Войны в Ираке - итоги и выводы

vova-78 дата: 17-02-2011 - 10:57 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

Вопрос темы, сформулированный Плепорцием: QUOTE Я считаю вторую войну против Ирака ошибкой. С тактической точки зрения Буш, возможно, и был прав, но вот в стратегическом смысле... Недаром его в свое время не поддержали некоторые близкие союзники из числа НАТО! Ликвидация Ирака как политической силы в регионе сместила баланс сил, привела к нестабильности, плоды чего, возможно, проявляются только теперь в виде череды народных бунтов. Предлагаю всем высказываться по поводу причин войн с Ираком, их последствий, значения для мировой политики. QUOTE (Плепорций @ 15.02.2011 - время: 12:33) По поводу Ирака - так и вовсе смешно! Если у Вас хорошая память, то Вы должны помнить, сколько членов НАТО приняло участие в той военной операции, а сколько членов НАТО не только не приняло участия, но и резко возражало против ее проведения! Вы серьезно полагаете вторую войну с Ираком операцией НАТО? Или прикалываетесь? США приняли решение о войне с режимом Хусейна на основе дезинформации. Об этом рассказал иракский перебежчик, передавший американцам ложные сведения Оказалось, что выходец из Ирака, известный также под псевдонимом Финт (Curveball), просто обманывал спецслужбы, рассказывая об иракских передвижных лабораториях и секретных заводах по производству биологического оружия. Именно его показания легли в основу доклада госсекретаря США Колина Пауэлла в Совбезе ООН в 2003 году, еще до начала операции “Иракская свобода”. Он сослался на “свидетельства очевидца, инженера-химика из Ирака”. На базе этих данных Вашингтон настойчиво пытался убедить мировое сообщество в необходимости военной операции против режима. В ЦРУ тогда тоже сомневались в достоверности сведений, полученных от Финта. Якобы некоторые высокопоставленные сотрудники даже пытались отговорить Пауэлла от использования его показаний. Бывший госсекретарь заявил, что “рассержен и разочарован” — ему никто не говорил, что спецслужбы сомневаются в надежности своих источников. Финт сбежал из Ирака еще в 1990-е годы. Оказавшись в Германии, он стал выдавать себя за инженера, который руководил крупными проектами по разработке химического и биологического оружия. Четыре года назад журналисты выяснили: иракец все истории про саддамовское оружие массового поражения придумал, чтобы получить возможность остаться в Германии. Тогда он даже и не предполагал, что его байки станут поводом для начала войны. Естественно, сейчас он попытается выставить свои действия как борьбу с ненавистным режимом. «Может быть, я поступил правильно, может, нет, — заявил Рафид Ахмед аль-Джанаби в видеоинтервью британской Guardian. — У меня был шанс сфабриковать что-нибудь, чтобы свергнуть Саддама. Я со своими сыновьями горжусь этим, ведь именно благодаря моим действиям в Ирак пришла хоть какая-то демократия. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 17-02-2011 - 23:30

Плепорций дата: 17-02-2011 - 12:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Welldy @ 17.02.2011 - время: 01:35) QUOTE (Плепорций @ 15.02.2011 - время: 12:33) Попробуйте теперь объяснить, чего такого НАТО хотело добыть в Югославии. И что оно там добыло. По поводу Ирака - так и вовсе смешно! Если у Вас хорошая память, то Вы должны помнить, сколько членов НАТО приняло участие в той военной операции, а сколько членов НАТО не только не приняло участия, но и резко возражало против ее проведения! Вы серьезно полагаете вторую войну с Ираком операцией НАТО? Или прикалываетесь? Заведите специальную тему или назовте тему, в которой Вам ответить. "Резко возражало" - это пять! Я считаю вторую войну против Ирака ошибкой. С тактической точки зрения Буш, возможно, и был прав, но вот в стратегическом смысле... Недаром его в свое время не поддержали некоторые близкие союзники из числа НАТО! Ликвидация Ирака как политической силы в регионе сместила баланс сил, привела к нестабильности, плоды чего, возможно, проявляются только теперь в виде череды народных бунтов. Предлагаю всем высказываться по поводу причин войн с Ираком, их последствий, значения для мировой политики.

Migel777 дата: 17-02-2011 - 15:57 [ i ]

Профессионал Репутация: 62 Статус: Редкий гость. Женат

Думаю, здесь все поддержат Вашу точку зрения об ошибочности той войны. Но, на мой взгляд, самое показательное после той операции(или, если угодно, войны)- это четкое понимание всем миром того, кто на планете хозяин. И кого следует опасаться. И меня искренне удивляет, как могут отдельные форумчане в соседних темах с неподдельным рвением доказывать всем, что на планете Земля нет угроз для суверенитета России со стороны "Западных партнеров". Какая разница НАТО целиком или его "отдельные члены" совершают агрессию. Важен результат.

je suis sorti дата: 17-02-2011 - 16:55 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Плепорций @ 17.02.2011 - время: 11:09) Я считаю вторую войну против Ирака ошибкой. С тактической точки зрения Буш... напоминает: - Бернсторф - это голова! - отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. - А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов? - Ну, о чем говорить... Сноуден - это голова! Слушайте, Валиадис, - обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена? - Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы. И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал: - Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно - Чемберлен все-таки тоже голова.

Плепорций дата: 17-02-2011 - 17:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Migel777 @ 17.02.2011 - время: 14:57) Думаю, здесь все поддержат Вашу точку зрения об ошибочности той войны. Но, на мой взгляд, самое показательное после той операции(или, если угодно, войны)- это четкое понимание всем миром того, кто на планете хозяин. И кого следует опасаться. И меня искренне удивляет, как могут отдельные форумчане в соседних темах с неподдельным рвением доказывать всем, что на планете Земля нет угроз для суверенитета России со стороны "Западных партнеров". Какая разница НАТО целиком или его "отдельные члены" совершают агрессию. Важен результат. Думаю, что вот конкретно с Вами у меня точка зрения совпадает только и исключительно в том, что война - ошибка. Скажите, как Вы думаете - для чего США развязали вторую войну с Ираком?

