Зачем России особый путь?

Sinnerbi дата: 10-04-2010 - 16:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Treloni @ 09.04.2010 - время: 22:18) QUOTE (Sinnerbi @ 09.04.2010 - время: 20:47) Сумма всех выпущенных в стране денег должна в идеале равняться сумме цен всех выпущенных в стране товаров. Это следствие закона сохранения. Ага. Только товары и услуги расходуются, а денежная масса остается. так что инфляция будет - мама не горюй, тиоретик Вы наш. А демократия наступит тогда, когда большинство примет на себя ответственность за собственную жизнь. Инфляция появляется потому, что данное соотношение не выполняется. Товары же и услуги не только расходуются, но и воспроизводятся, чтобы опять обменяться на деньги. Коловращение жизни. Закон сохранения не обманешь. Он не теория. Он практика. Большинство или может хоть кто то и захочет взять на себя всю ответственность за свою жизнь, но вот только кто ж им это даст.

1AND965 дата: 10-04-2010 - 21:50 [ i ]

Любитель Репутация: 61 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (qwertun @ 10.04.2010 - время: 15:53) А можно в этом месте поподробнее? Просто очень интересно ваше мнение. Толи закон такой извращённый, или просто кидалово, но владельцы привилегированных акциий(в одной весьма состоятельной организации), практически лишены права голоса. В итоге за прошлый год получили такие доходы с них, что просто смех. Пару лет назад, решением акционеров(имеющих на то право) вообще ничего неполучили, якобы на развитие пошли, ну да, кое что делалось. Правда каждому было видно, затраты можно было уменьшить в разы! Может быть это одна такая организация, хотя сомневаюсь в этом. Скорее подобная практика, явление массовое. Тонко продуманая схема очередного надувательства.

Плепорций дата: 11-04-2010 - 22:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (qwertun @ 09.04.2010 - время: 15:55) 1. Раздать собственность таким образом, чтобы создать для всего народа равный доход от нее - это очень сложно, а следовательно этого делать не надо. Во-первых - не просто сложно, но практически невозможно. Во-вторых, это неправильно. Нехорошо, неправильно, если "равный доход" имеют все - и те, кто крутится-вертится, и те, кто сидят ровно на заднице и палец-о-палец не ударят! QUOTE 2. Раздать собственность жуликам за бесплатно, за бесценок и позволить им обогащаться - это гораздо легче, именно это и надо делать. Это верно. Я думаю, что единственный залог общественного благосостояния - это развитое производство. И если развитию производства будет способствовать раздача госсобственности жуликам за бесценок - то это следует сделать. Пиночетовский вариант: взять и раздать заводы бесплатно в собственность их директорам. QUOTE 3. Когда граждане получают равный доход от собственности, созданной их руками, на их горбу, то это их развращает. "Их руками"? "На их горбу"? Не выдумывайте! Никто и не пытался учитывать вклад каждого труженика в госсобственность - да это вообще и нереально! Раздавали всё, всем и поровну. И доход Вы желаете - тоже чтоб всем и поровну. Типа, сиди, попердывай, смотри "Дом-2", пей пивко, а доход - капает! Вот уж воистину идеал русского счастья! QUOTE А вот когда весь этот доход получают жулики, получившие ее за бесплатно, за бесценок, не вложившие ни капли своего труда в нее, то это этих жуликов не развращает. Мне, знаете ли, наплевать, что там жуликов развращает, и куда они вкладывали свой труд. Мне важно, чтобы у собственности появилось грамотное управление, а кто эти грамотные управленцы - жулики или нет - мне не очень интересно. А также то, как именно к ним в руки попала собственность. QUOTE 4. Главное не экономическая эффективность собственности, не экономический рост, не доходы граждан страны, а политическая и правовая стабильность, которая не позволит никогда забрать эту собственность из рук жуликов, получивших ее за бесплатно, за бесценок. А вот здесь Вы, похоже, вполне осознанно передернули и исказили то, что я писал ранее. Скверный прием в дискуссии! Напоминаю, что я считаю чрезвычайно важным именно экономический рост, а политическую и правовую стабильность полагаю гарантией этого роста, и в жертву этому росту я готов принести даже гражданские свободы (некоторые) и социальную справедливость в распределении собственности! QUOTE Вы знаете, своими рассуждениями вы "не открыли Америку". Всегда легче идти по пути наименьшего сопротивления. Но только это не путь на вершину успеха, это путь стагнации, деградации и разрушения. Причем вам кажется, что разрушение может быть только экономическим. Нет, разрушение