Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Кредиты стали брать не при Брежневе, а при Горбачеве - то есть, при том, при ком эти самые доходы выпали из бюджета. Если бы обвал нефтяных цен произошел при Брежневе - у меня нет никаких версий, что стали бы делать тогда. Чужая душа потёмки, знаешь ли. А ты можешь дать гарантии, что не стали бы делать то же самое? Я - нет.
По поводу того, что народ не пережил бы падения уровня потребления на 20% - это не я так считаю, так сочло руководство СССР. И то не всё - как я уже сказал, Рыжков предлагал пойти именно этим путём. Однако большинство всё-таки не согласилось. Возможно, помнили Новочеркасск. Возможно, смотрели на то, что в то время происходило в Польше и не были уверены, что у нас это невозможно. Возможно, что по другим причинам.
Потребление к 1991 году сократилось значительно больше, чем на 20%. Вот если бы в 1986 году решились пойти на поднятие цен и пропорциональное сокращение военных, инвестиционных и иных государственных расходов - тогда оно сократилось бы примерно на эту величину. Но на это не пошли, в результате чего систему разбалансировали окончательно.

Не уверен. Но давай вменять в вину правителям только те преступные деяния, которые они совершали. Думаю что человек, который решил развалить социализм (а он сам об этом говорил), действовал целенаправленно вначале для дескридитации этого социализма, а потом уже и принимал активные преступные шаги, что бы загнать страну в долги и разрушить экономическую систему. Действовал как кухарка, неумеющая управлять даже семейным бюджетом.

Так сочло руководство во главе с тем же Горбачевым.

Без опытного духовного наставника события в Новочеркасске в принципе быть не могли.

Куда пропали остальные проценты?

Сократив военные расходы мы тут же почувствовали бы давление со стороны того, кто объявил нам холодную войну.
Объясни мне, тупому, ну как путем поднятия цен в СССР можно увеличить потребление товаров? Очереди сократить можно, за счет того что уменьшится количество людей, имеющих возможность эти товары приобрести.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-01-2007 - 14:50

И чего ты мне хочешь сказать - что Лигачев тоже мечтал развалить СССР и уничтожить социализм?

Совершенно точно.

Сомневаюсь. Но даже если ты и прав - это ничего не меняет.

Ты уж дочитывай мои посты-то, раз со мной дискутируешь. Цитирую свой пост ещё раз:
Вот если бы в 1986 году решились пойти на поднятие цен и пропорциональное сокращение военных, инвестиционных и иных государственных расходов - тогда оно сократилось бы примерно на эту величину. Но на это не пошли, в результате чего систему разбалансировали окончательно.
Простой пример, хотя не факт, что это самое главное, зато наглядно: если бы пошли на сокращение потребления и госрасходов, то хватило бы денег на поддержание нефтедобычи хотя бы на прежнем уровне, и выпадение нефтяных доходов соответствовало бы только падению цены на нефть. А так - мало того, что цена упала, так с 1988 года ещё и добыча полетела вниз.

Да. Но в меньшей степени, чем пятью годами позже, когда пошли политически обусловленные кредиты на кровне Не мешайте объединению Германии, а то жрать не дадим.

Наоборот сократить. Ты же говоришь: сократили бы потребление на 20% - ничего, пережили бы. А я тебе поясняю: да, было такое мнение - сократить потребление. Если бы это решение было принято, то оно было бы сопряжено с соответствующим поднятием цен - а как иначе? Но оно принято не было.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 19-01-2007 - 14:57

Да я читаю, только выводы напрашиваются сами собой.
Отвечу на твой пост сегодня ночером.

Хорошо, жду.

