Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Решение прыгать с 10 этажа или нет принимает человек субьективно. А результат такого прыжка зависит от вполне обьективного закона, причем не зависимо от того открыл бы его Ньютон или нет.

у Вас экономика или политэкономия в школе или ВУЗе была? если нет, постараюсь объяснить популярно- цена определяется соотношением спроса и предложения, растет спрос- цена растет, растет предложение - цена падает. Так было задолго до рождения Христа, так будет пока существует торговля и мена. Попытка коммунистических правительств проигнорировать этот закон приводила к очень негативным последствиям. В лучшем случае попытка зафиксировать цену при спросе превышающем предложение приводила к дефициту и развитию черного рынка

Так выходит и Вас обманули,если Вы получили только 1 "Волгу" вместо 6 или 12.Чубайс говорил,что на 1 ваучер приходится собственность ценой в 2 "Волги",а написали на ваучере цену одной.Но всё равно,в сравнении с большинством Вам повезло.Именно это радует,что обманули меньше,чем других?

Ну экономика-то загибаться перестала не от приватизации,а от Примакова,а до него она всё загибалась.По большинству показателей и в целом.

Не знаю сколько сейчас Волга стоит, но штуки 4 на свой ваучер могу купить.

А что значит обманули меньше других? Думаю ваучеры у нас одинаковые были...

Ту все просто, кто способен распоряжаться собственностью, то ее приобрел, а кто не способен, тот не приобрел. Вопрос, зачем человеку не умеющему распоряжаться собственностью, она нужна? Он ее спокойно сдал за бутылку и доволен.

Была. Политэкономика социализма, которую мы изучали как составную часть Марксизма-Ленинизма. Сомнения есть?

ну там-то, даже если идеологическую шелуху убрать, азы экономической теории -то есть

Знаете, а во время блокады Ленинграда находились предприимчивые дельцы, которые за буханку хлеба скупали у людей фамильные ценности, золото, картины... НКВДшники таких отлавливали и расстреливали на месте, зотя по-вашему это обычный акт купли-продажи.

Приобрёл не тот,кто способен распоряжаться.Иначе наше хозяйство,бывшее рентабельным при советской власти,после приватизации процветало бы,а оно в трубу вылетело!Хотя тут виноваты не только новые хозяева,но и правительство.Но даже при том плохом правительстве некоторым удалось сохранить существующее и наладить новое производство.

Не доволен.Ему дали не собственность,а бумажку,а до раздела собственности практически не допустили.Я в середине темы уже писала,какие были предложения на чековом аукционе у нас.Ни Газпрома,ни нефтепромыслов там не было,а на единственный перспективный фольгопрокатный заводик было столько желающих,что на 1 ваучер приходилось 1/3 акции маленького номинала.Да и на остальные малоперспективные предприятия желающих было много.Ну а как распорядились огромной собственностью,приобретённой на миллионы ваучеров крупные чековые инвестиционные фонды.Где дивиденды держателей их акций?

А кто? И главное почему именно он? И почему до сих пор владеет и доволен, если не способен распоряжаться?

Куда куда вылетело? Да даже на данный момент мы производим большее разнообразие товаров при лучшем качестве.

Вот вот. Тот кто способен, что-то делать, тот и делает, а не жалуется, что ему чего-то там недодали.

Предложите свой механизм.
Я согласен с тем, что система приватизации через ваучер достаточно сложна, да еще и достаточно жестко была ограничена по времени. Но на мой взгляд это одна из самых простых и логичных схем.

Да, Газпром держали до последнего момента. Мы ваучеры сдали за 1 или 2 дня до окончания срока. Мы ЖДАЛИ нужных нам предприятий. Мы РИСКОВАЛИ вообще ничего не получить. Нам повезло мы выиграли, но потому что, что-то для этого делали.

