Reaper | |||
|
Не раскроете ли тему масштабных потоплений в крови народов? С цифрами и ссылками... |
Vekmnbr | |
|
Я на Кавказцентр не ссылался, возможно там есть такие цифры. Есть не плохие политические передачи на "Эхо Москвы", в которых тема Чечни затрагивается часто и такие цифры в них приводятся без оглядки на Кремль. Есть и знакомые чеченцы, которым нет смысла врать, ибо у них в Чечне ничего не осталось, в том числе и родственников. А ссылаться на вранье и молчание князьков из Кремля - глупо, а уж тем более центральным каналам ЦТ и вовсе смешно.
|
Reaper | |
|
То, что происходит в Чечне на потопление в крови не тянет. По крайней мере солдаты приказов в стиле "стрелять отсюда и до последнего чечена!" не получают. Кроме того, из вашей фразы следует многочисленность потопших народов. Перечислите, plz. И с цифрами, пусть даже с кавказцентра. P.S. а верить тем, кто убивает детей - это, конечно, по-нашему :( |
Vekmnbr | |
|
На счёт Чечни. Таких приказов никто не отдаёт, достаточно сталинского "А что-то вы выглядите плохо, товарищ..." и нет человека. Естественно там нет убийц, но там есть политика государства. Я тоже служил в армии и никогда не считал себя враждебно настроенным к кому-либо, но есть приказы... На счёт жертв кавказских войн. Я не могу пока найти такие цифры, но цифры, несомненно будут огромные. Года два назад была интересная передача по каналу "Культура" о кавказских войнах 18 и 19 веков, там не приводились цифры, но о практическом уничтожении адыгов речь шла. Были народы, которые и вовсе исчезли и естественно говорилось о большой иммиграции адыгов, черкессов, карачаевцев и других народов Кавказа. |
|
И не только их. Где убыхи, например? Кстати, это примерно там, в Абхазии. Все, кто не был уничтожен - переселились в Турцию. Как и некоторые другие народы приморского Кавказа... Когда был в Сочи - мне привели пример нескольких кавказских народов, которые постигла такая судьба.. Так что, опять-таки - не стоит уж слишком задирать нос, и кричать об "антирусском базаре".. Может заодно с "русским шовинизмом" завяжем? Баш на баш... P.S. На всякий случай для любителей "чистоты крови", буде такие появятся. У меня абсолютно славянское (русская, белорусская, украинская и польская кровь) происхождение, и совершенно русские имя, отчество и фамилия. Это так - на всякий случай.... |
Reaper | |||||||
|
Про убыхов нашёл вот что. Намёки на злых русских, кои массово расстреляли всех убыхов в материале отсутствуют. Про массовые смерти там говорится только когда убыхи хором выселились в Турцию.
Допрыгались.Малосимпатичный народец, так же, как и чеченцы.Но геноцида убыхов я в материале не увидел.
В общем, выселение убыхов даже на сталинскую депортацию не тянет.Сами могли подумать о том, что переселенцы жрать в Турции будут.Не подумали - а русские и потопление убыхов в крови причём?
И причём тут русские?В этом даже турки не виноваты. Так что, давайте наш разговор не лозунгами, а документами подкреплять. |
|
А при чем здесь на фиг лозунги?? Есть факт - убыхов (как и шапсугов и некоторые другие народы) заставили выселиться в Турцию. Мне абсолютно все равно - симпатичным народом они были, или нет. Для меня это просто иллюстрация факта, что мы прекрасно могли выселить народ с места его обитания, занять его территорию и пр. В общем - такие же по сути, как те же братья американцы, если иметь в виду их политику по отношению к индейцам. Так вот, вспоминая Библию, я считаю, что, будучи далеко не безгрешными - мы не имеем таких уж могучих прав читать мораль другим... Поэтому наш "великорусский патриотизм" мне крайне несимпатичен. Вечо у нас выходит "Союз русского народа"пополам с "Союзом Михаила Архангела" (как там бессмертное утверждение В.С. Черномырдина - "хотели, как лучше, а получилось - как всегда.."?), а наши ведущие "патриоты" становятся удивительно похожими на Пуришкевича и Маркова (старшего)... Больше чем "бей жидов, спасай Росссию!" (ну, или американцев, опять же - какая на фиг разница, или чеченцев, или еще кого..) и предложить нечего...