Плепорций дата: 17-02-2011 - 17:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Welldy @ 17.02.2011 - время: 15:55) напоминает: - Бернсторф - это голова! - отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. - А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов? - Ну, о чем говорить... Сноуден - это голова! Слушайте, Валиадис, - обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена? - Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы. И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал: - Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно - Чемберлен все-таки тоже голова. И это все, что у Вас есть ответить? Жду Ваших комментариев по поводу того, что якобы операция против Ирака была акцией НАТО. Или не была?

Migel777 дата: 17-02-2011 - 18:32 [ i ]

Профессионал Репутация: 62 Статус: Редкий гость. Женат

QUOTE (Плепорций @ 17.02.2011 - время: 16:31) Думаю, что вот конкретно с Вами у меня точка зрения совпадает только и исключительно в том, что война - ошибка. Скажите, как Вы думаете - для чего США развязали вторую войну с Ираком? Причин несколько: нефть, деньги и стратегические интересы. Но уж точно не является причиной вторжения защита несчастного и угнетенного иракского народа. Нефть. QUOTE Зависимость США от зарубежных поставок налицо: в 2006 году импорт нефти составил 70,5% от потребления5. Эта зависимость будет скорее всего расти, поэтому вопрос о стабильности поставок (не только для самих США, но и для их западноевропейских союзников и Японии) по-прежнему остается одним из ключевых. В связи с этим в США раздаются призывы сокращать потребление нефти внутри страны, расконсервировать часть месторождений на Аляске и в национальных заповедниках, а также диверсифицировать источники поставок энергоресурсов, в том числе, — за счет поставок из России. Вместе с тем очевидно, что Ближний Восток останется одним из ключевых поставщиков нефти для США, так как концентрация мировых запасов «черного золота» в этом регионе составляет почти 62%. Конечно, сегодня Ближний Восток дает лишь 17,5% американского нефтяного импорта, и при желании США могут увеличить импорт из Канады, Латинской Америки (в основном из Венесуэлы и Мексики) и Западной Африки6, чтобы ликвидировать перебои с ближневосточными поставками. Однако, для США очень важно установить надежный контроль над Ближним Востоком, тем более, что бурно развивающиеся экономики Индии и Китая в силу растущего спроса на нефть также заинтересованы в установлении контроля над нефтяными месторождениями. Итак, американская операция в Ираке обусловлена стремлением установить контроль над местной нефтью (9,6% мировых запасов, третье место на Ближнем Востоке после Саудовской Аравии и Ирана)7. С другой стороны, военная кампания США якобы призвана принести в Ирак демократию и рыночную экономику. А что такое рыночная экономика по-американски для ближневосточных государств? В качестве ответа уместно привести слова вице-президента США Д.Чейни, произнесенные им еще в 1999 году: «По некоторым оценкам, в последующие годы мировой спрос на нефть будет ежегодно увеличиваться в среднем на 2%, тогда как естественное сокращение добычи из существующих запасов будет составлять, по крайней мере, 3%. Это значит, что к 2010 году нам будет не хватать дополнительно 50 млн. баррелей в день. Так откуда же возьмется нефть? Правительства и национальные нефтяные компании, очевидно, контролируют около 90% запасов. Нефть, по существу, остается делом правительств. В то время как во многих регионах мира имеются большие нефтяные возможности, Ближний Восток с его двумя третями мировых запасов и самой низкой ценой — по-прежнему то место, где, в конечном счете, находится приз. Даже если компании сильно озабочены доступом к этим ресурсам, прогресс остается у них небольшим»8. Итак, США озабочены тем, что «нефть остается делом правительств». Следуя логике США, необходимо передать разработку, производство и продажу нефти в руки частных компаний. Очевидно, что этими компаниями должны стать англо-американские нефтяные гиганты: Shell, BP, Halliburton, Exxon, ChevronTexaco. Для этого объявляется война, свергается неугодный режим под лозунгами борьбы с терроризмом и исламским экстремизмом. Таким образом, США выгодно, чтобы ислам выставляли в максимально невыгодном свете, ибо это служит идеологическим обоснованием военных кампаний в Ираке и Афганистане. После смены правительства и установления западных демократических ценностей эти страны должны благополучно зажить в условиях рыночной экономики, что на деле означает господство крупных западных ТНК. Амбиции Вашингтона подкрепляются и концентрацией военных сил США на Ближнем Востоке: помимо 140 тыс. американских солдат, находящихся в Ираке, США располагают сетью военных и военно-воздушных баз на территории Кувейта, Бахрейна, Катара, Омана, Джибути и Саудовской Аравии. Не стоит забывать об американских войсках в Афганистане и о военно-воздушных базах в Турции и Киргизии. Мощную силу представляет также базирующийся в Персидском заливе 5-й американский флот во главе с авианосцем «Дуайт Эйзенхауэр». Более того, совсем недавно стало известно, что по распоряжению президента Буша в ближайшее время в Залив прибудет авианосец «Джон Стеннис» с более чем 6,5 тыс. моряков и морских пехотинцев9. 27 февраля 2007 года Кабинет министров Ирака принял закон, по которому иракским провинциям будет дана большая самостоятельность в распределении контрактов на добычу нефти между частными компаниями, причем месторождения будут отдаваться в эксклюзивное пользование на 35 лет10. Это отчасти похоже на соглашения о разделе продукции, которые Россия заключила по проектам  «Сахалин-1» и «Сахалин-2»). Будет объявлен тендер среди добывающих компаний, и нет никакого сомнения в том, кто выиграет этот тендер. Это и называется демократией по-американски и рыночной экономикой для Ирака. Деньги. Ну это понятно, да? Чем больше войн, тем живее доллар. И дороже нефть, кстати. Стратегические интересы тоже, думаю, объяснять не нужно.

