Воссоединение с Россией

Возразить нечего))).

Только вот я тебя что-то не понял. Наверное, я рано проснулся
=0_0=

igore, в целом Вы правы, но Вы (как и всегда) впадаете в другую крайность. Вы, видимо, полагаете, что ненависть к России - это всего лишь диагноз нескольких психов, флудящих то там, то сям по рунету, нормальный человек Россию ненавидеть не будет, ибо не за что. И Вы (как и всегда) в подтверждение своей позиции начинаете слегка спекулировать историческими фактами и приводить сомнительные оправдания. Типа "Финляндия фактически сама спровоцировала СССР на агрессию". "Ты виноват хотя бы в том, что хочется мне кушать!" Или то же самое с "инкорпорацией" прибалтийских республик. Спору нет, мероприятие по захвату Прибалтики было выполнено достаточно изящно. Однако же оправдываться теперь тем, что кругом были все такие же хищники и сволочи, как и СССР... Картинка из "Крокодила" времен середины перестройки: стоит Иуда в музее у портрета Христа, поигрывая мошной со сребренниками, и дает интервью: "А я и не думаю раскаиваться. Время было такое!.."
igore, я все это к тому, что ненависть к России коренится не в нездоровой психике некоторых субъектов, а во вполне объективных вещах. Агрессия все равно остается агрессией, даже если ее "спровоцировали" (по этому поводу, кстати, есть разные мнения). Оккупация Прибалтики все равно фактически будет оккупацией, даже если юридически она таковой совершенно не являлась. Я предвижу Вашу реакцию на мой пост. Вы опять будете доказывать, что все действия СССР были обусловлены особенностями исторического момента, и упрекать СССР совершенно не за что. Сразу отвечаю - Вы правы. ВАМ СССР упрекать действительно не за что! А кому-то - есть. И есть за что упрекать нынешнюю Россию в имперских амбициях. Достаточно почитать Ваши посты - посты, безусловно, умного и отлично образованного человека, этими амбициями, безусловно, страдающего (или наслаждающегося ими ).

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-07-2006 - 12:16

Возразить нечего насчет того, что людоедские были времена, отсутствовали рыцари на белых коняшках и большие страны вели себя как хищники.
И все же это никого не оправдывает. И все хищнические замашки, агрессии и "инкорпорации на внешне законных условиях" не привели ни к какому долговременному территориальному приросту - распался СССР и Прибалтика ушла, и аннексированные у Польши территории ушли вместе с Белоруссией и Украиной. Остались антипатия по отношению к русским и России у прибалтов и поляков.

Согласен! И полезно было бы попытаться их понять, а не обвинять в неполноценности, "потому что мы же были правы, все же было на законных основаниях, и вообще они сами провоцировали, и вобще все так поступали, чем мы хуже? И за что нас не любят - причин же никаких нет, значит они все просто козлы неполноценные и мы будем их презирать, и отключим нахрен все что можно, и заставим нас любить, только с нами дружить и с нами жить... или построим на границе АЭС чтоб они там все передохли." - в целом позиция такая вытекает из слепого патриотизма, оправдывающего "наших" потому что "наши" - значит хорошие.

Нормальный человек никогда не станет основывать свою ненависть к какой-либо нации или стране на неких исторических «обидах». Собственно, нормальному человеку вообще чуждо такое понятие, как ненависть к целой нации или стране. И общение с нормальными людьми из числа эстонцев, литовцев, поляков (преимущественно в реале), украинцев и беларусов (преимущественно виртуально) меня в этом только убеждает.

Позвольте проиллюстрировать это на конкретном примере: в споре на тему Переяславской Рады и вообще русско-украинских взаимоотношений XVII в., нормальный человек, представляющий украинскую позицию и отстаивающий отличную от конкретно-исторической модель развития этих взаимоотношений, говорит с позиции объективного рассмотрения всех факторов, не становясь ни на промосковскую, ни на новомодную русофобскую сторону. У такого человека можно только учиться, ибо он действительно знает больше твоего.
А вот флудер, действующий по принципу «кусь-кусь не важно за что и как» (как пример – Семчик из данного топика, отреагировавший на пост Дитриха) влезает в спор, совершенно в нем не разбираясь, с единственной названной мною целью – удовлетворить свой комплекс неполноценности, ляпнув какую-нибудь гадость. В результате даже собственно украинские участники будут вежливо просить флудера заткнуться, идти заниматься своими делами и не мешать другим.