происходит сначала моральное, а за ним следует все остальное. Вам кажется, что граждане, получая равный доход от собственности будут развращаться. На самом деле, видя абсолютную бесперспективность своего труда, граждане теряют свою инициативу и желание хорошо трудиться. Опять передергиваете! Я имел в виду собственность не как конкретный результат чьего-то труда, а как бесплатную раздачу - в виде, например, бесплатной приватизации. QUOTE Точно также, не получая равный доход от собственности, они воспринимаю все чужим в стране, в которой они проживают. Поясните - Вы на самом деле думаете, что граждане должны иметь равный доход? Или это мне мерещится? QUOTE Международный банк проводил анализ рынка труда в России и пришел к совершенно удивившим его и поставившим в тупик выводам в сравнении с другими государствами. Оказалось, что в России даже те граждане, которые имеют высшее образование ни к чему не стремятся, ни на что не надеются и не стараются улучшить результаты своего труда, добиться карьерного роста. Большинство не ищет более интересную, перспективную работу, не ждет повышения уровня оплаты труда. Уж, если у граждан с высшим образованием такой подход, то что говорить обо всех остальных?! Именно поэтому качество производимой нами продукции очень низкое и эффективность труда у нас гораздо ниже, чем на Западе. Да, результаты неутешительные. Я всегда говорил, что главная проблемы России - россияне. Предел их мечтаний - иметь "равный доход" и сидеть на печи, не слезая. Даже если с высшим образованием... QUOTE И все эти негативные моменты будут только усиливаться со временем. Сталкиваясь с бизнесменами в своей работе, люди видят, что получившие собственность люди не блещут какими-либо знаниями и не являются экономическими светилами. Многие из этих собственников крайне посредственные менеджеры. При этом они получают баснословные доходы и предпочитают платить крайне низкие зарплаты. И это Вы правильно пишите! Россияне склонны совать свои носы в чужие кошельки и думать не столько о том, как наполнить свой, сколько о том, за счет чего полон соседский! Согласен, дурная привычка. QUOTE Развиваются лишь такие отрасли экономики, которые дают очень быстрый доход, по-существу все, что связано с торговлей сырьем и западным товаром. Все остальное рушится, распродается, разваливается. "Распродается" - это да, это правильно. Это одно из краеугольных свойств собственности - способность продаваться и покупаться. Насчет "рушится" и "разваливается" - извините! Это Ваши выдумки, не более того. QUOTE Ваш "легкий путь" ничего не оправдывает. Именно поэтому с каждым годом Россия только падает во всех серьезных экономических и социальных рейтингах, занимая все более низкие места рядом со странами третьего мира. Да неужели? Не знаю, какими именно источниками Вы пользуетесь, но по моим данным Россия опережает по, например, ВВП на душу даже некоторых членов ЕС - не говоря уже о странах "третьего мира". Есть даже такой термин - БРИК. Бразилия, Россия, Индия, Китай. Четыре самых динамичных экономики в мире. Неужели не слышали? QUOTE Для народа в нынешней ситуации не имеет никакого значения кого из начальников назначат во власть на какие посты. Это бизнесу важно, поскольку от этого будет зависеть дадут ли ему и дальше спокойно воровать, грабить страну, не платить налоги или будут наводить хоть какой-то порядок как в компаниях "ЮКОС", "Евросеть", "Три кита", "Арбат престиж", "Миракс" и других. Народу от этого не жарко и не холодно. Ну да, я понял. Народу хочется сидеть на печи и не дергаться! QUOTE Не волнуйтесь, как правильно заметил Sinnerbi, богатые заправила жизни скоро доберутся и до вас - всех тех, кто себя записал в "средний класс". Кризис уже потихоньку стал показывать большинству из этого так называемого "среднего класса" его истинное место и это правильно. И на этом латиноамериканском пути развития России сильные мира сего будут отжимать вас все больше. Удивительно, как при столь мрачных пророчествах Вы умудряетесь проповедовать почти полную пассивность! Если Вам все равно, что будет с Вами - это Ваше дело! Лично я сидеть на печи не собираюсь. QUOTE Вот тогда, когда вы почти опуститесь к остальному народу, вся спесь собственно и сойдет, все капиталистические иллюзии растворятся... Ага, знакомо это, знакомо! Ты хочешь жить достойно? Ты решил зарабатывать? Ну так мы с тебя эту спесь-то собьем! Опустим тебя "к остальному народу" - чтоб сидел как все в дерьме и не рыпался! А то возомнил о себе незнамо что! Капитализму захотел. Ну так мы тебе устроим! Эх, Россия!..