je suis sorti дата: 17-02-2011 - 18:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Плепорций @ 17.02.2011 - время: 16:33) Жду Ваших комментариев по поводу того, что якобы операция против Ирака была акцией НАТО. Или не была? Вам не надоело задавать глупые вопросы? Вы не знаете, что такое НАТО? Я в школе часто вел политинформации, поэтому, надеюсь, мне не составит труда объяснить Вам все, как школьнику НАТО - организация, управляемая США и состоит из США и их сателлитов, поэтому политика НАТО это политика США (несмотря на переиодические демонстративные взбрыкивания со стороны Франции или Германии). Агрессия в Ираке дело рук США. Но формально в агрессии против Ирака участвовало еще около 20 стран НАТО. США попытались изобразить дело таким образом, что Ирак оккупировала некая "международная коалиция", но разницы никакой нет, поскольку фактически Ирак оккупировали все равно США (ну еще чуть чуть Великобритания). Если все написанное выше для Вас слищком сложно, то отвечу на вопрос так: да, формально НАТО участвует в оккупации Ирака, так как миссия НАТО занимается созданием там "сил безопасности", то есть местных полицаев, которые будут защищать американские интересы после вывода американской армии. Это сообщение отредактировал Welldy - 17-02-2011 - 19:18

People's Avenger дата: 17-02-2011 - 18:54 [ i ]

Мастер Репутация: 376 Статус: И время золотое наступит все равно! Свободен

QUOTE (vova-78 @ дата: 17.02.2011 - время: 09:57) «Может быть, я поступил правильно, может, нет, — заявил Рафид Ахмед аль-Джанаби в видеоинтервью британской Guardian. — У меня был шанс сфабриковать что-нибудь, чтобы свергнуть Саддама. Я со своими сыновьями горжусь этим, ведь именно благодаря моим действиям в Ирак пришла хоть какая-то демократия. Надеюсь, что пострадавшие в этой войне иракцы найдут способ добраться до этой подлой собаки и хорошенько ему отомстить.

Плепорций дата: 19-02-2011 - 14:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Migel777 @ 17.02.2011 - время: 17:32) Причин несколько: нефть, деньги и стратегические интересы. Но уж точно не является причиной вторжения защита несчастного и угнетенного иракского народа. А кто-то позиционировал это войну именно как направленную на освобождение народа? QUOTE Итак, американская операция в Ираке обусловлена стремлением установить контроль над местной нефтью (9,6% мировых запасов, третье место на Ближнем Востоке после Саудовской Аравии и Ирана)7. Очередное бла-бла-бла. Автор как и все остальные не раскрывает, что же это за "контроль" и какими средствами он осуществляется. Ирак до войны поставлял нефть на мировой рынок и продавал ее там по рыночной цене. После войны Ирак поставляет нефть на мировой рынок и продает ее там опять по рыночным мировым ценам. И что США выиграли от войны? QUOTE Итак, США озабочены тем, что «нефть остается делом правительств». США не то, чтобы были сильно озабочены, но они стремятся принимать меры к тому, чтобы нефть стабильно и регулярно поставлялась на мировой рынок. В этом смысле контроль национальных правительств над нефтью может означать, что нефть послужит инструментом политики, чего бы США, конечно, не хотелось бы. По-моему, этим нефтяные интересы США в Ираке и исчерпываются. В "рейтинге" причин войны IMHO где-то 9-12 место. QUOTE Следуя логике США, необходимо передать разработку, производство и продажу нефти в руки частных компаний. Очевидно, что этими компаниями должны стать англо-американские нефтяные гиганты: Shell, BP, Halliburton, Exxon, ChevronTexaco. Для этого объявляется война, свергается неугодный режим под лозунгами борьбы с терроризмом и исламским экстремизмом. Факты эту гипотезу не подтверждают. Во-первых, за 7 лет оккупации Ирака добычу нефти там производили исключительно две национальные нефтедобывающие компании, и никаких шеллов и шевронов там совершенно не было. Во вторых: В 2009г. Ирак выставил на тендеры 10 нефтяных месторождений. В частности, российская НК "ЛУКОЙЛ" совместно с норвежской Statoil победила в конкурсе на право разработки нефтяного месторождения "Западная Курна - 2", а группа компаний, возглавляемая российской "Газпром нефтью", победила в тендере на разработку месторождения "Бадра". Малазийская Petronas в консорциуме с японской Japex получили право разрабатывать месторождение "Гарраф" на юге Ирака, еще два месторождения - "Каяра" и "Нейма" - в центре Ирака будет разрабатывать ангольская Sonangol. http://top.rbc.ru/economics/27/12/2010/521981.shtml Ай-яй-яй! Куда же делись "англоамериканские нефтяные гиганты"? Как же Штаты допустили такое безобразие - допуск к завоеванной нефти российских, малазийских, ангольских компаний? Это, по-Вашему, что-ли контроль? QUOTE Таким образом, США выгодно, чтобы ислам выставляли в максимально невыгодном свете, ибо это служит идеологическим обоснованием военных кампаний в Ираке и Афганистане. Можно подумать, что ислам нужно специально выставлять в невыгодном свете! Он и сам отлично с этой задачей справляется. Наоборот, кампании США в Ираке и Афганистане выставляют ислам и исламистов жертвами американского империализма и т. п., что, несомненно, является крупным стратегическим просчетом. QUOTE После смены правительства и установления западных демократических ценностей эти страны должны благополучно зажить в условиях рыночной экономики, что на деле означает господство крупных западных ТНК. Нужно быть идиотом, чтобы поверить в "установление западных демократических ценностей" в регионе! Ни одна из стран (за исключением Израиля) не имеет никакого отношения к западным ценностям, и военой силой эти ценности насадить там не удастся никому и никогда. QUOTE 27 февраля 2007 года Кабинет министров Ирака принял закон, по которому иракским провинциям будет дана большая самостоятельность в распределении контрактов на добычу нефти между частными компаниями, причем месторождения будут отдаваться в эксклюзивное пользование на 35 лет10. Это отчасти похоже на соглашения о разделе продукции, которые Россия заключила по проектам  «Сахалин-1» и «Сахалин-2»). Будет объявлен тендер среди добывающих компаний, и нет никакого сомнения в том, кто выиграет этот тендер. Это и называется демократией по-американски и рыночной экономикой для Ирака. Ну да, я привел итоги одного из подобных тендеров. См. выше. QUOTE Деньги. Ну это понятно, да? Чем больше войн, тем живее доллар. И дороже нефть, кстати. Ерунда все это. США понесли колоссальные расходы на войну, в связи с чем доллар теперь живостью отнюдь не отличается. QUOTE Стратегические интересы тоже, думаю, объяснять не нужно. Отчего ж - объясните!