А по поводу инвестиционных фондов...
Если вы сами не хотите ничего сделать для себя, то наивно полагать, что кто-то будет работать для вас.
Собственно в ЧИФы сдали свои ваучеры те, кто не способен распоряжаться собственностью. Они отдали их тем кто способен. Правда ничего за это не получили, кроме опыта. Надеюсь он пойдет на пользу.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 09:46

Да, это обычный акт купли-продажи.
Тут только три необычных момента:
1. Война (она все же не естесственное состояние государства и многие экономические законы приходится корректировать. для экономики это плохо, но во время войны не до экономики)
2. Блокада (опять же неестесственное состояни даже для войны)
3. НКВД (ну или просто режим тогдашний) Хотя возможно, с учетом военного времени, они были правы.


Надеюсь вы не будете требовать расстрела того, кто завтра предложит вам обменять фамильные драгоценности на буханку хлеба. Или все-таки будете?

Если бы я в то время был НКВДшником, я бы расстреливал их как марадеров.

Ну практически так и было, по сути за это и расстреливали.

А я про сейчас.
В принципе такое предложение может быть, но ведь криминалом оно не будет?

это кабальная сделка и она может быть признана недействительной. Кстати если быть совсем точным, то это не марадеры, а спекулянты. По-вашему, ситуация когда хлеб нельзя купить даже за золото для голодающих лучше? имхо хуже

Вам миллионы фамилий написать?Мы с Вами в частности.
Потому что получили ваучеры.
Далеко не все довольны.1500 р которые я сейчас могу получить за свои акции меня не спасут,так что пусть ещё полежат.Чего-то другого я сделать не могу,хоть иногда и голосую на собраниях акционеров.

Мы ещё не вышли на уровень 1991 г.А многие товары производятся уже на новых производствах.

Ну вот всё же признали,что приобрёл не только тот,кто способен распоряжаться.

Я уже давно писала об этом.Главное - надо было прежде,чем отпускать цены обеспечить деньги акциями предприятий и не спешить с приватизацией.Нас же сначала ограбили,потом дали малообеспеченные бумажки,потом поделили их обеспечение (основную часть) народную собственность в узком кругу по сильно заниженным ценам.В итоге вместо среднего класса получили горстку олигархов,небольшой слой,обслуживающий их,и массу ограбленного народа.

Если повезло,то заслуги здесь нет,но всё равно поздравляю с удачей.

И в чём же заключается их опыт?

Хм. Изначально речь шла о собственности:
Я: кто способен распоряжаться собственностью, то ее приобрел, а кто не способен, тот не приобрел.
Вы: Приобрёл не тот,кто способен распоряжаться.
Я: А кто?
Вы: Мы с Вами в частности.

Я о чем говорил? Ваучеры получили все. Собственность в результате этого - нет. Ее получил то, кто способен ей распоряжаться. Т.е кому она нужна.

А чем вы недовольны?

Если вам это интересно, то я не верю, что мы не вышли на уровень 1991г.
Т.е. я не сомневаюсь в цифрах на которых делается этот вывод, но видимо методика не та. Потому что я вижу совсем другое.

Не понял. Кто был способен распорядиться соответсвующим образом, тот организовал новые производства.

Насколько я понял, считалось что времени нет, и что чем раньше тем лучше.
Возможно ошиблись.
Несомненно спешка внесла свой отрицательный вклад, но было ли лучше без нее не уверен.
Люди квартиры не могут приватизировать годами, сроки все продлевают и продлевают.

Каким образом нас (вас) ограбили?
Как сейчас помню - дали ваучер в зубы и сказали - свободен. Дали абсолютно бесплатно. Денег у меня не было. Как меня можно было в таком состоянии ограбить - не понимаю.

Бумажки были не малообеспеченные. Бумажки были ПРАВОМ, на часть собственности государства.