Во-первых, думаю Вы сами не знаете что такое социализм. Тот же социализм, который у нас был дискредитировал себя в начале формирования задолго до Горбачева.
Во-вторых, приведите ссылку, где Горбачев говорил, что хочет развалить социализм. Сомневаюсь, что Вы ее найдете.
В-третьих, наверное, народ мог бы пережить сокращение потребления. А зачем? Чтобы сохранить дорогих сердцу руководителей? Вы, случайно, не из их числа? Хотя нет. Вы тогда были слишком молоды. Наверное только хотели им стать.
В-четвертых, пора было уже заканчивать воевать со всем миром. Хоть это и было любимым занятием СССР, но слишком дорогим и абсолютно бесперспективным.

Лигачев обычный представитель партийной верхушки на тот момент, во всем соглашавшийся с Генеральными секретарями. Странно что идея антиалкогольной кампании пришла к нему с приходом Горбачева. А ведь он уже сидел в Политбюро до этого и идей таких у него не возникало. Логично предположить что идею эту принес Горбачев, а Лигачев ее единогласно поддержал. Ну сам посуди, цены на нефть падают, а государство при этом сознательно лишает себя одного из основных источников пополнения бюджета. Если это не вредительство, то что тогда?

Каким образом произошло сокращение добычи нефти? Мы что, нефтяное оборудование тоже на нефтелоллары закупали? На нефтяных вышках стояли сименсовские движки или завода "Электросила"? Нет, это было сделано целенаправленно. Просто взяли и прекратили финансирование, мол смотрите до чего социализм довел.

Так ведь при наличии грамотного манипулятора можно народ на площади собрать даже по той причине что Секретарь райкома был замечен в злопотреблении служебной машиной, на которой он по личным нуждам ездил в магазин. Были бы цели манипуляции и финансирование, а повод найдется.

Как брались кредиты и как они расходовались мы все хорошо помним.

А я говорю что не настолько критично отразилось бы на людях сокращение потребления хлеба или еще чего-то на 20%. Социализм в своей истории накопил достаточный опыт для решения подобных проблем. Были же неурожайные года и ничего, социализм даже не шолохнулся. Можно объяснить временные трудности по СМИ, призвать бережнее относиться к хлебу, вести жесткую борьбу с теми, кто мешками закупает в магазинах дешевых хлеб, что бы кормить им скотину в деревнях. Давать в магазинах по буханке в одни руки. Представляю как сейчас скривилось твое лицо. Да, это плохо, но гораздо лучше того что нам устроили в начале 90-х.

Да брось ты. Когда в Польше была Солидарность, мы туда отправляли масло в ущерб своим гражданам. Все знали что в 82-м масло идет в Польшу и что в магазинах оно исчезло, но не совсем, а продавали его с 19.00 до 21.00 И ни разу такого не было, что бы мне, отстояв минут 20-30 мне его не досталось. Да, хреново, сократили потребление, зато бережнее к маслу относились, а не как раньше, купил новую пачку, а остатки старой выбрасывались.
Но тогда был Брежнев, а не Горбачев и ни у кого не возникало желания всвязи с этим разрушить социализм.

Я так же не знаю и что такое капитализм. Скажу тогда своими словами. На основании собственных ощущений и степени удовлетворения моих потребностей брежневизм меня устраивает намного больше чем ельцинизм.

Да легко: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...chev/index.html

Что бы не падать в голодные обмороки в 90-х. Что бы не бросать любимую работу не и идти торговать сигаретами у метро.

При чем здесь я?

Холодную войну нам объявили.

По результату - вредительство, по мотивации - тупость и идиотизм. Рекомендую почитать воспоминания председателя Госплана Н.К.Байбакова (не только по этому вопросу - они вообще тебе очень понравятся, уверен; многие оценки разных событий у Байбакова совпадают с твоими. Книжка называется "Сорок лет в правительстве"). Он там показывает достаточно чётко, что Политбюро - это было собрание людей разных и Генсек вовсе не был кем-то таким, кому все в рот смотрели. В частности, антиалкогольная кампания была в чистом виде задумкой Лигачева, он её лобировал и продавил несмотря на сопротивление части союзного руководства.

