Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Спор во многом беспредметен. И чтобы он таковым не был, ты бы, Gaudi, вот что пояснил: а какую приватизацию ты признал бы удачной? Только - внимание! - я спрашиваю не про методы (это-то как раз предмет большого обсуждения), а про цели. То есть, ещё раз:
ты признал бы похвальной приватизацию, которая привела бы к каким результатам?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 25-01-2007 - 11:50

От чего ехали к тому и приехали.Опять бесхозяйственность?

Интересный вывод. Почему?
Собственник есть. Как правило, конкретный, пусть и неизвестный или многочисленный. Но он в любом случае хочет получить прибыль. Иначе зачем ему быть собственником?

Главная задача - чтобы собственником не был тот, у кого нет особого желания получать прибыль. Как правило таким незаинтересованным собственником является государтво.

Мне просто надоели пустопорожние споры.
Точно так же можно было бы обсуждать,
- выиграл ли народ России от покорения Ермаком Сибири?
- выиграл ли народ России от русско-турецких войн?
- выиграл ли народ России от коллективизации?
- выиграл ли народ России от крушения татаро-монгольского ига?
- выиграл ли народ Руси от принятия православия?

Да, приватизация была единственным логичным путём.
Да, при этом правящий класс (говоря вашими формулировками) и не собирался "забыть" себя.
Да, при этом в стране было крайне мало людей, понимавших хорошо, что такое рынок - и добрая половина из них просто сидела ещё, по советским приговорам.

И, к чему, собственно, я и написала тот пост: крайне наивно (даже не по-взрослому как-то) ожидать некой справедливости на этом свете. Да, была растащиловка и делёжка. А в первые послереволюционные годы её не было? Когда комиссары и их жёны купались в богатствах, конфискованных у буржуев... Почитайте, сейчас уже можно.
Так вот: не было и не будет никакой справедливости и никакой "равной делёжки". Те, кто тогда поверили, что просто так, автоматом станут совладельцами наследия СССР, могут только сами на себя пенять. Ума не нажили, уж простите (ни к кому конкретно не обращено!).

Наконец, мы так и не дошли до взрослого обсуждения вопроса: а как ещё всё это могло быть осуществлено, чтобы соблюсти права и законные интересы всех граждан, но при этом, экономика не рассыпалась, а как-то продолжала существовать и, желательно, развиваться?

Ваучеры -> акции предприятий?
Ну, допустим.
Никаких дивидендов по ним не выплачивали бы, забудьте.
Нормальные собрания акционеров были бы невозможны (представьте собрание нескольких тысяч акционеров - и то, как они решали бы все вопросы, при том, что ни у кого не было бы "пакетов", а было бы по 1-3 акции).
А далее, всё равно всё случилось бы так же. Может, чуточку позже. Резкое падение котировок, скупка через подставных лиц... И владельцами предприятий всё равно оказались бы несколько конкретных лиц. Не директора - так бандиты, уголовники всех мастей.
Мы в России живём. А Россия такова, какой мы её делаем... и продолжаем делать, нарушая походя все правила и законы. Это мы все такие, не надо на соседей кивать.

Нет слов

Вы знаете,как реально обстоят дела на приватизированных предприятиях?И как было до приватизации?Или по "умным" книжкам судите?Я работаю на производстве с 1981 г. и могу сравнить как было тогда и что теперь.До во время и немного после работала на одном из крупнейших в Питере НПО "Пластполимер",являюсь его акционером.При советской власти это было процветающее,высокорентабельное предприятие.В 1993 г. оно было приватизировано так,что 51 % акций достался трудовому коллективу,от имени которого управляло предприятием прежнее руководство.Рабочим было предложено написать доверенности на начальников цехов,которые их и представляли на собраниях акционеров.Кто хотел,ходил сам,как я,но что можно сделать имея акции на 1/10000 предприятия?В 1994 г дивидендов выплатили на 1 бутылку бормотухи.Все следующие годы предприятие было убыточным.Вся инфраструктура (пионерлагерь,подсобное хоз-во,...) была передана городу.Часть корпусов и оборудования продана,часть сдана в аренду и всё равно убытки,но что-то до сих пор работает.Появился было новый собственник,скупивший значительную часть акций,но он успел лишь изложить свой план оздоровления предприятия и вскоре был расстрелян вместе с семьёй.И всё осталось по-прежнему.На большинстве других крупных и рентабельных при советской власти предприятий ситуация не лучше.На "Красном треугольнике" хорошо снимать фильмы о войне и ужастики. Большинство цехов стоят в руинах,кое-что сдано под склады и полукустарные производства,как и на "Позитроне"."Балтийское морское пароходство" перестало существовать.Корабли приносившие большие доходы были арестованы в иностранных портах и распроданы за долги.Так что Питер уже не "окно в Европу".Советских предприятий,которые стали работать лучше после приватизации в Питере я не знаю.Так почему же

собственник не способен организовать работу предприятия,а "незаинтересованное" государство способно?Притом директор не менялся,только форма собственности.Потому,что теперь на него (директора) нет ни контроля,ни управы.