|
Reaper | |
|
Переселение - не геноцид.Я отбиваюсь от обвинения в геноциде. Убыхи, согласно материалу, _сами_ под влиянием турок решили послать злых русских и уйти от них в землю обетованную. Ещё примеры народов, кои были потоплены в крови есть? Только чтоб по настоящему потоплены, а не сбежали в Турцию. Чтоб под корень, до 666 колена. P.S. вы что, считаете выселение==геноцид? |
|
Принудительное выселение - конечно. А насколько "добровольно" они решили переселиться - мягко говоря испытываю большие сомнения... Отношение царской армии к "непокорным народам" (как и наоборот, спорить не буду) было далеким от (тогда еще не существовавших) "норм женевской конвенции". Американцы тоже вроде как переселили индейское племя семинолов из теплой и влажной Флориды в продуваемую всеми ветрами Оклахому. полплемени при этом переселении погибло. Это как - тоже "переселением" называть будем? |
Vekmnbr | |
|
При чём тут русские, киргизы, лунатики? Мы говорим о политике государства. И эту политику ведёт президент. Я тоже был за ввод войск в Чечню и думал там всё закончится за считанные дни, а длится всё это уже 10 лет. Гибнут люди, уходят огромные средства и всё больше людей разочаровываются в этой войне. Правда существуют теракты и они время от времени сплачивают нацию, но пройдёт лет 5-7 и такое положение надоест всему населению и патриотизм на почве "мочи черных" спадёт на нет. Кавказская война имеет только два конца: свержение правительства или приходу к власти националистов, что приведет к гибели России. Жаль, что многие этого не понимают. А политика России на Кавказе не приобрела ничего кроме убытков и многочисленных жертв. Статью про убыхов явно писал человек с пионерским прошлым. Что за великий историк? Сталинский сокол. В 1949 году сам Сталин - самый великий историк всех времён и народов объяснил народу, что Имам Шамиль - английский шпион, а движение горцев - реакционное. Хотя до 1949 года население СССР верило, что Шамиль боролся за народное счастье. Вот как бывает. А в 1946 года пересажали всю редколлегию "Исторического журнала" и вот с тех пор и по сию пору, историки как шёлковые и пишут только как древние летописцы - восхваляя только своего князя. Вот такая вот кривизна произошла в 20 веке, что до сих пор история пишется криво. А вообще я люблю история "на прямую". У меня дед отвоевал с 1938 по 1945 годы и после сидел на Алтае. Его история правдива - это про сталинские лагеря...разговаривал я и с адыгами, чеченцами (служил там), карачаевцами и их истории для меня имеют гораздо большую ценность, чем официоз историков. А то, что какие-то народы делали набеги на Русь и из-за этого приходилось вводить войска и устанавливать там свои порядки - байка, в которую верят пожалуй только дети. Главное с детства заложить все эти байки в ребёнка. |
Reaper | |
|
Определение геноцида. Из него вы узнаете, что в самом худшем для русских случае, то, что мы обсуждаем называется этнической чисткой. Даже пункт 3 определения не подойдёт, ибо хреновые условия в лагерях переселенцев 1)были на территории Турции 2)и не факт, что умышлены. Вот так. |
Reaper | |
|
Мультик, а набег чеченов на Дагестан - это тоже тупая байка? Репортажи про это - фальшивка? P.S. разумеется, доказательств про сталинизм автора заметки вы не приводите.Тогда чего уж мелочиться, сразу скажите, что он пьёт кровь нерусских младенцев и после этого ещё чего-то там пишет. |
Vekmnbr | |
|
Определения - это хорошо, но помимо их существуют чувства, а чувства у всех разные. Эсть такая фишка: "Смерть одного человека - трагедия, а смерть миллионов - статистика".
|
|
2 Reaper Ну что ж - соглашусь. Но и то переселение индейцев-семинолов под это определение не подходит. Мало ли - полплемени погибло, ну, в трудных условиях переселение происходило... И чего тогда мы все время тыкаем этим в нос американцам???