Безумный Иван дата: 11-04-2010 - 22:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 11.04.2010 - время: 22:05) Это верно. Я думаю, что единственный залог общественного благосостояния - это развитое производство. И если развитию производства будет способствовать раздача госсобственности жуликам за бесценок - то это следует сделать. А если окажется так, что жулики не захотят развивать производство, а будут только разворовывать ресурсы и сдавать в аренду полученное бесплатно добро? Что тогда с их собственностью делать? Отнять и передать другим собственникам?

Плепорций дата: 11-04-2010 - 22:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Sinnerbi @ 09.04.2010 - время: 20:47) Что было в 90х я помню и знаю. Кое что с удовольствием бы забыл, но не могу. Насколько я вас понял, моя наивность состоит в том, что я полагаю премьер министр имеет достаточно власти, чтоб решить вопросы мошенничества в собственной стране. Да, именно так. Ибо насколько мне известно, еще ни разу ни одному премьер-министру ни в одной стране эту проблему решить не удавалось! Воровство, мошенничество, коррупция будут везде и всегда - можно лишь увеличивать или уменьшать масштабы этих явлений. QUOTE Хм... Тогда зачем он нужен этот премьер? Чтобы создать все условия жулью облапошивать остальное население? Нет. Чтобы дать населению свободу самостоятельно решать, быть облапошенным, или нет. И еще - в тот момент от госсобственности нужно было срочно избавляться, так как государство было решительно неспособно ею хоть как-то управлять! QUOTE Вы не обратили внимание на мою фразу, где  я написал, что для проведения внутренней политики без шоковой терапии надо было рискнуть шкурой? Дело именно в этом. Эти младореформаторы имели дело с очень жесткими людьми и получить по дырке в башке тогда для них было очень вероятным исходом. Кстати, очень интересное замечание! Вы фактически написали о том, что иначе провести приватизацию было нельзя - всех "изобретателей" просто бы отстрелили. И какой толк в подобном самопожертвовании? QUOTE Не потянули они такой игры. Слабо.Это не про монетаризм и финансовый менеджмент рассуждать. В результате "во всем виноват Чубаис панимаишь." К стати мой тезис о своих карманах в отношении Чубаиса звучит не особенно гнусно. Не правда ли? Не особенно. Поскольку Чубайс в отличие от Гайдара не беден, а значит - мало ли что! Но всё-таки гнусно, поскольку у Вас нет ни одного факта о том, что Чубайс где-то что-то украл! QUOTE Что я имел в виду, когда сказал получилось как всегда? Ок! Тезисно. Царь батюшка, придворная камарилья, дворянство, холопы. Отец всех народов ну или "лично горячо любимый" , цк, политбюро, номенклатура, з\к или голытьба за колбасой в Москву. Надежа и опора из телевизора, ЕДроссы, олигархи, босота. Тенденция однако. Где-то так, а где-то и нет... Повторяю - мне ныне для комфортной жизни не нужны не ЕдРо, ни Отец Народов, ни "колбасные электрички". Ныне я могу существовать с большой степенью автономии от государства! И именно это я считаю чуть ли не главной подвижкой к лучшему. QUOTE Основное налоговое бремя в подавляющем большинстве государств лежит на среднем классе. Богатые уходят от налогов, а с бомжей взять нечего. При нашем раскладе , вы это те, кто в России исполняет обязанность  среднего класса. По сему все что собирается и потом дербанется в России собирается с вас. Вам с этого практически ничего не перепадает. Посмотрите структуру доходной части российского бюджета. Основная статья доходов - платежи с экспорта сырья и полуфабрикатов. И от всего, что с этим связано. QUOTE Даже больше того. То за что вы уже заплатили налог, вам приходится еще дополнительно оплачивать либо прямыми взятками, либо через всякие подзаконные акты. Причем качество того, за что вы заплатили налог, оставляет желать лучшего. Я например когда вижу армейские вертушки отлетавшие уже по 40 лет или еду по улицам на 2й передаче потому, что они выглядят как в 43ем сразу после артподготовки и отступления немцев,  испытываю дикое желание потребовать вернуть мне уплаченное. Я тоже! Но вот ощущения, что власть меня обдирает, как липку, для содержания олигархов, у меня все равно не возникает. QUOTE Когда вы думаете о суровом воспитании своих внуков учтите, что только в России есть города расположенные к северу от среднегодовой изотермы +5. Во все мире севернее нее только поселки и то в основном вахтовые. Ну может только Фэрбанкс на Аляске. Зимой там круто. Ну так он с наш Мухосранск размером. У нас же в таких условиях города миллионники. Например? К тому же я не помню, чтобы жители ямало-ненецкого округа жаловались на жизнь. На жизнь жалуются жители как раз тех городов, которые по климату ну никак не холоднее скандинавских стран. QUOTE Без топлива Россия вымрет или разбежится. Остается надеятся только, что кто то втихаря (громко не дадут нефтяные лобби) освоит управляемый термоядерный синтез и нам перепродаст как первые IBM через Индию. Я думаю, что Россия - последняя страна, в которой кончится углеводородное топливо. На сколько у нас запасов угля - на 300 или на 500 лет? Но дело даже не в этом. Дело в том, что когда Япония таки освоит термоядерный синтез (или Вы думаете, что там есть нефтяное лобби?), и будет продавать лет через 30-50 технологию налево и направо, Россия так и останется со своими колоссальными запасами "у разбитого корыта". На обочине. Не на ком будет паразитировать. QUOTE Я ж и пишу почти в каждом посте , что именно нужно поправить для избежания латиноамериканского варианта. Нужно прекратить дальнейшее углубление разрыва между самым богатыми и остальными. Ага. Вот выйти на улицу и заорать: "Пр-р-рекратить!" Вы что - Вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? Я ведь тоже могу сказать что-то вроде "переловить воров и перевоспитать бездельников", не вдаваясь при этом в детали! Я спрашиваю у Вас рецепт, а не благие пожелания! Итак - как конкретно Вы предлагаете "прекратить"? QUOTE Сумма всех выпущенных в стране денег должна в идеале равняться сумме цен всех выпущенных в стране товаров. Это следствие закона сохранения. Неверно. Вы скверно знаете экономическую теорию. QUOTE А значит если деньги идут к деньгам, то они уходят от тех у кого их и так немного. Это к вопросу о вашем кармане из которого нечего взять. При дальнейшем углублении разрыва доберутся и до него. Устойчивое состояние общества в отдельном государстве это когда осноная масса всех денег страны находится у большинства населения - среднего класса. Над ними небольшая кучка очень обеспеченных людей, но их личный доход не превышает совокупного дохода среднего класса. Под ними кучка бомжей, но это людям так нравится и их не затащишь спать на противной белой простыни вдали от любимого мусорного бака. Вот при такой материальной базе и возможна относительно реальная демократия. Без нее это только фикция. Как обеспечить такое положение в современной России? Только не демократическими методами. Никто никогда добровольно ничего не отдаст хоть заголосуйтесь там на своих выборах. Нужна политическая воля и государственный склад характера у сильной слаженной команды. Нет такой сейчас. Поэтому путь России особый или не особый по прежнему во мраке. Опять одни благие пожелания и ни одного рецепта. Как нужно проявлять политическую волю, чтобы добиться описанного Вами результата? Что это за "не демократические методы"? Опять одни вопросы без ответа... Это сообщение отредактировал Плепорций - 11-04-2010 - 22:50