Migel777 дата: 19-02-2011 - 23:08 [ i ]

Профессионал Репутация: 62 Статус: Редкий гость. Женат

2Плепорций: Вы спросили меня : QUOTE как Вы думаете - для чего США развязали вторую войну с Ираком? а не "Каких результатов они достигли в результате войны?" Я не отрицаю, что большинство из задуманного не было достигнуто ими. QUOTE Нужно быть идиотом, чтобы поверить в "установление западных демократических ценностей" в регионе! Ни одна из стран (за исключением Израиля) не имеет никакого отношения к западным ценностям, и военой силой эти ценности насадить там не удастся никому и никогда. А Буш искренне в это верил и усиленно пропагадинровал эту идею. Но тут Вы безусловно правы(насчет идиота ).

Laura Lafargue (Marx) дата: 20-02-2011 - 12:26 [ i ]

Профессионал Репутация: 79 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (Плепорций @ 19.02.2011 - время: 13:16) А кто-то позиционировал это войну именно как направленную на освобождение народа? Буш и Блэр в первую очередь, странно, что Вы не заметили. Вашингтонский обком регулярно, по-стахановски, издавал пресс-релизы о том, как сильно граждане Ирака нуждаются в демократии и избавлении от антидемократического режима Саддама Хуссейна. За период оккупации Ирака иностранными войсками, в Ираке около миллиона иракцев убито, более трех миллионов ранены, два миллиона бежали за границу, и еще 2,5 миллиона вынуждены были покинуть свои дома и переселиться в более безопасные районы внутри страны - таковы, по данным телеканала Аль-Джазира, итоги войны в Ираке. Почти треть 27-миллионного населения Ирака, говорится в сообщении, живет за чертой бедности. Более 60% из 7,5 миллионов трудоспособных иракцев - безработные. "Электричество в домах подается на час-два в сутки. Более 70% иракцев испытывают недостаток питьевой воды, а около 30% детей страдают от истощения, из-за нехватки продуктов питания", - сообщает Аль-Джазира. Между тем, лечить население некому и нечем, отмечает телеканал. "В иракских больницах отсутствует 90% необходимых лекарств, а половина врачей покинула страну." бывший премьер-министр Великобритании Тони Блэр заявил, что нисколько не жалеет об участии в войне вместе с США. "И сегодня у меня нет никаких сомнений в том, что режим Саддама Хусейна представлял угрозу для всего мира", - заявил он. Этот режим, по мнению экс-премьера, должен был быть разоружен или устранен. "Если бы меня спросили сегодня, верю ли я в то, что мы находимся сейчас в большей безопасности без Саддама и двух его сыновей, я, несомненно, скажу - да", - отметил Тони Блэр. Абсолютно прав Migel777 по поводу причин войны- нефть, деньги и стратегические интересы. К тому времени, как разгорелась война в Ираке, в команду Буша уже вошли многие нефтебароны. Вице-президент США Дик Чейни был президентом "Холлибертон", госсекретарь Кондолиза Райс- членом правления "Шеврона", министр торговли Дональд Элана был президентом энергетической компании "Том Браун инкорпорейтед", министр обороны Дональд Рамсфельд был членом правления и владел акциями нескольких нефтяных компаний. "Доктрину Картера" тоже, надеюсь, многие помнят: внешнеполитическая программа, провозглашённая президентом США Джимми Картером 23 января 1980 года, который заявил, что Соединённые Штаты будут использовать военную силу в случае необходимости защищать свои национальные интересы в регионе Персидского залива. "Let our position be absolutely clear: "Any attempt by any outside force to gain control of the Persian Gulf region will be regarded as an assault on the vital interests of the United States of America, and such an assault will be repelled by any means necessary, including military force." Эти моральные уроды вооружали моджахедов годами, а потом ВНЕЗАПНО, когда кризис уже замаячил на горизонте, придумали сказку для быдла про мировой терроризм и Усаму бен Ладена, апостола его. В конце 1980-х, пакистанский премьер-министр Беназир Бхутто, обеспокоенная возросшей силой движения исламистов, сказала президенту Джорджу Бушу: «Вы создаёте Франкенштейна». Нефть, деньги, стратегические интересы, только это и ничего, кроме этого. Под предлогом: а) борьбы с мировым терроризмом б) освобождения несчастных иракских граждан от антидемократического режима Хуссейна (права человека, да!)) За которые непременно надо положить тысячи мирных граждан с помощью ковровых бомбардировок, как поступают только трусы. Я не совсем понимаю, что тут вообще можно обсуждать, вопрос-то детский. Экс-президент США опроверг слухи о том, что война в Ираке была развернута лишь для того, "чтобы контролировать иракскую нефть или удовлетворить Израиль". "Эти слухи заведомо ложны. Я посылал войска в бой, чтобы защитить американский народ." В общем, Международный Гаагский Трибунал давно и горько плачет и по Бушу, и по Блэру, и по более мелкой сошке. Аминь. Это сообщение отредактировал Laura Lafargue (Marx) - 20-02-2011 - 12:38