Ты прям стараешься казаться наивнее чем есть Разумеется, немалая часть нефтяного оборудования закупалась за рубежом. Кроме того, поставки отечественного оборудования, вообще-то, тоже требовали денег, как ни странно. И разбалансированность бюджета не могла не привести к проблемам в поставках в том числе и отечественного оборудования.

Сейчас по Новочеркасску есть много материалов, в том числе и стенограммы заседаний Политбюро. Почитай - там не упоминается никаких "духовных наставников" за исключением "подстрекателей" из числа рабочих. А вот повод (подорожание ряда продуктов, причем значительно меньше, чем на 20%) действительно нашелся. Видимо, повторить эксперимент и посмотреть, что будет на этот раз, не решились. Правда, в последствии выяснилось, что лучше бы решились (для руководства СССР, во всяком случае, было бы лучше).

Ну, и что, что ты так говоришь? И я могу так говорить. А вот те, кто принимал решения исходили из другой гипотезы. Я считаю, что они поступили ошибочно, но в известном смысле понять их тоже могу. В том могу понять, что надо ведь помнить риторику и идеологию того периода. Это сейчас можно сказать: у государства проблемы с деньгами. И общество поверит или нет, возмутится или нет, но хотя бы поймёт, о чём ему говорят. У него это в принципе уложится в голове. Для тогдашнего же советского человека с его сакральным отношением к государству, которое может быть добрым или злым - но Богом, который всё может - для тогдашнего советского человека подобное заявление прозвучало бы просто абракадаброй. Я очень плохо себе представляю, как Горбачев с Рыжковым объясняли бы советским людям, что случилось. Советское государство десятилетиями пестовало в обществе социальную инфантильность. А тут вдруг обществу враз предложили бы перестать быть инфантильным и "войти в положение". Невозможно-с!

Вот-вот, это совершенно из той же оперы! Страны Варшавского договора рассматривалась советским руководством как часть "мировой системы социализма", часть советской империи, если хочешь. Достаточно вспомнить обвинения в адрес руководства Чехословакии в 1968 году, что оно принимало решения, не информируя об этом заранее Порлитбюро ЦК КПСС. И когда в Польше начались брожения, туда стали продукты питания поставлять усиленно. Таким образом, мы с тобой наглядно прослеживаем, что в сознании советского руководства существовала чёткая взаимосвязь между "снабжением" и лояльностью населения. И мы с тобой можем считать, что это было разумное понимание проблем, или считать, что это была химера, но важно то ведь то, как советское руководство это себе представляло. А оно так и представляло: не будем кормить - не будут подчиняться. В 1982 году оно сочло, что некоторое ухудшение снабжения советских людей - тот риск, на который надо пойти, дабы существенно подкормить поляков (поляков вообще-говоря просто меньше, чем граждан СССР).

P.S. В очередной раз убеждаюсь, насколько разной была жизнь в Московском и Ленинградском регионах и на остальной территории РСФСР. У вас там, значит, были магазины, которые вечером работали до 21:00? С ума сойти...

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 20-01-2007 - 13:29

Свыше пятой части опрошенных лично выиграли от приватизации .
http://www.rg.ru/2006/12/15/experty.html

А разве всего это не было? Разве не было призывов к бережности и т. п.? Вот, например, статья из старого УК РСФСР:

"Статья 154.1. Скупка в государственных или кооперативных магазинах хлеба и других пищевых продуктов для скармливания скоту и птице
Скупка в государственных или кооперативных магазинах печеного хлеба, муки, крупы и других пищевых продуктов для кормления скота и птицы, а равно скармливание скоту и птице скупленных в магазинах печеного хлеба, муки, крупы и других пищевых продуктов, совершенные после наложения административного взыскания за такие же нарушения, или систематически, или в крупных размерах, -
наказываются исправительными работами на срок до двух лет или штрафом от одного до пяти минимальных месячных размеров оплаты труда."

Вот даже как пытались бороться - уголовной ответственностью! Я когда советское право изучал, то у меня от подобных статей глаза на лоб вылезали!