Плепорций дата: 11-04-2010 - 23:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (1AND965 @ 10.04.2010 - время: 21:50) Толи закон такой извращённый, или просто кидалово, но владельцы привилегированных акциий(в одной весьма состоятельной организации), практически лишены права голоса. В итоге за прошлый год получили такие доходы с них, что просто смех. Пару лет назад, решением акционеров(имеющих на то право) вообще ничего неполучили, якобы на развитие пошли, ну да, кое что делалось. Правда каждому было видно, затраты можно было уменьшить в разы! Может быть это одна такая организация, хотя сомневаюсь в этом. Скорее подобная практика, явление массовое. Тонко продуманая схема очередного надувательства. Закон. Причем унифицированный со всем миром. Привелигированные акции не голосуют, но имеют гарантированные дивиденды. Если они Вам не нравятся - продайте и купите обычные. В чем проблема-то? QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 22:41) А если окажется так, что жулики не захотят развивать производство, а будут только разворовывать ресурсы и сдавать в аренду полученное бесплатно добро? Что тогда с их собственностью делать? Отнять и передать другим собственникам? Какие ресурсы? Вот жулик получил в собственность завод. Он может а) получать прибыль при условии грамотного управления; б) продать его кому-то; в) сдать в аренду. Случаи б) и в) есть промежуточный итог, в конце концов заводом владеть будет тот, кому нужно а). А если а) не получается, то тогда - банкротство. Что по сути и есть "отнять и передать другим собственникам". Что Вас не устраивает?

Sinnerbi дата: 12-04-2010 - 21:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 11.04.2010 - время: 22:49) QUOTE Да, именно так. Ибо насколько мне известно, еще ни разу ни одному премьер-министру ни в одной стране эту проблему решить не удавалось! Воровство, мошенничество, коррупция будут везде и всегда - можно лишь увеличивать или уменьшать масштабы этих явлений. Но зачем же возводить воровство и мошенничество в ранг государственной политики как это было у нас в 90х?!? QUOTE Нет. Чтобы дать населению свободу самостоятельно решать, быть облапошенным, или нет. И еще - в тот момент от госсобственности нужно было срочно избавляться, так как государство было решительно неспособно ею хоть как-то управлять! Население самостоятельно могло решать только какой именно лохотрон выбрать. Я вложил свой ваучер в акции Газпрома. За все эти годы дивиденды составили 12 тыщ руб! И это самый лучший лохотрон из всех тогда предложенных. И кто же те гении, которые смогли управиться с государственной собственностью? Березовский, Абрамович и пр.? Это спасители России? Мне лично больше всех нравится Абрамович. Он очень тонко стебается над своей крышей. Помнится Иванов объяснял по телеку почему Россия не может себе позволить приобрести у себя же новых 4 вертолета типа Черная акула из за нехватки средств, а Роман Аркадьич взял на следующей неделе и прикупил себе Челси. Приколист. QUOTE Кстати, очень интересное замечание! Вы фактически написали о том, что иначе провести приватизацию было нельзя - всех "изобретателей" просто бы отстрелили. И какой толк в подобном самопожертвовании? Так ведь они были У ВЛАСТИ, а не в оппозиции. Надо было эту самую власть применить! Да, пришлось бы запачкать руки в крови , но тогда не было бы всей той крови, которая хлынула потом и льется до сих пор. Ну да ладно. История не знает сослагательного наклонения. К тому же всю инфу про те времена уже не узнают никогда потому, что историю движения финансовых потоков не напишет никто. Деньги ведь оставляют след и поэтому следу можно выйти на тех у кого они сейчас, а оно ему надо? QUOTE Не особенно. Поскольку Чубайс в отличие от Гайдара не беден, а значит - мало ли что! Но всё-таки гнусно, поскольку у Вас нет ни одного факта о том, что Чубайс где-то что-то украл! Чубаис за один только inside trading 96го года в любой цивилизованной стране получил бы до 10 лет тюрьмы. Но если рассуждать "не пойман не вор", то у нас все белые и пушистые кроме Ходорковского. Показатель жадности олигарха это откаты с контрактов с его епархией. Так вот откаты с контрактов с РАО ЕС 15%. Это на 8% меньше чем с Лукойлом, но на 5% больше чем с ТНК ВР. QUOTE Где-то так, а где-то и нет... Повторяю - мне ныне для комфортной жизни не нужны не ЕдРо, ни Отец Народов, ни "колбасные электрички". Ныне я могу существовать с большой степенью автономии от государства! И именно это я считаю чуть ли не главной подвижкой к лучшему. Ну об этом я уже писал вам - просто ваше время еще не пришло. QUOTE Я тоже! Но вот ощущения, что власть меня обдирает, как липку, для содержания олигархов, у меня все равно не возникает. Она вас обдирает не для олигархов, она вас обдирает также как и олигархи. Если у вас еще что то остается, то это не ваша заслуга, а их недоработка. Они исправятся и учтут свои недоработки. QUOTE Например? К тому же я не помню, чтобы жители ямало-ненецкого округа жаловались на жизнь. На жизнь жалуются жители как раз тех городов, которые по климату ну никак не холоднее скандинавских стран. Пермь и далее на восток. Они не жалуются на жизнь, но их продукция пусть даже равная по качеству всегда будет дороже аналогичной продукции других стран проссто потому, что затраты на жизнеобеспечение намного выше. И при сокращении запасов углеводородов (уголь к стати к ним не относится) им ваще кранты. QUOTE Я думаю, что Россия - последняя страна, в которой кончится углеводородное топливо. На сколько у нас запасов угля - на 300 или на 500 лет? Но дело даже не в этом. Дело в том, что когда Япония таки освоит термоядерный синтез (или Вы думаете, что там есть нефтяное лобби?), и будет продавать лет через 30-50 технологию налево и направо, Россия так и останется со своими колоссальными запасами "у разбитого корыта". На обочине. Не на ком будет паразитировать. Углеводороды это не только топливо. Это химическое сырье, которое всегда будет в цене. Но тем не менее да здравствует Микадо! На японов вся надежа. QUOTE Ага. Вот выйти на улицу и заорать: "Пр-р-рекратить!" Вы что - Вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? Я ведь тоже могу сказать что-то вроде "переловить воров и перевоспитать бездельников", не вдаваясь при этом в детали! Я спрашиваю у Вас рецепт, а не благие пожелания! Итак - как конкретно Вы предлагаете "прекратить"? Вы хотите, чтобы я в коротенько в инете в десяток слов уложил как нам обустроить Россию? Ок! Прежде всего вернуть собственность законным владельцам т.е. тем кто ее создавал и их потомкам. Создать класс собственников, которым есть что терять в этой стране и поэтому они не хотят свалить кто куда лишь бы отсюда. Этот класс должен быть самым многочисленным в стране. Для управления их собственностью разработать структуры и стандарты этого управления, механизм найма грамотных менеджеров. Неважно кто это будет китаец, японец, зулус или эскимос. Главное прошел по профессионализму и личным качествам руководителя. Сократить чиновничество до минимума, заменив их системой управления базами данных, которые будут только регистрировать и давать справки. Как это все внедрить? Вот тут и нужна политическая воля руководства страны и крепкая команда единомышленников, которая будет проводить все это в жизнь различными методами от демократических выборов до методов спецслужб. И там и там все должно быть в меру. Эта команда может прийти к власти только насильственным путем. Демократически это сделать не дадут. Пока ни такой команды , ни условий для ее победы нет. Но если она не появится, то рано или поздно будет см. мои посты в теме "Революция".