Плепорций дата: 20-02-2011 - 13:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Welldy @ 17.02.2011 - время: 17:48) Вам не надоело задавать глупые вопросы? Вы не знаете, что такое НАТО? Я в школе часто вел политинформации, поэтому, надеюсь, мне не составит труда объяснить Вам все, как школьнику НАТО - организация, управляемая США и состоит из США и их сателлитов, поэтому политика НАТО это политика США (несмотря на переиодические демонстративные взбрыкивания со стороны Франции или Германии). Боюсь, что Ваши представления о НАТО остались на уровне школьной политинформации четвертьвековой давности. Я не знаю, что Вы называете "демонстративными взбрыкиваниями", но Ваши измышления типа "говорим НАТО, подразумеваем США" были бы истиной только в том случае, если бы каждая война США была бы одновременно и войной НАТО. Если мне не изменяет память, в истории таких войн две - операция против Югославии и первая война против Ирака. Называть Францию и Германию "сателлитами" США - верх нелепости! Что же это за сателлиты, которые не только не захотели участвовать во Второй Иракской, но выступали против начала операции в СовБезе ООН! Замечу, что Франция таким макаром вообще наложила бы вето на войну под эгидой ООН в случае голосования, поскольку является постоянным членом СовБеза! Вы, вероятно, вообще мало знакомы с историей отношений той же Франции и США, Франции и НАТО, если рискуете причислять Францию к "сателлитам". Может быть, Вам все таки расширить свои познания за пределы школьной политинформации? Напомню также, что "взбрыкивания" имелись еще и у Турции, парламент которой не разрешил развертывание американских войск на турецкой территории. QUOTE Агрессия в Ираке дело рук США. Несомненно! С некоторым участием Великобритании. QUOTE Но формально в агрессии против Ирака участвовало еще около 20 стран НАТО. США попытались изобразить дело таким образом, что Ирак оккупировала некая "международная коалиция", но разницы никакой нет, поскольку фактически Ирак оккупировали все равно США (ну еще чуть чуть Великобритания). Формально в агрессии против Ирака участвовало 49 государств, коалиция состояла отнюдь не исключительно из стран НАТО. Причем участие приняли такие страны как Монголия, Сингапур, Таиланд, Тонга, которые называть американскими сателлитами просто смешно! Хотя, конечно, их участие (как и большинства из 49) было чисто символическим. QUOTE Если все написанное выше для Вас слищком сложно, то отвечу на вопрос так: да, формально НАТО участвует в оккупации Ирака, так как миссия НАТО занимается созданием там "сил безопасности", то есть местных полицаев, которые будут защищать американские интересы после вывода американской армии. Вы, кстати, очень хорошо намекнули на еще один изъян в Вашей позиции. У НАТО есть собственные вооруженные силы, собственное командование, порядок использования войск и принятия решений. Так вот - США не удалось убедить НАТО использовать натовские войска в операции. НАТО согласилось лишь создать свою миссию, в частности, для обучения иракских полицейских, как Вы справедливо отметили. И оставьте всю эту пустую фразеологию типа "американских интересов" и т. п. Вы это будете орать на красно-коричневом митинге, а здесь Ваш пламенный антиамериканизм вряд ли произведет на кого-то впечатление!

Плепорций дата: 20-02-2011 - 17:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Migel777 @ 19.02.2011 - время: 22:08) а не "Каких результатов они достигли в результате войны?" Я  не отрицаю, что большинство из задуманного не было достигнуто ими. И что же им помешало, по-Вашему? США могли делать с оккупированным Ираком всё, что заблагорассудится. Вплоть до того, чтобы тупо качать нефть в танкеры и увозить ее бесплатно для пополнения стратегического запаса. В порядке репараций. Могли поставить во главе Ирака откровенных марионеток, или просто военного коменданта. Могли "найти" химическое оружие, которого там не было. Половина здешнего форума уверена, что США - злодеи, и от них можно ждать чего угодно. Вы тоже так думаете? Тогда поясните, что помешало США проявить всесилие на завоеванной территории и добиться поставленных целей. QUOTE А Буш искренне в это верил и усиленно пропагадинровал эту идею. Но тут Вы безусловно правы(насчет идиота   ). Наивно думать, что иракская авантюра есть исключительно "заслуга" Буша. Американская политика сложна, государство огромно и богато, в нем действуют разнообразные и мощные группы влияния, а президент балансирует на стыке их интересов. И если он не хочет либо не может балансировать, его могут просто пристрелить ненароком. Поэтому Бушу позволительно быть идиотом - все равно у него нет единоличной власти, и его решения всегда кем-то верифицируются и утверждаются. QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.02.2011 - время: 11:26) Буш и Блэр в первую очередь, странно, что Вы не заметили. Вашингтонский обком регулярно, по-стахановски, издавал пресс-релизы о том, как сильно граждане Ирака нуждаются в демократии и избавлении от антидемократического режима Саддама Хуссейна. Верно! Вот только Вы, похоже, не заметили всего остального. Ирак нарушал резолюции СовБеза ООН, в связи с чем к нему применяли санкции. Однако скоро выяснилось, что Саддам благополучно игнорирует санкции, и что другие меры воздействия также скорее всего не дадут результата. При этом текст последней резолюции буквально не предусматривал применения силы. Разгорелась дискуссия, в ходе которой США и Великобритания настаивали на применении силы, а Франция, Германия, РФ, Китай возражали. Результат всем известен. Заметьте: США на международном уровне никогда не обосновывали необходимость военной операции против саддамовского режима идеями об освобождении иракского народа. В условиях пропагандистской войны, развернутой сторонами - да, такие заявления были. И что? QUOTE За период оккупации Ирака иностранными войсками, в Ираке около миллиона иракцев убито, более трех миллионов ранены, два миллиона бежали за границу, и еще 2,5 миллиона вынуждены были покинуть свои дома и переселиться в более безопасные районы внутри страны - таковы, по данным телеканала Аль-Джазира, итоги войны в Ираке. Что любопытно, почти все эти жертвы есть жертвы любимого развлечения многих мусульман - резни по религиозному признаку. Шииты режут суннитов, сунниты - шиитов, а ваххабиты - и тех, и других. Но это - внутренние проблемы иракцев. Если им нравится друг друга убивать - пусть. Вряд ли это должно касаться США. QUOTE Почти треть 27-миллионного населения Ирака, говорится в сообщении, живет за чертой бедности. Более 60% из 7,5 миллионов трудоспособных иракцев - безработные. "Электричество в домах подается на час-два в сутки. Более 70% иракцев испытывают недостаток питьевой воды, а около 30% детей страдают от истощения, из-за нехватки продуктов питания", - сообщает Аль-Джазира. Между тем, лечить население некому и нечем, отмечает телеканал. "В иракских больницах отсутствует 90% необходимых лекарств, а половина врачей покинула страну." Вот именно. А иракцы при этом продолжают войну друг с другом. Может быть, им одуматься и заняться делом? По-моему, им никто не мешает это сделать. QUOTE бывший премьер-министр Великобритании Тони Блэр заявил, что нисколько не жалеет об участии в войне вместе с США. "И сегодня у меня нет никаких сомнений в том, что режим Саддама Хусейна представлял угрозу для всего мира", - заявил он. Этот режим, по мнению экс-премьера, должен был быть разоружен или устранен. "Если бы меня спросили сегодня, верю ли я в то, что мы находимся сейчас в большей безопасности без Саддама и двух его сыновей, я, несомненно, скажу - да", - отметил Тони Блэр. Лично у меня нет никаких сомнений в том, что режим Хусейна представлял угрозу всему миру. Саддамовский Ирак - тоталитарное государство, возглавляемое безумным параноиком, балующимся разработками химического и ядерного оружия. Скотом, который отдавал приказы применять химическое оружие против иранских солдат и даже против собственного народа. Петля для него - самый лучший галстук! В мире стало легче дышать после демонтажа хусейновской сатрапии. QUOTE Абсолютно прав Migel777 по поводу причин войны- нефть, деньги и стратегические интересы. К тому времени, как разгорелась война в Ираке, в команду Буша уже вошли многие нефтебароны. Вице-президент США Дик Чейни был президентом "Холлибертон", госсекретарь Кондолиза Райс- членом правления "Шеврона", министр торговли Дональд Элана был президентом энергетической компании "Том Браун инкорпорейтед", министр обороны Дональд Рамсфельд был членом правления и владел акциями нескольких нефтяных компаний. И что? Вы решили просто не замечать доводы, которые я привел в опровержение мнения Migel777? Приведите факты и ссылки о добыче нефти в Ираке "Шевроном", "Халибертоном" или "Томом Брауном инк." QUOTE "Доктрину Картера" тоже, надеюсь, многие помнят: внешнеполитическая программа, провозглашённая президентом США Джимми Картером 23 января 1980 года, который заявил, что Соединённые Штаты будут использовать военную силу в случае необходимости защищать свои национальные интересы в регионе Персидского залива." Все верно! США решили отстоять свою национальную безопасность и применили силу в регионе Персидского залива, задавив враждебный им режим Хусейна. QUOTE Эти моральные уроды вооружали моджахедов годами, а потом ВНЕЗАПНО, когда кризис уже замаячил на горизонте, придумали сказку для быдла про мировой терроризм и Усаму бен Ладена, апостола его. В конце 1980-х, пакистанский премьер-министр Беназир Бхутто, обеспокоенная возросшей силой движения исламистов, сказала президенту Джорджу Бушу: «Вы создаёте Франкенштейна». По-Вашему, мировой терроризм - сказка? Замечу также, что США таки одумались и решили прибить созданного ими же франкенштейна. Типа исправить свои ошибки. "Я тебя породил, я тебя и убью"! Вы полагаете, что США не стоит этого делать? QUOTE Нефть, деньги, стратегические интересы, только это и ничего, кроме этого. Под предлогом: а) борьбы с мировым терроризмом б) освобождения несчастных иракских граждан от антидемократического режима Хуссейна (права человека, да!)) Я рекомендую Вам не плодить подобную чушь - по крайней мере до тех пр, пока Вы не опровергните мои выкладки относительно формальной причины начала военных действий. Отмечу, что сам саддамовский режим был образцом государственного терроризма. Достаточно вспомнить нападение на Иран и попытку оккупации Кувейта. QUOTE   За которые непременно надо положить тысячи мирных граждан  с помощью ковровых бомбардировок, как поступают только трусы. Я не совсем понимаю, что тут вообще можно обсуждать, вопрос-то детский. Вот только не надо плодить вранье! Приведите Ваши данные о том, что бомбардировки были ковровыми и повлекли жертвы в виде тысяч мирных граждан!