А как, по-Вашему, приватизацию нужно было провести так, чтоб народ от нее выиграл?

При случае почитаю. Ну кем бы ни был тогда Лигачев, дураком или предателем, не думаю что он являлся ключевой фигурой в развале экономики. А тот факт что члены Политбюо на равных с ГенСеком обсуждали насщные вопросы и оказывали влияние на принятые решения, только подтверждает то, что во главе СССР стоял не царек, а партия.

Возможно многое из моих слов кажется наивным. Я никогда при СССР не интересовался политикой, потому что ситуация меня полностью устраивала. Интересоваться стал с того момента, когда она ударила меня копытом в лоб. Рассуждения мои основывыются в большей степени на собственных ощущениях, чем на знании первоисточников.
По поводу нефтедобычи. Все что ты говоришь логично. И не имея цифр о распределении нефтедолларов по стране в те годы, я не могу это не подтвердить ни опровергнуть. Уверен лишь в одном, что при грамотном распределении бюджета, а еще лучше, при отсутствии вредоносных действий, направленных на дескридитацию соцэкономики.

Наш народ настолько терпелив и доверчив, что даже если у него отнять разов личные вклады, потом мошеннически отобрать заработанные деньги, бедив отнести в ЧИФы, и наконец опять отобрать деньги пирамидой ГКО, народ не выйдет на прямую конфонтацию с властями. В крайнем случае соберутся у предполагаемого штаба обидчика, повозмущаются и разойдутся. А это похлеще чем поднятие цен на 20 процентов. В Албании при первом же обмане народ спонтанно без лидера пошли громить все на своем пути, а наш народ будет терпеть и потихоньку вымирать. Правде в Новочеркасске до голода было ой как далеко.

Да были ситуациигораздо хуже этой за время сществования социализма. И не признаваться перед народом в беспомощности надо было Горбачев, а действовать, использя накопленный десятилетиями опыт управления экономикой. Было бы желание.

Тут скорее ты прав.

Да честно говоря время я с потолка взял. Не помню точно со скольки до скольки. Помню что масло продавали не в самом магазине, а перед магазином. Соорудили из ящиков прилавок, поставили кассу и продавали. Очередь конечно была человек пятьдесят. Грузчики постоянно подносили из магазина коробки с маслом. Народ четко знал сколько осталось коробок. Стыдно конечно за такое, но что было, то было.

А в каком городе производили опрос?

Спасибо что подтвердили мои слова. Только не понимаю чего вас так удивило? То что вы не могли распорялиться купленным товаром по своему усмотрению? А вы можете привести примеры фермерских хозяйств, которые кормили бы скотину хлебом? Вряд ли. Это невыгодно. А в СССР было выгодно. Хлеб продавался значительно ниже себестоимости и продавался он для людей. Иними словами можно сказать его давали даром, только говорили "Ешьте сами, берегите его, лишнего не берите, должно хватить всем." На скотину естественно не расчитывали, ей положены более дорогие комбикорма.

А что такое приватизация по своей сути? Это взяли имущество у государства и отдали всем. Если раньше это было, как мне утверджают либералы, ничье, теперь я получил свою долю. Так если я в результате приватизации должен чего-то получить, как же я могу от этого не выиграть? Только в том случае, если полученная собственность окажется виртуальной.

Я понял Вас так, что Вы утверждали о недостаточности мер борьбы за справедливое и бережливое распределение продуктов... Что надо было жестко пресекать, в частности, попытки скармливания скоту купленных в магазине продуктов. Я как раз привел пример того, что эти меры применялись, и еще и как! Только все без толку...