Плепорций дата: 13-04-2010 - 00:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Sinnerbi @ 12.04.2010 - время: 21:20) Но зачем же возводить воровство и мошенничество в ранг государственной политики как это было у нас в 90х?!? Не пойму, о чем Вы. Приведите пример закона о воровстве и мошенничестве или на худой конец указа президента. Из 90-х. QUOTE Население самостоятельно могло решать только какой именно лохотрон выбрать. Я вложил свой ваучер в акции Газпрома. За все эти годы дивиденды составили 12 тыщ руб! И это самый лучший лохотрон из всех тогда предложенных. Дивиденды Вы указали, а нынешнюю стоимость Вашего пакета акций забыли? Не знаю, о каком Вы лохотроне говорите. И вообще - если Вы недовольны, то предложите свой вариант тотальной бесплатной приватизации, лучшей, нежели ваучерная. QUOTE И кто же те гении, которые смогли управиться с государственной собственностью? Березовский, Абрамович и пр.? Это спасители России? Спасители России - Гайдар, Чубайс и Ельцин. А Березовский и Абрамович - не более, чем предприниматели. Хотя очень толковые. QUOTE Мне лично больше всех нравится Абрамович. Он очень тонко стебается над своей крышей. Помнится Иванов объяснял по телеку почему Россия не может себе позволить приобрести у себя же новых 4 вертолета типа Черная акула из за нехватки средств, а Роман Аркадьич взял на следующей неделе и прикупил себе Челси. Приколист. Вот я и говорю - толковый дядька. В отличие от госчиновников. QUOTE Так ведь они были У ВЛАСТИ, а не в оппозиции. Надо было эту самую власть применить! Да, пришлось бы запачкать руки в крови , но тогда не было бы всей той крови, которая хлынула потом и льется до сих пор. В чьей крови-то? Все у Вас какие-то хождения вокруг да около - и никакой конкретики... QUOTE Ну да ладно. История не знает сослагательного наклонения. К тому же всю инфу про те времена уже не узнают  никогда потому, что историю движения финансовых потоков не напишет никто. Деньги ведь оставляют след и поэтому следу можно выйти на тех у кого они сейчас, а оно ему надо? Мне лично - тоже нет. Я уже писал, почему. QUOTE Чубаис за один только  inside trading 96го года в любой цивилизованной стране получил бы до 10 лет тюрьмы. Но если рассуждать "не пойман не вор", то у нас все белые и пушистые кроме Ходорковского. Показатель жадности олигарха это откаты с контрактов с его епархией. Так вот откаты с контрактов с РАО ЕС 15%. Это на 8% меньше чем с Лукойлом, но на 5% больше чем с ТНК ВР. Хотелось бы ознакомиться с источниками Вашей осведомленности! QUOTE Она вас обдирает не для олигархов, она вас обдирает также как и олигархи. Если у вас еще что то остается, то это не ваша заслуга, а их недоработка. Они исправятся и учтут свои недоработки. Ну так и в чем же меня обдирают? Я плачу не больше, чем в любом другом государстве. Да, за мои налоги получаю не всегда и не совсем то, что хотелось бы. Но и обдиралова никакого нет! IMHO QUOTE Пермь и далее на восток. Они не жалуются на жизнь, но их продукция пусть даже равная по качеству всегда будет дороже аналогичной продукции других стран проссто потому, что затраты на жизнеобеспечение намного выше. И при сокращении запасов углеводородов (уголь к стати к ним не относится) им ваще кранты. А уголь, кстати, к чему, по-Вашему, относится? Про Пермь скажу, что продукция пермских заводов всегда будет дешевле аналогичной из развитых стран потому, что у пермяков зарплата в 2-3 раза меньше, чем в развитых странах! И в этом их преимущество. И если им не хватит угля для отопления ТЭЦ лет через 30-50, то пусть скинутся и купят японский термоядерный реактор, и проблема вообще будет радикально решена. QUOTE Углеводороды это не только топливо. Это химическое сырье, которое всегда будет в цене. Но тем не менее да здравствует Микадо! На японов вся надежа. Верно, углеводороды - ценное химсырье. Вот только их цена ныне на рынке - это цена прежде всего топлива. И когда как топливо они станут не востребованы, их цена упадет долларов до 10-20 за баррель. И это будет очень весело для России... QUOTE Вы хотите, чтобы я в коротенько в инете в десяток слов уложил как нам обустроить Россию? Ок! Прежде всего вернуть собственность законным владельцам т.е. тем кто ее создавал и их потомкам. Как именно Вы предлагаете это сделать? Отобрать у нынешних владельцев, и опять раздать всем ваучеры? А собственников будем всех раскулачивать, или выборочно? Если выборочно, то по какому принципу? QUOTE Создать класс собственников, которым есть что терять в этой стране и поэтому они не хотят свалить кто куда лишь бы отсюда. Этот класс должен быть самым многочисленным в стране. Опять голые лозунги и благие пожелания... Ну вот что значит "создать"? Взять глину и вылепить? Да после Вашего "вернуть собственность законным владельцам" ни один собственник в здравом уме не станет связываться с нашим государством и немедленно удерет, прихватив с собой все свои активы! QUOTE Для управления их собственностью разработать структуры и стандарты этого  управления, механизм найма грамотных менеджеров. Неважно кто это будет китаец, японец, зулус или эскимос. Главное прошел по профессионализму и личным качествам руководителя. Ну и кто будет этих Ваших зулусов экзаменовать на профпригодность? Кто будет разрабатывать эти Ваши "структуры и стандарты"? Судя по всему, отнюдь не собственники. Собственники, похоже, будут сидеть на печи и ждать, когда добрые дяди наймут менеджеров для управления их собственностью. Так? QUOTE Сократить чиновничество до минимума, заменив их системой управления базами данных, которые будут только регистрировать и давать справки. Нет, уважаемый, не получится! Чиновники в Вашей схеме будут делать практически всё - отбирать собственность, раздавать собственность, создавать класс собственников, набирать менеджеров по личным качествам и др. Причем я себе представляю, сколько при этом будет взяток, тупизма и злоупотреблений! QUOTE Как это все внедрить? Вот тут и нужна  политическая воля руководства страны и крепкая команда единомышленников, которая будет проводить все это в жизнь различными методами от демократических выборов до методов спецслужб. И там и там все должно быть в меру. Эта команда может прийти к власти только насильственным путем. Демократически это сделать не дадут. Пока ни такой команды , ни условий для ее победы нет. Но если она не появится, то рано или поздно будет см. мои посты в теме "Революция". Ну да, я понял. Банда воров и головорезов, которые придут к власти ради передела собственности, ради тотального контроля над собственностью во всей стране, и контроль этот будет осуществляться путем насилия и тайного насилия, возведенных в абсолют! Нда, напридумывали Вы однако...