Мы уже обсуждали с вами это. В данном случае совершенно неуместное определение.

Вне зависимости от того, в чем коренится причина ненависти, когда речь не идет о конкретных преступлениях сегодняшнего дня, затрагивающих непосредственно тебя лично или членов твоей семьи, ненависть остается нездоровой реакцией нездорового человека.
Мои дед и бабка по линии матери были в 1939 г. оккупированы в Виленском крае, затем выселены оттуда литовцами, а после и советскими властями. Однако это не заставляет меня ненавидеть ни литовцев ни свою собственную страну. Мой дед умер спустя много лет после войны от осколка немецкого снаряда, засевшего у его сердца, который невозможно было извлечь без риска для жизни. Однако это не заставляет меня ненавидеть немцев и Германию. Дед моей жены отсидел в лагерях за то, что его брат служил сначала в немецкой полиции, а затем ушел в банду и пропал без вести. Однако это не помешала его сыну (и отцу моей любимой женщины) затем получить высшее образование в Советской Эстонии и сделать карьеру в милиции. И это не заставляет их семью ненавидеть Россию, русских или меня лично.
Ненависть – удел нездоровых, ущербных людей.

И это мы с вами тоже обсуждали. Поэтому только еще раз повторю, что никакой оккупации не было. Так как если действительно отбрасывать все условности, то это надо делать не только применительно к событиям 1940 г. Но в таком случае и сама легитимность независимых прибалтийских республик оказывается под большим вопросом. И напротив, если отталкиваться от законности обретения ими независимости, то никаких существенных претензий к процедуре включения их в состав СССР быть не может. С точки же зрения населения события 40-го в большинстве своем не были восприняты как оккупация. Подобное восприятие этих событий сформировалось даже не в 50-х, не смотря на наличие «лесных братьев», а много позже, ближе к концу советского периода.

Мне как раз-таки есть за что. И лично. И за мою страну (Россию). Но я стараюсь быть объективен, насколько это возможно.

В моих постах нет и не может быть ничего, что можно было бы представить как угрозу для независимости кого бы то ни было из числа бывших «братьев по разуму». Я никогда не говорил о необходимости «собирания» чего бы то ни было. Я просто хочу, чтобы моя страна была сильной. Что вовсе не означает автоматическую угрозу для всех соседей.

Речь шла не о "приросте" территорий, а о фактическом восстановлении границ Российской империи.

Ненависть - да. Но я зря использовал это слово, оно неверно отображает отношение к России у весьма и весьма многих. Я бы это отношение назвал неприятием. У многих Россия вызывает неприятие настолько, насколько, например мне неприятны США.

Ваша объективность, igore, всегда почему-то односторонняя. Я прикидываю, как бы Вы высказывались на финском, скажем, форуме, будучи финном. Тоже бы говорили, что в развязывании войны СССР-Финляндия виноваты сами финны? Находясь на эстонском форуме Вы бы тоже доказывали, что Эстония вошла в состав СССР абсолютно легитимно и добровольно? Да, оккупации не было. Но вот только не надо прибегать к казуистике! Поставьте себя на место эстонского любителя истории и политики - некий россиянин на форуме убежденно доказывает, что присоединение Прибалтики было нормальным актом, так оно все и должно было быть, что ничего плохого СССР с Прибалтикой не сотворил и т. п. Как бы Вы реагировали? Я полагаю, что Вы все же и правда выше ненависти, но вот неприятие у Вас точно бы возникло.