Меня удивило, что за это была предусмотрена уголовная ответственность! Есть определенные критерии, по которым за разные правонарушения устанавливаются разные виды ответственности (дисциплинарной, административной, гражданско-правовой, уголовной). При этом основанием для привлечения к уголовной ответственности является наивысшая степень общественной опасности правонарушения! В этом смысле УК РСФСР был необычайно жесток, поскольку преследовал за деяния, высокая общественная опасность которых, мягко говоря, неочевидна. Та же ст. 154.1, или вот список, например:
Статья 96. Мелкое хищение государственного или общественного имущества.
Статья 97. Присвоение найденного или случайно оказавшегося у виновного государственного или общественного имущества.
Статья 99. Неосторожное уничтожение или повреждение государственного или общественного имущества.
Статья 99.1. Преступно-небрежное использование или хранение сельскохозяйственной техники.
Статья 100. Недобросовестное отношение к охране государственного или общественного имущества.
Ну не бред ли? Даже неосторожное повреждение госимущества или небрежное хранение сельхозтехники наказывались в уголовном порядке! IMHO тут есть от чего выпучивать глаза!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-01-2007 - 14:42

Вот именно - отдали всем. И как же эти "все" имуществом распорядились? Вы же должны понимать, что для этого Вашего "выигрыша" мало получить на руки долю имущества, надо еще ею правильно распорядиться! Вы ругаете либералов и за то, что они позволили людям это сделать - свободно распоряжаться своими долями, в результате чего люди свои доли в большинстве тупо просрали! Я Вас понял так, что правильная приватизация - это когда доли раздают, однако распоряжаться ими не разрешают по принципу "как бы чего не вышло". Вот только экономический эффект от такой "приватизации" - ноль...

Помнится Тэтчер больше всех сопротивлялась объединению Германии,да и Франция,кажется,не очень-то довольна была.

При советской власти сокращали потребление упорядочивая его распределением по карточкам.

Да по стандартной выборке в городах и сёлах с Запада на Восток от К. до В. в транспарентной пропорции. Всё-таки Академия Наук - учреждение солидное.

Классно. Продавали ниже себестоимости, а средний гражданин, если бы все деньги тратил на хлеб, мог в месяц купить 720 единиц батона Нарезной. А сегодня продают выше себестоимости (коммерческая же наценка!), а средний гражданин может купить более тысячи батонов. Какой неэффективный строй пришел на смену социализму!

НДа, но не сразу, а когда уже печень отвалилась. Повсеместно сокращать потребление стали года с девяностого, ну, в каких-то местностях с восемьдесят девятого. А между тем проблемы начались с 1982 (начало снижения цен на нефть), кризис - с 1985 (падение нефтедобычи, впрочем, быстро временно выправленное и сентябрьское обрушение цен на нефть), системный кризис - с 1988 (падение нефтедобычи, которое уже так и не было восстановлено в советский период, а так же нарастающие темпы заимствований за рубежом) и, наконец, неуправляемая фаза кризиса - с 1990 (абсолютная, стопроцентная атрофия товаропроводящей сети в экономике и сигналопроводящей - в управлении). А уровень потребления рос до 1990 года. И неплохими темпами! За счет кредитов.

Отразилось на стране повышением цен на периодические издания
-журнал "Юный техник" стоил 20 коп, стал стоить 25 коп
-в цветных журналах появились черно-белые вставки из макулатурной бумаги.
У власти Брежнев

К власти пришла Раиля Максудовна со своей преступной идеей, озвученной позже мужем в Турции.

В Горбачевский период. Не очень-то и хотелось. Планы-то какие впереди.

О! ДА!

Цель достигнута. Ура, товарищи! Осталось создать необратимость, но для этого не арену готовится другой клоун.

У кого-то рос, у кого только? Угадай с одной попытки.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 22-01-2007 - 01:13

А у тебя что, не рос?

Да я с 85 по 90 г сидел на курсантском пайке, а он не менялся наверное со времен Сталина. Да и жалование мое было стабильное. Я здесь где-то партбилет свой показывал, так там все мои получки расписаны.
Изменения в нормах пайка произошли только в 1992 году. Приказ №200 http://www.kstu.edu.ru/military/encycl/index1/8/prilozh3.asp

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 22-01-2007 - 12:29