je suis sorti дата: 20-02-2011 - 17:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Плепорций @ 20.02.2011 - время: 12:47) Ваши измышления типа "говорим НАТО, подразумеваем США" были бы истиной только в том случае, если бы каждая война США была бы одновременно и войной НАТО. Если мне не изменяет память, в истории таких войн две - операция против Югославии и первая война против Ирака. Думаю, этих двух примеров достаточно для человека разумного. QUOTE Называть Францию и Германию "сателлитами" США - верх нелепости! Что же это за сателлиты, которые не только не захотели участвовать во Второй Иракской, но выступали против начала операции в СовБезе ООН! Замечу, что Франция таким макаром вообще наложила бы вето на войну под эгидой ООН в случае голосования, поскольку является постоянным членом СовБеза! Не думаю, что внешнюю политику Франции после де Голля можно назвать самостоятельной, но не хотел бы развивать тему, так как Вы все равно не поймете о чем речь. Что до Германии, то с 1945 г. на ее территории размещены американские и британские войска, для человека мыслящего это факта достаточно... QUOTE Напомню также, что "взбрыкивания" имелись еще и у Турции, парламент которой не разрешил развертывание американских войск на турецкой территории. Вы гордитесь своим невежеством? В Турция - страна, на территории которой находится больше американских баз, чем на территории любой другой страны мира. QUOTE И оставьте всю эту пустую фразеологию типа "американских интересов" и т. п. Вы это будете орать на красно-коричневом митинге, а здесь Ваш пламенный антиамериканизм вряд ли произведет на кого-то впечатление! Даже не знаю, что ответить, дабы не замутить Вашу по-девичьи чистую картину окружающего мира Это сообщение отредактировал Welldy - 20-02-2011 - 20:32

muse 55 дата: 20-02-2011 - 18:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 20.02.2011 - время: 16:13) Лично у меня нет никаких сомнений в том, что режим Хусейна представлял угрозу всему миру. Саддамовский Ирак - тоталитарное государство, возглавляемое безумным параноиком, балующимся разработками химического и ядерного оружия. Скотом, который отдавал приказы применять химическое оружие против иранских солдат и даже против собственного народа. Петля для него - самый лучший галстук! В мире стало легче дышать после демонтажа хусейновской сатрапии. Вон оно как ! ВЫ прям по Высоцкому: Есть телевизор — мне дом не квартира: Я всею скорбью скорблю мировою, Грудью дышу я всем воздухом мира, Никсона вижу с его госпожою.

