Вы хотели бы жить в СССР?

Bruno1969 дата: 27-03-2013 - 14:58 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

(Sorques @ 27.03.2013 - время: 14:46) (Bruno1969 @ 27.03.2013 - время: 14:31) К счастью, у меня ничего такого с "Агдамом" не ассоциируется. Ты не романтик...вместо лекций в вузе, в скверике не было лучше напитка...Еще Иверия мощная штука была. Бруно, скажи, а ты считаешь что с концом советской власти не потерялся, тот дух единения общества или единства, о котором часто Крейзи Иван вспоминает, особенно часто в контексте с КНДР...Может в всеобщем равенстве в нищете и было что то важное для человека, чего не заменить товарным изобилием и свободным перемещением? Не все же индивидуалисты, есть люди, для которых коллективизм важнее комфортного личного пространства... А кто сейчас мешает этим людям оставаться коллективистами и объединяться в нечто общее? Вся штука в том, что они в большинстве своем никакими коллективистами не были, "единение" это было из-под палки. Палка исчезла - и "коллективизм" тю-тю... То есть многие из них и ностальгируют по этому "единению", но ждут, что опять кто-то сверху пинками выстроит их в стройные ряды. Ибо сами не способны. Неспособность к самостоятельным решениям и поступкам - это еще одна черта советского менталитета.

Sorques дата: 27-03-2013 - 15:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Bruno1969 @ 27.03.2013 - время: 14:58) А кто сейчас мешает этим людям оставаться коллективистами и объединяться в нечто общее? Вся штука в том, что они в большинстве своем никакими коллективистами не были, "единение" это было из-под палки. Палка исчезла - и "коллективизм" тю-тю... То есть многие из них и ностальгируют по этому "единению", но ждут, что опять кто-то сверху пинками выстроит их в стройные ряды. Ибо сами не способны. Неспособность к самостоятельным решениям и поступкам - это еще одна черта советского менталитета. То есть , это просто любовь к абсолютному патернализму? Но ностальгируют иногда и люди которые весьма самостоятельны в поступках...Может все дело в форме этого коллективизма? Это же было не просто объедения по локальным индивидуалистским интересам (филателия, туризм, футбол, музыка), а ради больших целей и на уровне государства, типа всех сделать счастливыми, хотя возможно в душе и понимали, что это бред, но сама идея манила, ибо все остальное рутина... Я как ты понимаешь предполагаю, так как сам человек другого плана...

Сосед.2012 дата: 27-03-2013 - 15:27 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Bruno1969 @ 27.03.2013 - время: 14:58) А кто сейчас мешает этим людям оставаться коллективистами и объединяться в нечто общее? Вся штука в том, что они в большинстве своем никакими коллективистами не были, "единение" это было из-под палки. Палка исчезла - и "коллективизм" тю-тю... То есть многие из них и ностальгируют по этому "единению", но ждут, что опять кто-то сверху пинками выстроит их в стройные ряды. Ибо сами не способны. Неспособность к самостоятельным решениям и поступкам - это еще одна черта советского менталитета. Во..., мощно задвинул, внушает (с) Полностью поддерживаю, я все никак эту мысль сформулировать не мог. А тут четко и точно! + тыщапятсот Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 27-03-2013 - 15:28

nicola11 дата: 27-03-2013 - 16:29 [ i ]

Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Bruno1969 @ 27.03.2013 - время: 14:31) (Mamont @ 27.03.2013 - время: 09:45) (Bruno1969 @ 27.03.2013 - время: 04:33) Мда... С советскими обычно трудно что-либо обсуждать, поскольку они многих вещей по определению понять не в состоянии. Вы всем кто не согласен с Вашим мнением высказываете сомнения в умственных способностях? Речь не про умственные способности, а крайне ограниченный кругозор воспитанников советской системы, которых взращивала та власть для своих нужд - неприхотливых, послушненьких, готовых довольствоваться любым убожеством, абсолютно нелюбопытных. Которым не понять по определению людей, жаждущих свобод и возможности свободного выбора. Всех собравшихся тут ругателей СССР, условно можно поделить на две категории: 1. (жившие в Союзе) Постоянно чем-то недовольные граждане, мало что из себя представлявшие, во всех своих неудачах винившие кого угодно, только не себя... Им всегда "и з\п меньше платили, и в отпуск не летом отпускали, и очередь перед ними заканчивалась"... Виноват в этом, конечно же, ненавистный "совок". После развала Союза, ничего кардинально в их жизни не изменилось. Опять, "у соседа машина лучше, у коллеги квартира больше, у начальника жена красивее"... И виноват в этом, конечно, опять СССР. Этих граждан менять поздно, а спорить с ними бесполезно. 2. ("дети демократии"). О Советском Союзе знают понаслышке, из агиток всяких "оппозиционеров" и голливудских блокбастеров. Недовольны СССР потому, что "там не было айфонов"... Этих менять бессмысленно, а спорить с ними глупо.

Sorques дата: 27-03-2013 - 17:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(nicola11 @ 27.03.2013 - время: 16:29) Всех собравшихся тут ругателей СССР, условно можно поделить на две категории: Вы это сами придумали, про две категории? Про СССР, на данной доске пишут в основном те, кто в нем жил... люди с разными социальными статусами, как тогда так и сейчас...

Mamont дата: 27-03-2013 - 17:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 451 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Sorques @ 27.03.2013 - время: 13:43) Mamont Извиняюсь что влез но Агдам в стройотряде у костра с гитарой и друзьями не заменит никакой порто Может в этих воспоминаниях и заключаются все симпатии к тем временам? Далеко не все. Для меня ВОТ результат перехода к капитализьму а много колбасы на прилавках - дело десятое

nicola11 дата: 27-03-2013 - 17:27 [ i ]

Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Да. Такое у меня сложилось впечатление... Каких свобод не хватало недовольным? Потрындеть на власть? Горлопанов и тогда хватало. И в милицию их забирали за это, как и сейчас. Пробиться к номенклатурной кормушке? Так в СССР это было даже проще... Сейчас, помимо наглости, лживости и гибкости позвоночника, нужны ещё и деньги. И не малые! Выехать за рубеж? Да не проблема! Вышел на площадь с плакатом против КПСС и объявил себя диссидентом, и пожалуйста - за границу за казённый счёт... Это сообщение отредактировал nicola11 - 27-03-2013 - 19:58

Sorques дата: 27-03-2013 - 17:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(nicola11 @ 27.03.2013 - время: 17:27) Каких свобод не хватало недовольным? Потрындеть на власть? Дело не в пустом потрындеть, а в том что многих не устраивало положение вещей в их реальной жизни, а именно то, что за них решали, что им читать/слушать/смотреть, куда ездить, а так же сколько получать и на что тратить...Кто делегировал такие права на жизнь граждан коммунистам? Когда настала пора сводных выборов, то оказалось, что только 20% населения хотят социалистических радостей... Вышел на площадь с плакатом против КПСС и объявил себя диссидентом, и пожалуйста - за границу за казённый счёт... Это вы как бы пошутили? Смешно...

Sorques дата: 27-03-2013 - 17:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Mamont @ 27.03.2013 - время: 17:20) Далеко не все. Для меня ВОТ результат перехода к капитализьму а много колбасы на прилавках - дело десятое Это не проблема капитализма, как такового...СеверА, есть не только в России, НЕрешение конкретной проблемы...

