. |
||
|
Саддам
|
|
|
Вот Лина, вы опять за свое, при чем здесь Сталин. Я же вам уже писал что мне и Александр III нравиться. А еще я ДДТ люблю, и жареную картошку уважаю. Пиво «Туборг» и живое. Водочку в хорошей компании, под лимончик. Порыбачить на досуге. Женщин то же люблю. Да, и Вову Путина я сильно уважаю, почти как жареную картошку. На «специалиста из под парты» отвечу так, вы напоминаете мне пьяного вусмерть десантника который ловит за руку прохожих и талдычит ударяя кулаком по груди: «А ты там был, был? А я был». И что. Там много кто был. И много кто не был. О том что если бы я имел возможность там быть я бы там был я вам уже писал. А для изучения опыта истории то сидел ты в окопе или нет не имеет ровным счетом ни какого значения. Более того учить по книгам которые написали умные люди даже легче, так как эмоции и личные переживания с ассоциациями отсутствуют. Остается голое восприятие. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Даже если в колонне три грузовика, и несутся они по горной дороге со скоростью 80 км/ч (что как справедливо заметил Василичь в принципе не возможно), то гранатометчик в засаде не нужен, достаточно ПКМ-а, или Калаша калибра 7,62, кабинка то у КАМАЗ-а не бронированая и пулеменая группа духов такую колонну разделает на раз-два (если учесть к тому же то вооружение которое у такой колонны может быть). Про Берлин мне рассказывать не надо, может вам лучше рассказать про воздушный мост СССР – Эфиопия, или СССР – Ангола. Так я расскажу. А то так любите про крутую Америку писать. Так вот 25 ноября 1977 года открылся воздушный мост СССР – Эфиопия. Тем кто не знает в тот момент Эфиопия вела войну с Сомали. В мосту было задействовано не меньше 220 самолетов ВТА, в основном Ан-12, Буквально каждые 20 минут в аэропорту Аддис – Аббебы садился советский ВТС. Мост начинался в Закавказье, дозаправка в Багдаде, обход Аравийского полуострова над Персидским заливом, дозаправка в Йемене, посадка в Эфиопии и обратно, а иногда и дальше, в Анголу. Так что исторических аналогий мне приводить не надо, тем более таких как Берлинский мост. Ничего уникального я в нем не вижу, я вам десятки таких историй привести могу как советских так и американских. Просто изучать историю моя профессия. Вот вы Лина справедливо заметили о скорости принятия решений, формирования колонны, ее движения и пр. Все это действительно так, при одном но, и но это заключается в том что армия воюет против ишаков. Но это не так. В том же Афгане, духи держали вдоль дорог стационарные (если можно так выразится) группы. Тактика простоя, в нескольких километрах от огневой группы, группа наблюдения (старик, пацан у дороги) засекает колонну, по рации передает огневой группе и все, засада готова. И не имеет значения как скоро эта колонна формировалась, с какой скоростью она передвигается, так как в любом случае время реакции духов минимальное. Минирование дорог кстати то же никто не отменял. С тем что Афганский опыт просрали, спорить бесполезно, ну так и кто в этом виноват? Ответ на мой взгляд очевиден, виноваты те политики которые державу и армию развалили на хрен. Про косность советских генералов говорить не надо, СА от Российской в корне отличается как раз тем что опыт любых военных действий в СА учитывался и изучался, просто до Афгана опыта горной войны (современной на тот период горной войны) СА не имела. Как кстати не имела его ни одна другая армия мира, кроме индусов и пакистанцев (да и тот специфический). Тем более войны такого масштаба которая была там. Но можно вспомнить, события 1956 года в Венгрии, оккупацию Чехословакии 1968 года, я не даю политических оценок данным событиям, но с военной точки зрения обе операции проведены блестяще. Тот же Скорцени именно так оценивал операцию в Чехословакии. И у меня не возникает сомнений в том что сохранись СССР и СА то и опыт Афганской войны учли бы. (Достаточно посмотреть на то как в самом Афгане учились, да на крови, через дерьмо, но учились и учились быстро. И тактику и стратегию и вооружение заменялось влет. Я честно