Laura Lafargue (Marx) дата: 20-02-2011 - 19:23 [ i ]

Профессионал Репутация: 79 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (Плепорций @ 20.02.2011 - время: 16:13) Вот только не надо плодить вранье! Приведите Ваши данные о том, что бомбардировки были ковровыми и повлекли жертвы в виде тысяч мирных граждан! Разуйте глаза: "Потери иракского гражданского населения в ходе войны неизвестны и не могут быть подсчитаны с достаточной точностью. По подсчётам проекта Iraq Body Count, на 12 декабря 2008 года в Ираке погибло от 89 612 до 97 840 мирных жителей . Эта цифра является сильно заниженной, так как основана исключительно на сообщениях средств массовой информации. Самая крупная цифра названа фирмой Opinion Research Business в августе 2007 года. По её оценке, к этому времени жертвами войны стали от 733 158 до 1 446 063 мирных иракцев. В январе 2008 года эти цифры были скорректированы на основании дополнительных данных и составляли от 946 000 до 1 120 000 погибших." А вот это данные Аль-Джазиры, я их уже приводила: "За период оккупации Ирака иностранными войсками, в Ираке около миллиона иракцев убито, более трех миллионов ранены, два миллиона бежали за границу, и еще 2,5 миллиона вынуждены были покинуть свои дома и переселиться в более безопасные районы внутри страны - таковы, по данным телеканала Аль-Джазира, итоги войны в Ираке." А какими, по-Вашему, были бомбардировки? Точечными? Такими точечными, что ненароком китайское посольство разбомбили? Может, по Вашим уточненным данным и меньше погибло, ну там, человека 2-3, и, разумеется, совершенно случайно, а как иначе.) Но то, что происходит в Вашей альтернативной Вселенной, к реальности не имеет никакого отношения.

rattus дата: 20-02-2011 - 20:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.02.2011 - время: 18:23) По подсчётам проекта Iraq Body Count, на 12 декабря 2008 года в Ираке погибло от 89 612 до 97 840 мирных жителей . Простите, а какая война в 2008 году в Ираке была? QUOTE В Турция - страна, на территории которой находится больше американских баз, чем на территории любой другой страны мира. Перечислите их пожалуйста.

je suis sorti дата: 20-02-2011 - 20:30 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	QUOTE (rattus @ 20.02.2011 - время: 19:09) QUOTE В Турция - страна, на территории которой находится больше американских баз, чем на территории любой другой страны мира. Перечислите их пожалуйста. Набери в поисковике "военные базы США в Турции" и не обращайся больше с глупыми просьбами P. S. Если не получилось, обратитсь к Бруне, он научит пользоваться Википедией

посетитель-74 дата: 20-02-2011 - 21:00 [ i ]

Мастер Репутация: 209 Статус: самодостаточен Женат

QUOTE (Плепорций @ 20.02.2011 - время: 16:13) И что же им помешало, по-Вашему? США могли делать с оккупированным Ираком всё, что заблагорассудится. Вплоть до того, чтобы тупо качать нефть в танкеры и увозить ее бесплатно для пополнения стратегического запаса. В порядке репараций. Могли поставить во главе Ирака откровенных марионеток, или просто военного коменданта. Могли "найти" химическое оружие, которого там не было. Половина здешнего форума уверена, что США - злодеи, и от них можно ждать чего угодно. Вы тоже так думаете? Тогда поясните, что помешало США проявить всесилие на завоеванной территории и добиться поставленных целей. Может то он может, да кто ж ему даст... Военная победа не есть победа политическая. Армия способна территорию оккупировать, а вот захватить её могут только торговцы, фермеры, промышленники, миссионеры и т.п. QUOTE Наивно думать, что иракская авантюра есть исключительно "заслуга" Буша. Американская политика сложна, государство огромно и богато, в нем действуют разнообразные и мощные группы влияния, а президент балансирует на стыке их интересов. И если он не хочет либо не может балансировать, его могут просто пристрелить ненароком. Поэтому Бушу позволительно быть идиотом - все равно у него нет единоличной власти, и его решения всегда кем-то верифицируются и утверждаются. Король отвечает за всё. (В.Высоцкий) Конечно, Буш не до конца свободен в свободен в своих решениях (впрочем только самые отмороженные диктаторы свободны в них и то не долго), но это слабое оправдание. Так, что эта война на совести Буша. QUOTE Верно! Вот только Вы, похоже, не заметили всего остального. Ирак нарушал резолюции СовБеза ООН, в связи с чем к нему применяли санкции. Однако скоро выяснилось, что Саддам благополучно игнорирует санкции, и что другие меры воздействия также скорее всего не дадут результата. При этом текст последней резолюции буквально не предусматривал применения силы. Разгорелась дискуссия, в ходе которой США и Великобритания настаивали на применении силы, а Франция, Германия, РФ, Китай возражали. Результат всем известен. Заметьте: США на международном уровне никогда не обосновывали необходимость военной операции против саддамовского режима идеями об освобождении иракского народа. В условиях пропагандистской войны, развернутой сторонами - да, такие заявления были. И что? США присвоили себе право единолично следить за соблюдением решений ООН и карать за их несоблюдение? Они, кстати, на международном уровне объявили, что причина вторжения в Ирак - это нарушение с его стороны санкций ООН? QUOTE Что любопытно, почти все эти жертвы есть жертвы любимого развлечения многих мусульман - резни по религиозному признаку. Шииты режут суннитов, сунниты - шиитов, а ваххабиты - и тех, и других. Но это - внутренние проблемы иракцев. Если им нравится друг друга убивать - пусть. Вряд ли это должно касаться США. До вторжения США в Ирак с этой внутренней проблемой Саддам худо-бедно справлялся. Поэтому эти жертвы тоже на совести США. Клинт Иствуд в фильме "Непрощённый" совершая акт праведной мести, перестрелял в провинциальном городке шерифа с его командой, причём шериф со своими депъюти ему просто под руку подвернулся. Ну, работа такая у шерифа когда кто-то пытается кого-то убить в его городке, шериф должен помешать. Как думаете на чьей совести бандитский беспредел после смерти шерифа (кстати, он при жизни всякую мразь не подпускал к городку на расстояние выстрела, на Иствуде зубы сломал) в это киношном городке? QUOTE Вот именно. А иракцы при этом продолжают войну друг с другом. Может быть, им одуматься и заняться делом? По-моему, им никто не мешает это сделать. Вот здесь Вы правы. Почему бы и Чечен Резистанс так не поступить? А Ковалеву не поехать в Ирак и не призвать американских солдат сдаться в плен, чтобы сохранить жизнь? QUOTE Лично у меня нет никаких сомнений в том, что режим Хусейна представлял угрозу всему миру. Саддамовский Ирак - тоталитарное государство, возглавляемое безумным параноиком, балующимся разработками химического и ядерного оружия. Скотом, который отдавал приказы применять химическое оружие против иранских солдат и даже против собственного народа. Петля для него - самый лучший галстук! В мире стало легче дышать после демонтажа хусейновской сатрапии. Справедливости ради рядом с ним надо было повесить десяток-другой западных и нынешних иракских политиков. Которые тоже балуются производством ОМП, отдают приказы об уничтожении мирных жителей и бросают своих солдат в кровавую мясорубку. Между прочим, это кое-кто из них помогал Ираку травить газом иранских солдат. QUOTE Все верно! США решили отстоять свою национальную безопасность и применили силу в регионе Персидского залива, задавив враждебный им режим Хусейна. Замечательно! Осталось выяснить чем Ирак угрожал США? ОМП не нашли, связей с Аль-Кайедой не выявили? Чем? QUOTE Отмечу, что сам саддамовский режим был образцом государственного терроризма. Достаточно вспомнить нападение на Иран и попытку оккупации Кувейта. Да, ну? Тогда США государственный террорист номер 1. QUOTE Вот только не надо плодить вранье! Приведите Ваши данные о том, что бомбардировки были ковровыми и повлекли жертвы в виде тысяч мирных граждан! По данным Викиликс американское военное командование оценивает жертвы военных действий (не террактов) в 66 тыс., Минздрав Ирака - от 104 до 223 тыс., Opinion Research Business насчитала от 946 тыс. до 1,2 млн., согласно сообщениям иракских СМИ (в ходе войны) от 90 до 98 тыс. Вам какая больше нравится?