People's Avenger дата: 13-04-2010 - 15:11 [ i ]

Мастер Репутация: 376 Статус: И время золотое наступит все равно! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 13.04.2010 - время: 00:55) Да после Вашего "вернуть собственность законным владельцам" ни один собственник в здравом уме не станет связываться с нашим государством и немедленно удерет, прихватив с собой все свои активы! Только, что конкретно он с собой прихватит - пустые, напечатанные им бумажки, которые подтверждают то, что он владеет этой собственностью? Так после национализации его имущества, они уже не будут иметь никакой силы. Куда он удерет - на Запад? Большинство богатых людей, олигархов, которые так поступили, очень хотят вернуться обратно. Потому, что это здесь они числились в экономических светилах и толковых предпринимателях, а там они пытаются лишь удержаться на плаву, создавая всякую смехотворную мелочь. Те, кто в хороших отношениях с нашей властью, немного отдохнув в Англии от государственных дел, очень быстро понимает, что там воровать почти невозможно и очень опасно. Поэтому они прилетают из Англии и снова просятся в наш государственный аппарат "поработать". Запад не любит воров и жуликов, для них там законами поставлены очень жесткие рамки и наказание даже для самых богатых (вроде Мэддока) просто неотвратимо. На Западе воровство и жульничество не возведено в ранг государственной политики. Там богатеют действительно умнейшие люди, а не ворье от кормушки. Поэтому пусть наши нынешние горе-собственники убегают, там на Западе со своими познаниями они смогут лишь барахтаться как го о в проруби, стараясь не профукать последнее, что у них осталось. QUOTE (Плепорций @ 13.04.2010 - время: 00:55) Ну да, я понял. Банда воров и головорезов, которые придут к власти ради передела собственности, ради тотального контроля над собственностью во всей стране, и контроль этот будет осуществляться путем насилия и тайного насилия, возведенных в абсолют! Почитайте перепись личного имущества, которая осталась после смерти И.В.Сталина и вы поймете, что можно найти честных людей для создания богатого, честного, справедливого, экономически сильного и социально ответственного государства. Кстати самое смешное, что воспринимая всех людей как банду воров и головорезов, вы почему-то возводите тех, кто осуществлял приватизацию и становился собственниками в ранг честных людей, хороших экономистов. По вашей логике этого не могло бы быть по определению.

mjo дата: 13-04-2010 - 17:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (qwertun @ 13.04.2010 - время: 15:11) Почитайте перепись личного имущества, которая осталась после смерти И.В.Сталина и вы поймете, что можно найти честных людей для создания богатого, честного, справедливого, экономически сильного и социально ответственного государства. Кстати самое смешное, что воспринимая всех людей как банду воров и головорезов, вы почему-то возводите тех, кто осуществлял приватизацию и становился собственниками в ранг честных людей, хороших экономистов. По вашей логике этого не могло бы быть по определению. Россия такого государства не знала никогда. Справедливость каждый понимает по своему. А Вы как?

juk71 дата: 13-04-2010 - 17:26 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 13.04.2010 - время: 00:55) . Банда воров и головорезов, которые придут к власти ради передела собственности, ради тотального контроля над собственностью во всей стране, и контроль этот будет осуществляться путем насилия и тайного насилия, возведенных в абсолют! Нда, напридумывали Вы однако... Ради "тотального контроля над собственностью" к власти не приходят. Туда идут те, кто или хочет улучшить свой уровень жизни и социальный статус или люди, которые искренне хотят что то изменить. Это одно из распространённых заблуждений либералов-что есть такие ненормальные, которые рвутся во власть ради "абсолютной власти", чтобы сидеть в кабинете и этой "абсолютной властью" упиваться. Воры и головорезы-как раз Березовский с Абрамовичем.