Mamont дата: 27-03-2013 - 17:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 451 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Sorques @ 27.03.2013 - время: 17:39) Это не проблема капитализма, как такового...СеверА, есть не только в России, НЕрешение конкретной проблемы... Откуда ей было взяться когда предприятия массово не закрывались? а работающий человек покупал кооп квартиру или дом и уезжал? Массовая безработица разве не капиталистическое явление? Причем в моногородах

Sorques дата: 27-03-2013 - 18:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Mamont @ 27.03.2013 - время: 17:57) Откуда ей было взяться когда предприятия массово не закрывались? а работающий человек покупал кооп квартиру или дом и уезжал? Массовая безработица разве не капиталистическое явление? Причем в моногородах Вы согласны с тем, что эффективно действующая экономика, должна быть рентабельна? В СССР, убыточные предприятия получали дотации и их не закрывали, а на рентабельных платили с учетом дележа на всех...Это колхозная форма справедливости, которая привод к деградации общества, частично такая же форма используется и на Западе, в виде всевозможных выплат бездельникам или иммигрантам... Что касается Севера, то проблема безусловно есть, так как люди не виноваты, за изменения в экономических реалиях и расходы на себя должно брать государство, которое в таких ситуациях является правопреемником предыдущего режима...

nicola11 дата: 27-03-2013 - 18:29 [ i ]

Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 27.03.2013 - время: 17:37) (nicola11 @ 27.03.2013 - время: 17:27) Каких свобод не хватало недовольным? Потрындеть на власть? Дело не в пустом потрындеть, а в том что многих не устраивало положение вещей в их реальной жизни, а именно то, что за них решали, что им читать/слушать/смотреть, куда ездить, а так же сколько получать и на что тратить.. А что, сейчас всех всё устраивает? И сейчас все сами выбирают, сколько получать и на что тратить? Что смотреть и слушать ("читать" не пишу, бо отпало за ненадобностью)..? Надо признать, что существует N-ое количество людей, которые априори против. Им не нравился Брежнев, не устраивает Путин... Уверен, что и к апостолам с ангелами у них будут претензии.

Sorques дата: 27-03-2013 - 18:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(nicola11 @ 27.03.2013 - время: 18:29) А что, сейчас всех всё устраивает? Такого не бывает никогда, но должно устраивать в основных параметрах... И сейчас все сами выбирают, сколько получать и на что тратить? Что смотреть и слушать ("читать" не пишу, бо отпало за ненадобностью)..? Естественно сами..Вы не согласны, что сейчас есть доступ к любой инфе? Только кивать мне ТВ не нужно, я кроме некоторых новостей, его не смотрю... Надо признать, что существует N-ое количество людей, которые априори против. Я только не пойму, вы про тех, кто болен патологическим нигилизмом или тех кто обращает внимания на косяки при любом режиме? Если про последних, то это нормально, согласитесь, что нигде и никогда власть/начальников не хвалит, судьба такая у тех кто там...КНДР не предлагать.

nicola11 дата: 27-03-2013 - 18:49 [ i ]

Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 27.03.2013 - время: 18:37) И сейчас все сами выбирают, сколько получать и на что тратить? Что смотреть и слушать ("читать" не пишу, бо отпало за ненадобностью)..? Естественно сами..Вы не согласны, что сейчас есть доступ к любой инфе? Только кивать мне ТВ не нужно, я кроме некоторых новостей, его не смотрю... Доступ к инфе, прежде всего, связан с развитием коммуникационных технологий. Форма государственного правления здесь не при чем... А что касается выбора... если б люди могли сами выбирать себе зарплату, то в "Форбсе" страниц было б больше, чем в полном собрании сочинений В.И.Ленина... Надо признать, что существует N-ое количество людей, которые априори против. Я только не пойму, вы про тех, кто болен патологическим нигилизмом или тех кто обращает внимания на косяки при любом режиме? Если про последних, то это нормально, согласитесь, что нигде и никогда власть/начальников не хвалит, судьба такая у тех кто там...КНДР не предлагать. Тогда, какой смысл вообще обсуждать и сравнивать ? Получается, всегда было, есть и будет плохо... И успокоимся на этом..?