Верно, нет. И пожелания Ваши в отношении России не вызывают у меня ничего, кроме уважения. Но вот только я не хотел бы, чтобы про нас думали "Они ничего не поняли и ничему не научились". Даже если это будет Semchik.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-07-2006 - 20:42

Но какой смысл насильно собирать империю, которая распалась по объективным причинам? Насильно воссоединять народы, которые воссоединяться не хотят, жизни в империи предпочитают независимость? Насильно присоединять отвалившуюся Прибалтику, создавая очаг сепаратизма... Практика показывает - если народы не хотят жить вместе, то рано или поздно империи распадаются. А говорить только о восстановлении границ, воссоединении территорий, не учитывая мнения проживающих там народов - неразумно. Или выселить их к чертовой матери после присоединения? Но это уже извините...

Замена понятий не многое меняет. Неприятие, или что там, не может служить оправданием для бескультурия и попыток всегда и всюду оскорблять другое государство или другую нацию исключительно ради самого оскорбления.

Абсолютно объективной позиции не бывает в принципе. Но я стараюсь :)

Собственно, мне и приходилось говорить на эту тему с эстонцами. И люди старшего поколения, кто непосредственно помнит события тех дней, хотя и с оговорками, но соглашались, что тогда у них не было ощущения, что они оккупированы какой-то внешней силой. А были и те, кто прямо приветствовал происходящее. Правда непосредственно с такими людьми мне встречаться не доводилось – их в основном советская власть первыми и перемолола.

Вы забываете сделать скидку на то, что данный эстонский любитель истории, как и большинство его соотечественников, будет находиться под воздействием уже прочно укоренившихся «оккупационных» стереотипов, сложившихся, еще раз напомню, отнюдь не в те годы, когда собственно имела место сама «оккупация» и «национально-освободительная борьба», а ближе к нашему времени.
А что до неприятия... Какого тогда черта моя мЫша за меня замуж вышла ? И пусть она не любительница истории, но она эстонка, и у нее тоже есть национальная гордость.

А вы уверены, что конкретно эти ребята вообще поймут? Хотят ли? Или им удобнее культивировать образ врага в лице России? Ведь когда есть враг, жизнь сразу становится такой простой и понятной.
Нормальные как раз-таки понимают. А эти...

Ну, во-первых, вопрос не ко мне. Я у дядюшки Джо секретарем не служил и мыслей его не знаю.
А во-вторых, я бы не назвал причины распада Российской Империи объективными. Имхо, империя отнюдь не изжила себя. Вот Союз – тот да, сгнил до основания. Но империя вполне могла пережить 17-й год.

Если не было бы Первой Мировой 1914г. и немцы не финансировали бы революцию, то Империя могла бы ещё пожить. И об оккупации в Эстонии. Когда в 1940г. установили Советскую Власть, в штыки её восприняли только состоятельные люди. Кому понравится когда отбирают земли,фабрики,заводы. Простой народ стал негативно к ней относиться после депортаций. Днём ты приветствуешь приход Красной Армии, а ночью забирают твоих ни в чём неповинных родителей и без суда и следствия грузят в товарный вагон и в сибирь. Тут уж не до любви. И к русским после этого отношение стало хуже. И это естественно. Через многие годы после окончания Второй Мировой, немецкому туристу в Израиле запросто могли плюнуть в лицо

хм... А ведь могла пожить Золотая Орда... ой могла... Не будь Куликова Поля да подойди вовремя с войсками Ягайло...

Хм... я даже и не думал, что на Украине так плохо преподают историю Средних веков. Удручающе.

Дружочек, фишка в том, что:

1. на момент сражения на Куликовом поле Золотой Орды фактически не было; она находилась в состоянии Замятни;
2. битва на Куликовом поле была не сражением против Золотой Орды, а сражением главы Московского княжества (как обособившейся части фактически распавшейся империи) с узурпатором власти в Орде; это было внутреннее столкновение, хотя и ставшее важным этапом в становлении централизованного русского государства и освобождении от ига;
3. следствием победы на Куликовом поле и устранения Мамая стало как раз-таки временное восстановление Золотой Орды под властью сначала Тохтамыша, а затем Едигея; и лищь затем уже произошел окончательный распад, который ни коим образом не был следствием битвы 1380г.

Увы, увы, мой друг. Не стоит лезть куда-либо со своими необдуманными исторически сравнениями, если вы не разбираетесь даже в азах.