JFK2006 дата: 13-04-2010 - 18:16 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (mjo @ 13.04.2010 - время: 17:02) Справедливость каждый понимает по своему. А Вы как? Всё поделить! Но землю рабочим, а фабрики - крестьянам. Нет, наоборот... Не важно. Главное - обмануть. Это и есть, наверное, наш особый путь.

JFK2006 дата: 13-04-2010 - 18:17 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (juk71 @ 13.04.2010 - время: 17:26) Ради "тотального контроля над собственностью" к власти не приходят. Туда идут те, кто или хочет улучшить свой уровень жизни и социальный статус или люди, которые искренне хотят что то изменить. Это одно из распространённых заблуждений либералов-что есть такие ненормальные, которые рвутся во власть ради "абсолютной власти", чтобы сидеть в кабинете и этой "абсолютной властью" упиваться. QUOTE Воры и головорезы-как раз Березовский с Абрамовичем. Но принадлежит всё почему-то друзьям Путина... Парадокс!

juk71 дата: 13-04-2010 - 18:22 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 04.04.2010 - время: 21:48) Всегда есть выбор! Вот только одни им пользуются, а другие лучше будут гнить в дерьме вместе с семьями, но никогда не проявят ни сообразительность, ни предприимчивость. Напомнило мне публикации в журнале "Огонёк" за какой нибудь 1989 год. Мне лично непросто судить о российских реалиях, но позвольте усомниться. Вот Вам пример. Мне сейчас 38 лет. Могу ещё раз 15 на турнике подтянуться. Ясно, что те кто и в 20 лет этого не могут, далеко не обязательно бездельники и не в "дерьме сидят" а просто люди другого телосложения и склада характера. Так вот ваше "сообразительность и предприимчивость"- особенность людей определённого склада. Может Вы этими качествами и обладаете, ну а другие нет. Что же им делать?

People's Avenger дата: 13-04-2010 - 18:37 [ i ]

Мастер Репутация: 376 Статус: И время золотое наступит все равно! Свободен

QUOTE (mjo @ 13.04.2010 - время: 17:02) QUOTE (qwertun @ 13.04.2010 - время: 15:11) Почитайте перепись личного имущества, которая осталась после смерти И.В.Сталина и вы поймете, что можно найти честных людей для создания богатого, честного, справедливого, экономически сильного и социально ответственного государства. Россия такого государства не знала никогда. Это не означает, что к построению такого государства не стоит даже и стремиться, а надо строить жульническое государство, где большинство народа всегда будет обмануто и обобрано небольшой кучкой. Иначе, если рассуждать в подобном ключе, то и мира на Земле никогда не было, так зачем же тогда к нему стремиться, надо всем воевать друг против друга. QUOTE (mjo @ 13.04.2010 - время: 17:02) Справедливость каждый понимает по своему. А Вы как? Справедливостью я считаю, когда бизнес "от" и "до" заработан и построен честным путем, а не в результате воровства и раздачи имущества за бесплатно или за бесценок. Пожалуйста, заработай денег, открой малый бизнес, укрупняй его, переходи на средний, а потом на большой. Пусть это будет сделано в несколько поколений, ничего страшного. То, что начал предок, продолжит потомок. Именно так строят бизнес на Западе. Показывали таких азартных западных бизнесменов уже почти пенсионеров, которые даже в своем немолодом возрасте не могут заниматься бизнесом, который уже поднялся, им надо постоянно делать, открывать что-то новое. Вот это действительно игроки, вот это профессионалы, которые запросто обходят наших "умельцев" воровать, пилить, делить, продавать, сдавать и т.п. А то у нас странный подход - граждане не могут получать от собственности равный доход, иметь часть собственности, их это видите ли развращает. А вот отдать за бесплатно, за бесценок собственность по своим, чтобы люди ее развалили, выковырнув все самое ценное из нее и распродав, вот это правильный подход, это их не развращает, пусть обогащаются. Экономике плюсов никаких, один урон. Так почему выбрали этих людей? Где справедливость? Надо было тогда провести честную лотерею, кому будем раздавать собственность задарма! Поэтому я считаю, что действительно собственниками должен быть весь народ. У каждого должен быть счет в банке, который нельзя не продать, не променять, откуда человек получает ежемесячные доходы от собственности. А грамотные менеджеры, найденные для руководства, пусть управляют этой собственностью и делают перечисления в банк. Если хочешь быть бизнесменом, - пожалуйста скопи денег, открывай дело, укрупняй, развивайся! Вот это справедливость. И есть страны, где она осуществлена, где с рождения гражданин страны получает подобный счет.