rattus дата: 20-02-2011 - 21:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Welldy @ 20.02.2011 - время: 19:30) Набери в поисковике "военные базы США в Турции" и не обращайся больше с глупыми просьбами Набрал Incirlik Air Base. Это ж нада, а в Германии вот сколько: Ansbach, Рамштайн, Spangdahlem Air Base Camp Panzer Kazerne, Boblingen Campbell Barracks, Хайдельберг, Conn Barracks, Ledward Barracks, Швайнфурт Фильзек Графенвёр Ландштуль Кайзерслаутерн Patrick Henry Village ROB Kapaun. Мож и не все перечислил, звыняйте. Welldy, правда не вяжется с вашими словами Турция - страна, на территории которой находится больше американских баз, чем на территории любой другой страны мира. А война в Ираке была неизбежна. Судьба Саадама ждёт каждого, кто будет слишком пальцы растопыривать и грозить хилым кулачком в сторону хозяина земного шара США.

посетитель-74 дата: 20-02-2011 - 21:20 [ i ]
Мастер Репутация: 209 Статус: самодостаточен Женат	QUOTE (rattus @ 20.02.2011 - время: 20:04) А война в Ираке была неизбежна. Судьба Саадама ждёт каждого, кто будет слишком пальцы растопыривать и грозить хилым кулачком в сторону хозяина земного шара США. Главное тут хилым. Поэтому мораль. Не хочешь, чтобы США вторглись, обзаведись чем-то ядерным или типа сибирской язвы. Что очень по способствует нормализации обстановки в мире.

rattus дата: 20-02-2011 - 21:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (посетитель-74 @ 20.02.2011 - время: 20:20) Главное тут хилым. Поэтому мораль. Не хочешь, чтобы США вторглись, обзаведись чем-то ядерным или типа сибирской язвы. Что очень по способствует нормализации обстановки в мире. Думаете он от этого станет сильным? Нет, он и останеться хилым по сравнению с могучим кулаком США А чтобы не вторглись достаточно быть послушным приказам вашингтонского обкома Это сообщение отредактировал rattus - 20-02-2011 - 21:33

Chelydra дата: 20-02-2011 - 23:21 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 20.02.2011 - время: 20:33) Нет, он и останеться хилым по сравнению с могучим кулаком США Потому, что сила в правде! У кого правда, тот и сильнее. А у мелких, мерзких, кровавых диктаторов – сила всегда лишь на время. И той, всё меньше и меньше. Чудовища деградировали до клопов. Туда им и дорога. Болтаться обосранными в петле.

посетитель-74 дата: 20-02-2011 - 23:42 [ i ]

Мастер Репутация: 209 Статус: самодостаточен Женат

QUOTE (rattus @ 20.02.2011 - время: 20:33) Думаете он от этого станет сильным? Нет, он и останеться хилым по сравнению с могучим кулаком США Ну... Если в хилый кулачок зажать тонкое, но острое шило, то даже боксёр обойдёт обойдёт такого хилячка сторонкой. QUOTE А чтобы не вторглись достаточно быть послушным приказам вашингтонского обкома  Вы по своей стране так судите? Ну, Вам, наверное, виднее. Chelydra QUOTE Потому, что сила в правде! У кого правда, тот и сильнее. Да? А может наоборот. У кого сила, тот и прав. QUOTE А у мелких, мерзких, кровавых диктаторов – сила всегда лишь на время. И той, всё меньше и меньше. Чудовища деградировали до клопов. Туда им и дорога. Болтаться обосранными в петле. Вай-вай. Четыре года вздёрнули одного старичка, при том за то, что другим сходит с рук и уже запугали всех диктаторов? Власть это штука такая, что никакая виселица от неё не отвадит. Благо, что теперь диктаторы знают отличный рецепт как избежать виселицы. Во всяком случае той, которую могут построить американские советники. Надо быть не просто сукиным сыном, а своим сукиным сыном, ну, а параллельно копить ОМП. Саддама по сути повесили не зато, что у него ОМП было, а за то, что не было.