То что на директора нет ни контроля ни управы, это проблема собственника. Видимо это ему не нужно и он имеет на это право.

А судить о рентабельности предприятия по советским временам затруднительно. Я бы даже сказал невозможно. Т.к. рынка не было.

Продукция слишком многих предприятий враз стала не нужной совем не на пустом месте.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-01-2007 - 12:46

1. Вот и я всегда говорил, что нельзя делать собственником предприятия трудовой коллектив! Поскольку это уже не собственник получается - а так, слезы одни... И либералы всегда о том же талдычили! Однако же нет, наши социалисты и коммунисты с "патриотами" всегда были отягощены идеями о "социальной справедливости", в связи с чем не позволили приватизировать предприятия, не предоставляя льготные права трудовому коллективу! Со всеми вытекающими последствиями...
А Вы, кстати, как полагаете? Нужно ли было давать рабочим льготное право на участие в приватизации завода, на котром они работают?
2. Была в свое время такая крупная компания - 3DFX. Дела просто гениальные видеокарты! И где она теперь?
Мне продолжить список широкоизвестных производств, которые рухнули и погибли в мире за последние 30 лет по разным причинам? Вы полагаете, что любое предприятия будет рентабельным всегда - при наличии грамотного управления?

То, что Вы излагаете дальше, ни к какому очевидному выводу лично меня не приводит. Скажите, Вы на 100% уверены, что предприятие действительно приносит его фактическому (не по проформе = по акциям) владельцу одни убытки?
Не верю.
Когда предприятие приносит владельцу убытки, он расстаётся с ним как можно быстрее, это очевидно.
Иное дело, что мы живём в России, и никто Вам не станет честно-подробно рассказывать, сколько и кому фактически досталось денег в данном году - или, скажем, в прошлом.
Скажем, на убыточном заводе некий полевой командир... тьфу, конечно же, честный предприниматель Камаз Помоев... может снимать цех-другой под торговые площади... по смешной цене... Это - официально...

А Вы не могли бы нам подсказать, что именно реньше - и теперь выпускают названные Вами "светочи советской экономики"?
Не те ли это "артели Напрасный Труд", которые сдохли после 1991 г., и, простите за грубость, хрен бы с ними? Потому что при большевиках просто пожирали гос. ресурсы, а при рыночной экономике оказались никому не нужны и неконкурентоспособны?
Я вижу, например, что рассыпалось пр-во собственных легковых автомобилей на АЗЛК, Ижмаше, что оно подходит к логическому концу на ГАЗе... Но как-то не хочется плакать по этому поводу и искать "ведьм", повинных в этом "горе". Плохо делали плохие товары. Потребитель больше не захотел их брать, несмотря на непомерные таможенные пошлины на иномарки. Народ таким вот образом пытались заставить покупать не хорошее, а НАШЕ. И то, не вышло.
Или - производство отечественной бытовой техники и электроники. Ну, не выдержали конкуренции! Даже с китайским. Так и нечего пенять непонятно кому (Горбачёву, Ельцину, Чубайсу...) за собственную неспособность делать своё дело хорошо.

1. Ну, да, государство могло. Оно и науправлялось - до 1991 г.
2. А какая должна быть "управа" на директора?! Исполком? Или, может быть, собрание акционеров? Только не тех, у кого 1 акция, Вы уж простите, а крупных. Так приватизация и задумывалась на самом деле. Но нельзя же было открыто сказать: "мы всё это поделим между 2-3 тысячами предприимчивых людей страны, а остальным фигу!" Сделали, как сделали. Кто-то всё же сумел, не будучи Красным Директором, что-то получить. Другие нет.