Откуда было взяться среднему классу? Средний класс это не тот кто в лотерею миллион выиграл, или в результате приватизации получил собственность. Это тот кто способен что-то делать с деньгами и собственностью.
Средним классом (или чем-то на это похоже) стали соответствующие люди вне зависимости от того получили они что-то от приватизации или нет.
Основная масса народа продала или ваучеры или (если повезло) акции, гну или продаст. Это для них внеплановый доход, а не повод заиметь собственность, чтобы что-то с ней делать.

В том, что никто за них работать не будет. Чтоесли хочешь что-то иметь, то нужно для этого что-то сделать.
И никакая дележка ничьей собственности не пойдет на пользу, если не способен что-то сделать для себя.

Вторая дележка за век с одинаковым результатом. Надеюсь третьей не понадобится.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-12-2006 - 09:41

Ну что пойдём по второму кругу?Кстати большинство ваучеры не пропило,а сдало в ЧИФы

или приватизировало свои предприятия.

И как Вы распорядились своей собственностью?

На эти деньги разве что игрушечные "Волги"купить можно.

Посредством гиперинфляции обесценили наши вклады и зарплаты.

Только самые дорогие объекты:нефтепромыслы,...всё это приватизировалось после окончания ваучерной приватизации.

Приватизация и проводилась,как нам говорили с целью создания среднего класса.

При такой делёжке её надо бы повторить.

Даже не знаю, что лучше, пропить или сдать в ЧИФ. В первом случае это какое-никакое распоряжение собственностью в своих интересах, второе это перекладывание этой задачи на других в надежде, что они будут что-то делать на нас.

По поводу дивидендов: это к самим предприятиям. Предприятия, кстати, не обязаны платить дивиденды. Кроме того, я думаю, что если бы люди решили таки разобраться с этими ЧИФами они что-то бы получили, ваучеры-то ЧИФы нормально вложили.

Так как, мне лично, акции Газпрома не нужны (тот случай когда человеку не нужна собственность в виде предприятий, пусть даже успешных) я их продаю оплачивая взносы за квартиру.

PS Дивиденды по акциям Газпрома есть, но они не значительны. Составляют примерно 0,5% годовых.

Понятно. Т.е. для вас критерием справедливости была возможность купить Волгу.
Ну в общем отчасти вы правы. В конце концов это было озвучено, хотя и не задукоментировано (впрочем помнится и задукоментированные сертификаты малость нереализовались).
Думаю в среднем Волга приходилась на ваучер. Другой вопрос насколько это было ликвидно, чтобы в легкую превратить в Волгу?

Да, было такое дело. В принципе никто не мешал и вам в этом участвовать...

Может они и в самом деле в это верили. Может таковой класс и создался, хотя и в меньшем, чем ожидалось, количестве.
Но так или иначе в несоздании этого класса виноваты мы, т.к. не готовы быть таковым (почему, отдельный вопрос). Но не готовы. Хоть всем по Волге, раздай, хоть по заводику.

Результат будет точно таким же. Может лица чуть сменятся. Но суть не изменится. Процесс протекал достаточно свободно и бесконтрольно, так что результаты эксперимента почти чистые.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-01-2007 - 12:54

Вот я и пишу малообеспеченными,потому что основное обеспечение ваучеров было отделено от ваучерной приватизации и раздавалось по дешёвке,когда народ был уже ограблен гиперинфляцией и снижением зарплат.

При советской власти по существу большинство и были средним классом.Только тогда этот класс называли рабочим,служащими,прослойкой,...Мы не готовы были смотреть правде в глаза,не готовы были к тому,что нас нагло обманут.Сами надеялись других обмануть.Вот и получили вместо общества справедливости,переход к которому декларировался,общество построенное на обмане.

Ну это смотря кто и как будет делить.Результаты передела в начале ХХ века были другие.

Ужоснах! "Волгу" не подарили! В натуре грабители

Вот, оказывается, в чём дело! А я вот никого не планировал обманывать. Может, именно поэтому и меня никто не обманул, и я не живу в обществе, построенном на обмане.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 02-01-2007 - 15:56

...а хлеб - отнимал бы. Тем бы и кормился!