говоря подробно воздушной войной занимался ее историей. Так вот вошли с МиГ-ами 21-ми, уже через год заменили на 23 – тьи. Или историю Су-25 вспомнить. Тактику спецназа, да тот же КАСКАД (просто сам факт его создания), много чего можно вспомнить). Только вот действительность такова, что людям которые в 1991 году к власти пришли на ВС было глубоко плевать, не нужна им была армия. А вот когда поняли что нужна то поздно оказалось. На момент чеченской войны у России армии как это не прискорбно признавать не было. Офицеры и солдаты это еще не армия. Были законные вооруженные формирования. (Это особенно к кампании 1999 года относится).Воевали тем что было и те кто были (имею ввиду пацанов которые автомат два раза в руках держали, причем один раз на присяге). Плюс специфика самой Чеченской войны, я о ней уже писал. Это не чужой Афганистан где можно было равнять с землей все и вся, один хер ни кто не узнает. В Чечне то же можно конечно было, и делали, но только вспомните такой телеканал как НТВ, всех наших правозащитников, правдолюбцев и прочих пид… Когда даешь оценку современной Российской армии следует помнить о том что российская АРМИЯ как раз только сегодня и создается. И того дерьма которое в ней от ЗВФ обр. 90-х осталось еще очень и очень много. Так ведь это естественно. Но и плюсов есть не мало. Простой пример – боевая подготовка. Я даже не буду говорить о тех учениях которые нам по ТВ то и дело показывают (в 90-е показывали?), просто личный так сказать опыт старший брат и его одноклассники (которых я естественно прекрасно знал) призывались в 1994 году. Когда пришли интересовался, чем они там занимались. Херней (если не сказать более радикально), стреляли раз в полгода, а все остальное время или технику латали или от безделья (это в армии то) маялись. И сейчас два друга, один весной пришел (мотострелок). Второй по осени придет (ВВ), они с полевых выходов не вылизали ( тот что сейчас служит не вылезает. Звонит раз в месяц). Стреляли из всего вооружения что в части есть, и ездили на всем что двигаться могло. Могло надо признать не многое, но то что могло ездило, и никто этот пяток бэтэров не берег, гоняли. И это не какая там Кантемировская или Дзержинская дивизия. Обычная часть, номер к сожалению не скажу не знаю, округ СКВО. Или тот же Вилючинск припомнить, его как раз недавно по телеку показывали, а я там был в 1996 году, таки я вам скажу разница есть. И много еще каких плюсов припомнить можно. О минусах конечно то же нужно говорить, если о них молчать то они так и останутся. Но манера некоторых людей видеть исключительно черное и абсолютно не замечать белое, меня просто как человека угнетает. Хорошо сравнивать наших в Чечне и янки в Ираке, а главное просто. А вы бюджеты военные сравните. Там понимают что армия это не ненужная роскошь, а суровая реальная необходимость. И заботятся о ней соответственно. А у нас только после Дагестана и начали осознавать что к чему. А до него 10 лет армию разваливали целенаправленно и жестко. А потом: «ах. А где же армия». Возьмите дом, за сколько сломать можно? А за сколько построить? А армия не дом. На каждый год развала надо лет 5 стройки. Для любителей сравнивать, вот в какой то книге («Так сражается SAS» по моему, точно не помню), попалось мне хорошее сравнение. Сравнили там нашу 6 роту и то как она сражалась (точнее итог этого сражения), и отряд САС в Омане. Вроде то все верно. Наших раздолбали а САС не только отбился но и духов расчехвостил. Только вот если попристальнее вглядется то что увидим. САС это спецназ, а 6 рота обычная линейная часть, дрался САС с кочевниками которые два дня назад с верблюда слезли (образно выражаясь), а с кем 6 рота дралась известно. Зато удобно сравнивать. Вот так и все эти сравнения, берут на западе лучшее и сравнивают с нашим обычным (это в лучшем случае). Я вот то же могу сравнить, взять какую ни будь операцию КАСКАДА и с наступлением «Тэт» сравнить. Итог то заранее известен. Когда сравниваешь то сравнивать надо равноценное. О том что вдоль Афганских дорог ржавеет мне рассказывать