Насчет прав и законных интересов не знаю, поскольку просто не понимаю, что это за права такие применительно к массовой приватизации - право на равную долю, что ли? Ну, если бы нашлись дураки, которые бы нас кормили, то можно было бы собственные интеллектуальные рессурсы и время потратить на то, чтобы всё честно поделить. Если сильно стараться, то хватило бы лет десяти, а может, и пяти. А потом ещё лет десять (ну, если повезёт - пять) потратить на ожидание того, что всё наконец перераспределиться не справедливо и поровну, а нормально и непоровну, чтоб экономика всё-таки работала. То есть, повторюсь: если бы нашелся какой-нибудь бескорыстный кормилец, то можно было потратить лет десять - двадцать на то, чтобы придти к сегодняшней структуре собственности, только справедливым путём. Но такового кормильца почему-то не нашлось.

Что же касается того, можно ли было вообще каким-то другим манером действовать - ну, есть такое мнение. Я с ним не согласен, но привести его стоит, поскольку это мнение одного из участников процесса - Альфреда Коха. Сначала, однако, процитируем то его высказывание, где он говорит о том, чего нельзя было избежать:
http://www.polit.ru/analytics/2007/01/23/kokh.html
И, кстати, то, что сделало правительство Гайдара, особенно в начальный период – это также были жёстко детерминированные вещи, которые делало бы любое здравомыслящее правительство, реально чего-то желающее. Ну, например, освобождение цен в январе девяносто второго года – эта мера не несла с собой вообще никакой экономической концепции, это было неизбежное решение, предотвращающее голод. Такая ситуация вынужденных шагов была примерно до 1995 года.

Но ведь это, наверное, не все понимали. Явлинский, скажем, рассказывал, что нужно сначала сделать приватизацию, а потом либерализацию.

Вы же понимаете, что Явлинский это говорил совсем не потому, что он так думал. Явлинский так говорил, потому что нужно же что-то было предложить в качестве альтернативы Гайдару. Кроме того, он сначала себя обезопасил, чтобы ему никаких концепций реализовывать не надо было – ушел в отставку с поста первого вице-премьера (сейчас уже многие забыли, что он в правительстве Силаева был им), а потом уже выдумывал всякие претензии к новому правительству. Если бы он сел на место Гайдара (что, впрочем, было невозможно, потому что он отказался), он бы неизбежно сделал то же самое.

Ну, а теперь о том, что, по мнению Рейнгольдыча, можно было сделать иначе:
Я, кстати, уже тогда был против ваучеров, но на меня никто особо не обращал внимания. И теперь продолжаю думать, что это была неправильная мысль.

А как надо было?
Продавать за деньги. Потому что квазисправедливость, которую якобы достигаешь путём распределения ваучеров, - на самом деле, электоратом как справедливость не считывается. То есть фантастическая по сложности административная машина с ваучерами не достигает той цели, ради которой ты её строишь. Все равно у народа возникло ощущение: не понимаю, где, но где-то обдурили.

Допустим, не было бы ваучеров – отношение к приватизации, на ваш взгляд, было бы лучше?

Оно было бы такое же, но только бюджет получил бы деньги.

Если бы приватизация была целиком денежной – кто купил бы? У кого на тот момент были деньги?

Да, те же самые люди, которые купили через ваучеры. Они покупали ваучеры, а потом покупали предприятия на аукционах на ваучеры. Проще было сразу взять деньги.

То есть структуру собственности это не изменило бы?

Нет.


Такая вот позиция. Хотя я с Кохом не согласен. Возможно, из-за тех доходов, которые я получил при помощи ваучеров. А может быть, дело не только во мне, а ещё и в том, что без ваучеров не было бы вот этого:
Свыше пятой части опрошенных лично выиграли от приватизации .
http://www.rg.ru/2006/12/15/experty.html

Мне кажется, что достаточно внятно оценивая социальную базу критики приватизации, мы недооцениваем социальную базу поддержки приватизации.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 28-01-2007 - 18:26

Здорово! Точно так и есть.

Точно. По большому счету структуру собственности это бы не изменило.
Но вряд ли бюджет получил бы деньги. Ваучеры-то скупались практически за бесценок. Если за эти же деньги выставить предприятия, было бы все равно "отдали по дешевке". За реальную цену могли купить практически только иностранцы.
Ну и действительно большАя часть относительно предприимчивого, но на тот момент безденежного народа лишилась бы шанса поиметь хоть что-нибудь.

Все ж таки вступая в процесс с ваучером, я мало того что вообще мог вступить в процесс приватизации (без ваучера я бы и не смог), но я еще и ничем не рисковал. Т.е. если бы я и ничего не получил, то я бы ничего и не потерял. При денежном процессе я мог бы лишиться денег. Если бы это случилось из-за неправильных моих решений, денег было бы жалко, но не так обидно, как еслибы это случилось в результате мошенничества или бардака.
Так что ваучер по своему защитил тех, из кого пытались сформировать средний класс.