Mamont дата: 27-03-2013 - 18:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 451 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Sorques @ 27.03.2013 - время: 18:17) (Mamont @ 27.03.2013 - время: 17:57) Откуда ей было взяться когда предприятия массово не закрывались? а работающий человек покупал кооп квартиру или дом и уезжал? Массовая безработица разве не капиталистическое явление? Причем в моногородах Вы согласны с тем, что эффективно действующая экономика, должна быть рентабельна? Согласен. И как её сделать эффективной? рентабельных оставить нерентабельных в расход? Именно это и происходит Демографический кризис в Российской Федерации http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%EE%...%F0%E0%F6%E8%E8

Sorques дата: 27-03-2013 - 19:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(nicola11 @ 27.03.2013 - время: 18:49) Доступ к инфе, прежде всего, связан с развитием коммуникационных технологий. Форма государственного правления здесь не при чем... Есть такое понятие как бумажные носители информации, а именно книги, журналы, газеты, а до цифры была магнитная лента и винил...дело не в интернете... А что касается выбора... если б люди могли сами выбирать себе зарплату, то в "Форбсе" страниц было б больше, чем в полном собрании сочинений В.И.Ленина... Сейчас, выбор вариантов больше. Тогда, какой смысл вообще обсуждать и сравнивать ? Получается, всегда было, есть и будет плохо... И успокоимся на этом..? Предполагаете не рыпаться? Как только люди успокоятся, то тогда будет гораздо хуже...Вам, когда дают не качественный продукт, вы требуете замены? Так же и с общественно-политическим продуктом, которые получают граждане...

Sorques дата: 27-03-2013 - 19:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Mamont @ 27.03.2013 - время: 18:49) Согласен. И как её сделать эффективной? рентабельных оставить нерентабельных в расход? Именно это и происходит Я выше написал, что за тех кто подписывался в плавание раньше, государство должно брать ответственность на себя...

nicola11 дата: 27-03-2013 - 19:45 [ i ]

Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 27.03.2013 - время: 19:14) Предполагаете не рыпаться? Как только люди успокоятся, то тогда будет гораздо хуже...Вам, когда дают не качественный продукт, вы требуете замены? Так же и с общественно-политическим продуктом, которые получают граждане... Думаю, что от стенаний о пустых прилавках Союза, жизнь легче не станет... Необходим конструктивизм. СССР после Хрущева управлялся коллективно. Россия - единолично. Всем и вся недовольным "демократам" следует либо менять Конституцию в пользу парламентаризма, либо искать нового мессию (коего пока не наблюдается на просторах России), либо продолжать выражать недовольство в экраны мониторов. Последнее, по моим наблюдениям, наиболее популярно у современных спасителей Руси...

Sorques дата: 27-03-2013 - 20:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(nicola11 @ 27.03.2013 - время: 19:45) Думаю, что от стенаний о пустых прилавках Союза, жизнь легче не станет... А кто стенает, для облегчения? Здесь топик ностальжи... Россия - единолично. Простите, но вы не имеете тогда никакого представления об устройстве власти в России...ни о каком единоличном правлении в РФ речь не идет, любая власть опирается на интересы каких либо групп, которые ее безоговорочно поддерживают... Всем и вся недовольным "демократам" следует либо менять Конституцию в пользу парламентаризма, либо искать нового мессию (коего пока не наблюдается на просторах России), либо продолжать выражать недовольство в экраны мониторов. Опять ошибка, демократы находятся как во власти, так и в оппозиции, это просто различные группы, многие персоналии которых переходят из одной группы в другую...они необходимы друг другу, иначе нарушается баланс...

nicola11 дата: 27-03-2013 - 23:44 [ i ]

Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Простите, но я имею представление о структуре власти в России... Никакого сравнения нынешняя т.н. семья не выдерживает с ПолитБюро ЦК КПСС. Механизмы и мотивации принятия решений разные, по определению. Группы влияния не сопоставимы. Опять ошибка, демократы находятся как во власти, так и в оппозиции, это просто различные группы, многие персоналии которых переходят из одной группы в другую...они необходимы друг другу, иначе нарушается баланс... Если вы заметили, то определение "демократы" я взял в кавычки... Те, кто называет себя этим громким именем в сегодняшней России, являются, по сути, дешевыми популистами, не осознающими до конца смысла этого понятия... Да, и сама демократия далека от идеала.