не надо, у меня этих фотографий в компе куча. Только вот вы статистику Лина поднимите, сколько техники СА (именно Советская Армия) в Афгане потеряла. И сколько из той техники что там ржавеет Армии ДРА принадлежит. Процентов 90, точно. А у пиндосов сегодня в афгане войны нет. Шоу у них там, если кто и воюет то спецназ, а ему танки не нужны. Вы на иракские дороги лет через десять посмотрите, на то что там ржаветь будет. И учтите чем они там воюют. Духи имею ввиду. Даже там, в Ираке. Война совсем на Афганскую не похожа. Нет там, лагерей пакистанских, нет спецназа пакистанского, нет советников американских, нет Стингеров, и еще много чего там нет. А если бы было? Как вам такой сценарий. Страна Ирак (так как в отличие от Афганистана, там воюют, а не шоу делают, просто потому что есть за что). Рядом страна Иран. В Иране лагеря подготовки боевиков, где иранцы и русские этих самых боевиков учат. Иранский спецназ время от времени по Ираку гуляет, в каждом крупном отряде партизан по иранскому спецу сидит. Наши туда «иглы» гонят, мины, современные средства ПТО, стрелковое оружие. И бомбить этот Иран нельзя. А то третья мировая начнется. Во сколько раз количество гробов под зведно - полосатым увеличится. Это при том что уже не мало идет. Вот и сравнивайте кто и как воевал. Войны периода Холодной войны вообще с чем то современным сравнивать глупо. Ибо изменилось главное, изменилась геополитическая обстановка в мире. Лично у меня нет сомнений что если бы в свое время моджахеды не имели поддержки из вне, то до сих пор бы была ДРА, и сидел бы там гинеколог Наджиб, или какой ни будь другой гинеколог. |
|
|
|
|
Почему то мне кажется, что в реале знакома с куда большим количеством разнообразных представителей старшего и высшего комсостава чем учитель из Волгодонска Мое мнение о них - описанно выше. Подсчитала вот специально - набралось 35 челов только с генеральскими звездами. Из них уважаю - только двоих. И оба они, к сожалению, покойники (генерал-лейтенант Шустко - бывший командующий СКВО и генерал-майор Рохлин) остальным 33м самое достойное применение - в бруствер перед пулеметом класть. Вообще генералитет всегда делю для себя на ПОЛКО-ВОДЦЕВ и ВОДКО-ПОЙЦЕВ. В Росси кадровая система устроенна так, что идущему по второму пути - гораздо легче стать генералом :( к сожалению. P/S. Вы можете уважать еще кого угодно. Но для моего неприятия Вас - достаточно того что вам глубоко симпатичен мо дальний родственник - Иосиф Виссарионович. Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 14-09-2007 - 01:48 |
|
Shmidt J.
|
|||
|
Приветствую. Считаю, что военная кампания (имею в виду вторую) в Чечне была проведена очень грамотно, в том числе и с точки зрения пиара. Неприятно, конечно, эту гниду (Кадырова) кормить. Но безопасность дороже. Надо такого же в Дагестане и Ингушетии поискать. Другое дело, что преступлением было все это допускать. Но это уже вина ЕБН. Хочется, конечно, его обматерить. Но, как говорится, о покойниках... |
||
|
Madmaks3000
|
|||
|
Ну какую то сволочь, все равно кормить придется! Жаль не хватило ума поддержать другую сволочь, тогда сколько пацанов смогли бы сберечь. Но как вы правильно заметили "о покойниках..." |
||
|
jakellf
|
|||||
|
Комплекс неполноценности руководства, не умеющего строить на собственной огромной территории, спроецированный через ящик для идиотов на мозги людей, не умеющих думать о том , зачем мы Эстонии с более высокой производительностью труда и зарплатой, не могущие собственное население отечественными мясом и маслом обеспечить при такой территории и сельском населении , куда большем, чем в штатах и Канаде, где мы зерно и мясо закупаем. Чтобы им хуже стало? Как говорится, хорошо там , где нас нет. Так давайте вьедем туда на танке, чтобы у них стало , как у нас. Саддам!
Круто сказано Тоесть картошечка все же вкуснее Это сообщение отредактировал jakellf - 30-09-2007 - 13:23 |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Казахстан Капитализм Банки, банкиры и Политика Россия 1905-200... Гениальное ограбление? Сербы |