Уж и не знаю, откуда Вы взяли эти Ваши декларации! Лично я полагаю, что общество должно быть построено на эффективном труде, а не на этой Вашей "справедливости", которую все трактуют по-разному, но всегда в свою пользу... Слишком у многих справедливость ассоциируется с халявными "Волгами" и доходами от нефтяного экспорта, которые, как оказывается, разворовали олигархи... Иначе говоря, справедливость для многих - это "взять всё и поделить"!

Однако недовольные тоже были. Более того, их было столько, что началась гражданская война, которая шла довольно долго, и с переменным успехом.

Так что результаты дележки конца 20-го века, мне нравятся больше, хотя бы потому, что не стреляли.


Кроме того, в начале века отобрали у многих, и не дали никому. В конце провели обратный процесс. так сказать вовсстановили историческую справедливость.

Вы не смогли распорядиться даже тем, что вам дали. зачем вам больше?

По поводу снижения зарплат, это что-то новенькое, они как пошли в рост в конце восьмидесятых начале 90-х так до сих пор не остановились.

Стоп стоп стоп. Я запутался. Что такое тогда "средний класс", и кто был в СССР не средним классом, а ниже?

Тут все более запущено.
Взяли. Поделили. Так ведь все равно не устраивает. Чего-то там пообещали, и не дали.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-01-2007 - 22:39

Да.Есть некоторое сходство.И массовый обман и множество недовольных.И развал государства,и стрельба.Октябрь 1993г.в Москве помните?Конечно чеченские войны - это гораздо меньше,чем всеобщая гражданская война,но они были.Хорошо,что конкретно нас с вами не коснулись.А могло быть и хуже.Однако потери нашего населения за время "реформ" были не маленькие,возможно,что сравнимые с потерями от гражданской войны.

В конце ХХ века взяли всё и поделили в узком кругу.А чтобы справедливо казалось дали и народу малообеспеченные бумажки в "лотерею" поиграть.Что-то я не припомню ни среди боярских,ни среди купеческих фамилий ни Ходорковских,ни Абрамовичей,ни других нынешних олигархов.Какая же это историческая справедливость?

Я хоть иногда посещаю собрания акционеров и голосую там,хоть от моих голосов и ничего не зависит.Может расскажете,как Вы управляете "Газпромом"?Или только продаёте "халявные" (по выражению Плепорция) акции?

Я о реальной зарплате,а не миллионах рублей,которые получала перед деноминацией.Хотя у некоторых она и выросла.

Бомжи и колхозники-пенсионеры.

Отлично сказано Только за всё время ельцынских реформ у нас "эффективно трудились" только олигархи,а остальное быдло бездельничало.Ну и х.й с ним!И пусть вымирает,раз не умеет или не хочет эффективно трудиться!Только это не быдло,а наш народ.И он построил супердержаву,а Ельцыным был поставлен в такие условия,что не имел возможности эффективно трудиться.

Еще раз скажу - делить нужно было не для торжества справедливости, а для того, чтобы промышленность, наконец, заработала! А она бы никогда не заработала, если бы гражданам выдали бы действительно обеспеченные "бумажки" - действительно, а не теоретически! Если бы у каждого из граждан появились бы свои рычажки управления собственностью, то пароход российской экономики так бы тупо и остался на месте, ибо каждый из 200 миллионов капитанов крутил бы свой маленький штурвальчик в понятную только ему сторону, абсолютно не разбираясь ни в мореплавании, ни в навигации. И даже вообще не до конца решив, куда же он хочет на самом деле плыть...

Наше, как Вы изящно выразились, быдло в советские времена так и не сумело, не научилось трудиться эффективно! В результате чего СССР и рухнул, и мы имеем то, что мы имеем. И грош цена этой сверхдержаве, если она рухнула и погребла под своими обломками "всё, буквально всё нажитое непосильным трудом"! И кто в этом виноват? Ельцин? Олигархи? Вы? Я?