Ну а Российская Империя, еще раз повторюсь, не была ни в 14-м, ни в 17-м гг. в таком состоянии децентрализации, как СССР в 1991 г. Это показывает хотя бы и та легкость, с которой большевики собрали практически все бывшие владения империи.

2 igore
Вполне нормальное чувство - ненависть к стране. Поднимая эту тему уже в Энный раз, Вы можете получить мой личный Энный ответ. Можно иметь свое негативное мнение о целом государстве. Государство, т.е. люди, им руководящие, так же далеки от собственного народа, как Земля от Альфа Центавры. Что же делать, когда государство не может реализовать множество раз данных обещаний? Остается только заставить поверить в благость своих намерений и поиске внешних раздражителей. Следствием этого мы видим отдельных форумчан, явно обеспокоеными наличием альтернативных кремлевским мнений. И вот поэтому, не вижу ничего плохого в ненависти к государству. В моем понимании это не означает ненависти к народу.

Абсолютно ничего не понял.
Честно.

Ничего страшного.

Вот именно. Терминология не влияет на главный вопрос, который стоит так: всегда ли неприятие России связано с бескультурьем и попытками "всегда и всюду оскорблять другое государство или другую нацию исключительно ради самого оскорбления"? Мне кажется, что Вы напрочь отрицаете очевидное - поводами для неприятия России могут быть и и вполне реальные её грехи, её или Советского Союза. Ваши возражения по этому поводу ставят под удар целостность всей моей метафизической картины Мира, ибо я считаю, что безгрешных нет и быть не может. Помимо Сами-знаете-кого.

Ей-Богу, igore, ни одной претензии! Только возражения по существу обсуждаемого вопроса.

Значит, у эстонского любителя истории могут быть стереотипы? Несомненно. Уверен, что есть. А у Вас, igore? А вдруг они и у Вас есть? И у меня тоже?

Что касается мЫши, то я не секунды не сомневаюсь, что ее национальная гордость была ослеплена и нейтрализована Вашим блистательным обаянием интеллекта и Вашими мужскими статями

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-07-2006 - 23:51

С Куликовской битвой и правда была довольно забавная ситуация. Забавным мне кажется, например, участие в ордынском войске генуэзских кондотьеров. Если я все правильно помню.

Вы ошибаетесь, считая обычным расстоянием между народом и правительством несколько световых лет. Такие случаи, конечно, бывали и обычно заканчивались катастрофой. IMHO такое было с Россией в начале XX века. Конкретно при всем моем критичном отношении к россиским правительству и президенту я полагаю, что они объективно даже лучше, чем могло бы быть, будь наша демократия по-совершенней. Вообще, на мой взгляд, образцом соответствия государственной формы государственному содержанию является Джордж Буш мл. Об этом уже писалось на форуме.

Я очень рад, что в отличие от некоторых, Вы поняли мой пост.
Вы, безусловно, правы это чувство сугубо индивидуально. Кому-то правительство бывает очень даже близко. Но не всем - я, видно не из их числа. Но тем, кому оно близко нужно очень хорошо подумать - подлинно ли это чувство или навязанное. Не буду ничего утверждать, но современная тенденция такова, что поддержка государственной политики СОЗДАЕТСЯ искусственно. И это касается любой страны, где, конечно есть какие-нибудь СМИ. А они есть везде.

"Не всем", "кому-то", "я" - это не те слова. Я имел в виду Большинство. Именно это Большинство и стоит своего правительства, а правительство стоит Большинства. Про Вас лично речь вообще не шла. Ибо мы с Вами и не народ вовсе, мы - секснарод! Такая вот особая порода.

Фу! Честно - не ожидал от Вас такой вульгарности... Я себя очень даже считаю частью народа - отнюдь не секс...народа. И постоянно ощущаю на себе вину от того, что заслужил такое правительство и оно мне благодарно, что я его заслуживаю.
И еще - " большинство" - это еще более неправильное слово. чем "не всем", "кому-то" и тем более "я".
Вот так.

Чувство юмора присутствует, значит: БУДЕМ ЖИВЫ НЕ ПОМРЁМ!!!!! ))))