|
Reaper | |
|
Вот кто тыкает - пусть и доказывает. Лично я тут про русских немного поспорил. |
|
На мой взгляд - совсем уж кардинальной разницы между русскими и все теми же американцами (например, мне это просто ближе) тут нет. Хотя многого в их истории не могу одобрить именно потому, что хорошо ее знаю. Ни те, ни другие не осуществляли систематическую политику, подпадающую под понятие геноцида, как сформулировано Нюрнбергским трибуналом. И те, И другие - совершали акции, которые до некоторой степени к этому приближались (были случаи, когда в Америке среди индейских племен некоторыми "доброхотами" распространялись одеяла, зараженные чем-то трудноизлечимым, можно найти очень неприглядные страницы и в русской истории). Такая уж история и у нас и у них - и с замечательными моментами, и с теми, за которые вполне может быть очень стыдно... Другой все равно не будет...
|
Vekmnbr | |||
|
Басаев - обычный бандит, но провакация с Дагестаном была хай-класс. Бандит сделал своё дело и начались бомбёжки Грозного. Хороший повод. Тем не менее за действия бандитов стали погибать обычные мирные жители. Бандитов ловят, на сколько я знаю, КГБ и МВД, а границу защищают - пограничники. Значит, плохо работают в милиции и КГБ. А раньше работали хорошо. Доказательств про автора не нужно иметь. Просто существует такая школа историков, которые были вскормлены Сталиным и эта школа не изменилась. Сходите в архивы и почитайте "Исторические новости" хотя бы за период с 1939 по 1946 годы и увидете колосальную разницу между историками ленинского периода и историками сталинского и постсталинского периода. |
Vekmnbr | |||
|
Эхе-хе, опять мы про русских. Мы говорим про политику государства, которая по моему мнению, преступна. |
ascon | |
|
Так любое же государство по определению преступно. Попробуй кто-нибудь из нас по ошибке убить человека, дальнейшее ясно: тьрьма-суд-срок. А любое государство, даже хвалёная некими США, сколько по ошибке народу уничтожает?! И ладно бы хоть только своих граждан,... мало своих - лезут в другие государства. |
Vekmnbr | |
|
Я не хочу оправдывать преступные деяния в своей стране, сравнивая её с другими государствами. Я хочу жить в демократической стране, без Путина и Ельцина и не быть похожим на амеров и на бундесов, но равняться на них всё же стоит. Копировать нельзя.
|
ascon | |
|
Равняться на них бесполезно, потому что пока что у нас умеют пить кровь только у своего народа.
|
ascon | |
|
Выборы в Абхазии признали несостоявшимися и перенесли. У кого-нибудь есть мысли - что произошло и кому это выгодно?
|
Vekmnbr | |
|
Я с самого начала предвидел два пути развития событий в Грузии. Правда я думал, что с размаху победят пророссийские силы во главе с больным Ардзинбой, но не тут-то было. Они проиграли и результаты выборов (с отмашки Путина) тормознули. Сейчас будут перевыборы. Что будет делаться к выборам? Есессно будут изгонять грузинское население с территории Абхазии. Кстати, хороший дом в Сухуми, с видом на море, стоит около 2000 долларов. Это на будущее. На счёт выборов на Украине. Политологи придумали парад посвящённый 60-ти летию освобождению Украины от фашистов. Наверное теперь и в России будут отмечать аналогичный праздник....перед выборами....А по-российски - можно и в рыло получить, за то, что ты против парада, а значит и против сидящих на трибуне Путина, Лукашенко и Кучмы. Кто сидит на трибуне, тот против войны. Хохляцкая комедия, похожая на российскую. А Путин, как Гитлер, любит украинских детей и очень чуток к детям. Ой, комедия. Уссаться можно с этих "антифашистов". |
ascon | |
|
Мультик! А где знаменитое ик.. ик... Или святая пятница уже закончилась? Ответ понял. Значит, объективно перенос выборов выгоден пророссийски настроенным абхазским лидерам и России... В отношении празднований наших побед в той войне и во всех других войнах, я, как раз - за, даже если кто-то от этого собирается словить политические очки. Патриотизм, знаете-ли. |
Vekmnbr | |||
|
Ик... |