Ну а способности простых людей видимо оценивались вполне адекватно. Но пролетарское прошлое еще сильно давило.

Ну критики громко кричат. Это даже без учета того, что их в России всегда больше. А те кто выиграл, сидят тихо, чего им особо кричать-то? Могут и побить, если чего не хуже.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-01-2007 - 19:08

По моему скромному мнению, в ряде случаев, это было бы только лучше.
1. Многие предприятия всё равно достались иностранцам, только не сразу, а - вначале, разорённые прежним руководством.
2. Иностранцы, т.е. корпорации, имели возможности инвестировать в местное производство. Нужно было только выдвигать им условия: не сворачивать пр-во, а напротив, развивать. За это - хорошие условия по налогам. И напротив, намекнуть, что если они местное пр-во купят и закроют, то аналогичный товар той же фирмы, произведённый, скажем, в Европе, в РФ может просто не попасть не пройдя таможню...
Вместо этого, предприятия были скуплены прежними директорами, не имевшими ни финансов для инвестиций (а инвестиции были необходимы почти всем советским предприятиям), ни желания; или т.н. "олигархами", вчерашней фарцой или (чаще) секретарями ВЛКСМ. У этих тоже особых денег не было, они просто спешили побольше хапнуть (там посмотрим!)...
Получилось ДАЛЕКО не идеально.
Но идеально не получилось бы всё равно.
А просто оставлять предприятия под управлением прежнего партхозактива, ИМХО, было бы не выходом.

Таким образом, если речь не шла об оборонке, то - уж лучше бы продали иностранцам. Если бы "Москвич" по цене территории (не дороже, т.к. совеццкие цеха французам были нужны, как рыбе зонтик!) отдали Renault, обе стороны могли только выиграть. Нет, вместо этого полутруп акционировали, отдали в руководство вороватому армянину, бывшему владельцу автозаправки, - и перекачали туда сотни млн $ денег московских налогоплательщиков. "Крепкие хозяйственники" так бесстыже всё это разворовали, что даже долги по электричеству не оплачивали! И, я считаю, большая заслуга А.Чубайса в том, что РАО ЕЭС объявило конец веселью, просто отключив на заводе свет.
Таких примеров по России полно.

Вполне возможно.
При грамотной политике приватизации и использования средств от нее.

Но с социальной точки зрения было бы значительно хуже.
К "распродали по дешевке" добавилось бы "продались (и продали) западным империалистам".

Сейчас хоть ваучером отмахиваются, впрочем без особого успеха.

С экономической точки зрения - безусловно. Но у нас не Эстония, где общество нормально отнеслось к тому, что 60% экономики скупили немцы и шведы (кстати, в результате в Эстонии уровень жизни и экономического развития сегодня куда лучше, чем у нас). У нас тут такой вой бы поднялся , что просто караул. Это реально могло бы дестабилизировать ситуацию. Слишком поперек общественных настроений двигаться тоже нельзя - этот как у Проспера Мэримэ в "Таманго": если руль поворачивать совсем не сообразуясь с направлением ветра, то мачты рухнут.

Вас прельщает судьба американских индейцев?

Ага! А еще инфляция поглотила их вклады!

Ну и до кучи разница между "повторившей судьбу американских индейцев" Прибалтикой и гордой и независимой (и непродавшейся пока) Белоруссией, которую Лукашенко ведет к светлому завтра, в общем-то заметна.

Нет. Увы, не скупили..Просто-напросто,- уничтожили народ...Практически весь и все! Вам бы в резервации пожить! была бы Вам прихватихация!

Вместе с индейцами!

В упор не вижу связи между разрешением покупать собственность иностранцам и уничтожением народа.

Видимо их прельщает... Насмотрелись вестернов...

Отвечаю на реплику: ""Вас что привлекает судьба американских индейцев ?.."

А Американские бизнесмены, дают своим сателитам все...Только ведут себя потом, в мире, как пахан в зоне!

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 31-01-2007 - 14:59

Не вижу логики. Прибалтика? И "не продавшаяся пока" Белорусь? Т.Е. если Белорусия по, вашей логике "ПРОДАСТСЯ", то будет жить ЛУЧШЕ ?

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 31-01-2007 - 14:53

Ну Прибалтика позволила покупать свои заводы иностранцам (среди которых американцы не на первом месте), а Белоруссия нет.