Duhovnik дата: 28-03-2013 - 00:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 607 Статус: Ищу рабыню без моральных табу В поиске

(nicola11 @ 27.03.2013 - время: 19:45) (Sorques @ 27.03.2013 - время: 19:14) Предполагаете не рыпаться? Как только люди успокоятся, то тогда будет гораздо хуже...Вам, когда дают не качественный продукт, вы требуете замены? Так же и с общественно-политическим продуктом, которые получают граждане... Думаю, что от стенаний о пустых прилавках Союза, жизнь легче не станет... Необходим конструктивизм. СССР после Хрущева управлялся коллективно. Россия - единолично. Всем и вся недовольным "демократам" следует либо менять Конституцию в пользу парламентаризма, либо искать нового мессию (коего пока не наблюдается на просторах России), либо продолжать выражать недовольство в экраны мониторов. Последнее, по моим наблюдениям, наиболее популярно у современных спасителей Руси... тоесть СССР таки развалил не единолично Горбачев а коллективно вся КПСС или даже шире коллективно весь народ СССР ?! :)

Sorques дата: 28-03-2013 - 01:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(nicola11 @ 27.03.2013 - время: 23:44) Простите, но я имею представление о структуре власти в России... Никакого сравнения нынешняя т.н. семья не выдерживает с ПолитБюро ЦК КПСС. Механизмы и мотивации принятия решений разные, по определению. Группы влияния не сопоставимы. Почему по определению? Если вы заметили, то определение "демократы" я взял в кавычки... Те, кто называет себя этим громким именем в сегодняшней России, являются, по сути, дешевыми популистами, не осознающими до конца смысла этого понятия... Да, и сама демократия далека от идеала. Вы бы конкретней писали, а то я не пойму возражать вам или соглашаться...

Плепорций дата: 28-03-2013 - 08:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(nicola11 @ 27.03.2013 - время: 16:29) Всех собравшихся тут ругателей СССР, условно можно поделить на две категории: Любопытно, к какой категории Вы отнесете меня. Закончил школу в 1986 году, дембельнулся в 1989-м. В 1991 году приступил к работе в кооперативе "Информатика", зарабатывал для начала по полторы тысячи руб. в месяц. Сейчас - адвокат, ни на что особо не жалуюсь. Вы полагаете, что я знаю о Совке понаслышке? Или я - неудачник, и мне и там было плохо, и здесь? Каких свобод не хватало недовольным? Потрындеть на власть? Горлопанов и тогда хватало. И в милицию их забирали за это, как и сейчас. Меня бесило, что мой отец, зам. главного инженера института ПТИОМЭС с окладом в 350 р., не может просто пойти в магазин и купить себе и семье банальной колбасы, мяса, сыра и вообще всего потребного. Меня бесило, что я не могу пойти в магазин и купить ту книгу, которую хочу - половина их была запрещена, вторую половину было днем с огнем не сыскать. Я помню, как таскали макулатуру в особые пункты приема, а в обмен можно было купить Дюма "Асканио" и кое-что еще. Меня бесило, что я не могу пойти в магазин и купить диск Pink Floyd или диск Electric Light Orchestra или хотя бы диск "Аквариума". Меня бесила сложнейшая процедура выезда даже в простиоспадя Болгарию - про другое зарубежье лучше было вообще не думать! Меня бесило, что мою старшую сестру после окончания "педа" распределили в какую-то деревню, где тихий ужас. Я могу такие полотенцы вывесить о том, что меня бесило в Совке, что даже наши добрейшие модераторы начнут материться... А что, сейчас всех всё устраивает? И сейчас все сами выбирают, сколько получать и на что тратить? Что смотреть и слушать ("читать" не пишу, бо отпало за ненадобностью)..? Конечно сами! Только не всегда хотят это признавать. За исключением, ясное дело, детей, пенсионеров и инвалидов. Доступ к инфе, прежде всего, связан с развитием коммуникационных технологий. Форма государственного правления здесь не при чем... Да неужели? Подскажите мне советский аналог "Новой газеты"! А что касается выбора... если б люди могли сами выбирать себе зарплату, то в "Форбсе" страниц было б больше, чем в полном собрании сочинений В.И.Ленина... Сначала нужно выбрать себе работу. Поскольку зарплата = заработная плата!

nicola11 дата: 28-03-2013 - 10:54 [ i ]

Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Плепорций @ 28.03.2013 - время: 08:25) (nicola11 @ 27.03.2013 - время: 16:29) Всех собравшихся тут ругателей СССР, условно можно поделить на две категории: Любопытно, к какой категории Вы отнесете меня. Закончил школу в 1986 году, дембельнулся в 1989-м. В 1991 году приступил к работе в кооперативе "Информатика", зарабатывал для начала по полторы тысячи руб. в месяц. Сейчас - адвокат, ни на что особо не жалуюсь. Вы полагаете, что я знаю о Совке понаслышке? Или я - неудачник, и мне и там было плохо, и здесь? Тем более непонятно ваше недовольство: чего вам не хватало с таким то папой? Меня бесило, что мой отец, зам. главного инженера института ПТИОМЭС с окладом в 350 р., не может просто пойти в магазин и купить себе и семье банальной колбасы, мяса, сыра и вообще всего потребного. Меня бесило, что я не могу пойти в магазин и купить ту книгу, которую хочу - половина их была запрещена, вторую половину было днем с огнем не сыскать. Я помню, как таскали макулатуру в особые пункты приема, а в обмен можно было купить Дюма "Асканио" и кое-что еще. Меня бесило, что я не могу пойти в магазин и купить диск Pink Floyd или диск Electric Light Orchestra или хотя бы диск "Аквариума". В славном городе Якутске, где мне посчастливилось родиться и вырасти, проблем с выбором колбас, мяса и рыбы не было, так что мне не понятно ваше негодование в этой части. С книгами (дефицитными) - да, были сложности. Но, ведь, никто не отменял библиотек - желающие читали то, что хотели. С дисками тоже сложностей не было - сам фарцовал этой продукцией. Деньги есть - купить не проблема! Меня бесила сложнейшая процедура выезда даже в простиоспадя Болгарию - про другое зарубежье лучше было вообще не думать! Меня бесило, что мою старшую сестру после окончания "педа" распределили в какую-то деревню, где тихий ужас. А вас не бесит, что при совке все работники дважды в год имели бесплатный проезд к месту отпуска, а сейчас годами копят, чтоб свозить ребенка к морю? Вас не бесит, что сегодняшние молодые специалисты с радостью "распределились бы" хоть куда-нибудь, вместо того, чтоб торговать на рынке или пополнять толпы манагеров по продаже ? А что, сейчас всех всё устраивает? И сейчас все сами выбирают, сколько получать и на что тратить? Что смотреть и слушать ("читать" не пишу, бо отпало за ненадобностью)..? Конечно сами! Только не всегда хотят это признавать. За исключением, ясное дело, детей, пенсионеров и инвалидов. И раньше человек устраивался куда мог, а не куда хотел, и сейчас... Иначе, у нас вся страна в "Газпроме" работала бы. А что касается выбора... если б люди могли сами выбирать себе зарплату, то в "Форбсе" страниц было б больше, чем в полном собрании сочинений В.И.Ленина... Сначала нужно выбрать себе работу. Поскольку зарплата = заработная плата! См. выше Это сообщение отредактировал nicola11 - 28-03-2013 - 10:58

nicola11 дата: 28-03-2013 - 11:10 [ i ]
Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат	=Sorques , 28.03.2013 - время: 01:26 Почему по определению? Ну....мне кажется, что социализм и олигархия - это разные определения... Вы бы конкретней писали, а то я не пойму возражать вам или соглашаться... У них много имён... Мне больше нравится это сравнение: Это сообщение отредактировал nicola11 - 28-03-2013 - 11:18