Sinnerbi дата: 13-04-2010 - 18:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE Не пойму, о чем Вы. Приведите пример закона о воровстве и мошенничестве или на худой конец указа президента. Из 90-х. Закон о приватизации. QUOTE Спасители России - Гайдар, Чубайс и Ельцин. А Березовский и Абрамович - не более, чем предприниматели. Хотя очень толковые. А можно было еще хуже спасти Россию? Это не спасение это мародерство. QUOTE Хотелось бы ознакомиться с источниками Вашей осведомленности! Про inside trading поднимите прессу 96го, а про проценты это мой личный жизненный опыт. QUOTE А уголь, кстати, к чему, по-Вашему, относится? Про Пермь скажу, что продукция пермских заводов всегда будет дешевле аналогичной из развитых стран потому, что у пермяков зарплата в 2-3 раза меньше, чем в развитых странах! И в этом их преимущество. И если им не хватит угля для отопления ТЭЦ лет через 30-50, то пусть скинутся и купят японский термоядерный реактор, и проблема вообще будет радикально решена. В состав каменного угля не входит водород. И если дешевизну продукции обеспечивать мизерными зарплатами, то народ побежит туда где тепло и платят больше. QUOTE Как именно Вы предлагаете это сделать? Отобрать у нынешних владельцев, и опять раздать всем ваучеры? А собственников будем всех раскулачивать, или выборочно? Если выборочно, то по какому принципу? Обожду с объяснениямисвоих тезисов потому, что хочу спросить вас. Вы считаете что Россия идет поступательно все выше и выше и что не надо печалиться всё будет ок? Надо делать свой маленький бизнесс и не обращать внимания на все вокруг? Денег всем хватит только крутись не ленись. Вот только вопрос - если количество денег все таки ограничено, богатые становятся все богаче, а производительность труда и ВВП не растет, то откуда же возьмутся деньги у всех остальных? Расслоение общества и разрыв в доходах могут продолжаться бесконечно и это нормальный процесс способствующий стабильности государство? Второе место в мире по миллиардерам и где то в седьмом десятке по уровню жизни это идеал , к которому все должны стремиться?

Безумный Иван дата: 13-04-2010 - 18:56 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (qwertun @ 13.04.2010 - время: 18:37) У каждого должен быть счет в банке, который нельзя не продать, не променять, откуда человек получает ежемесячные доходы от собственности. Тогда работать никто не будет.

Снова_Я дата: 13-04-2010 - 18:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 2950 Статус: Свободен	А затем России особый путь, что это особая цивилизация. Примеры таких мировых цивилизаций: Европа, Китай, Индия, арабский мир. У всех свой "характер" и култьтура. Поэтому и у России должен быть свой уклад.

JFK2006 дата: 13-04-2010 - 19:10 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Снова_Я @ 13.04.2010 - время: 18:59) А затем России особый путь, что это особая цивилизация. ... У всех свой "характер" и култьтура. Поэтому и у России должен быть свой уклад. А Вы не путаете? "Особый путь" и уклад - это одно и то же? Вы согласны с тем, что: QUOTE Есть всякие общественные советы,палаты,тоже элементы. Только в истории России их прежде не было,сколько просуществуют и приживутся ли-тоже неизвестно. Они России чужды,не вижу оснований привносить это все на российскую почву,пользы такого рода эксперименты почти никогда не приносили ? А "суверенная демократия" обусловлена особым укладом России?

Chelydra дата: 13-04-2010 - 21:10 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 13.04.2010 - время: 18:53) Вот только вопрос - если количество денег все таки ограничено, богатые становятся все богаче, а производительность труда и ВВП не растет, то откуда же возьмутся деньги у всех остальных? Ну вот : ))) Дождолись! Наконец-то дано теоретическое обоснование программы действий Полиграфа Полиграфовича – «Взять всё, и поделить!» Кстати, в каменном угле довольно много водорода.

Снова_Я дата: 13-04-2010 - 21:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 2950 Статус: Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 13.04.2010 - время: 19:10) А Вы не путаете? "Особый путь" и уклад - это одно и то же? Вы согласны с тем, что: QUOTE Есть всякие общественные советы,палаты,тоже элементы. ? А "суверенная демократия" обусловлена особым укладом России? Не путаю. В конце концов, путь формирует уклад. Я профессионально занимался темой государственных финансов - соответственно, познакомился с работой советов и общественных организаций. И считаю, что подобная система власти для России совершенно не подходит.

JFK2006 дата: 13-04-2010 - 21:25 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Снова_Я @ 13.04.2010 - время: 21:18) Не путаю. В конце концов, путь формирует уклад. Каким же образом? QUOTE Я профессионально занимался темой государственных финансов - соответственно, познакомился с работой советов и общественных организаций. И считаю, что подобная система власти для России совершенно не подходит. Это почему же? И какое отношение общественные организации имеют к государственным финансам?

mjo дата: 13-04-2010 - 22:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (qwertun @ 13.04.2010 - время: 18:37) Это не означает, что к построению такого государства не стоит даже и стремиться, Так и стремимся, но у каждого свое мнение как это делать, и ошибиться здесь нельзя. А главное искать честных и добрых - это утопия. Нонсенс! QUOTE Справедливостью я считаю, когда бизнес "от" и "до" заработан и построен честным путем, а не в результате воровства и раздачи имущества за бесплатно или за бесценок. Пожалуйста, заработай денег, открой малый бизнес, укрупняй его, переходи на средний, а потом на большой. Пусть это будет сделано в несколько поколений, ничего страшного. То, что начал предок, продолжит потомок. Именно так строят бизнес на Западе. Наверное так, но перед этим там были столетия грабежей и унижений. Они уже повзрослели, а мы дети малые по той простой причине, что Россию стреножили на этом пути. Народ окружили колючкой и кормили с ложки. Понемногу, но всем. Правда, кормящие отцы народов и прочие благодетели в последствие прекрасно и быстро освоились в "чуждом" мире. QUOTE А то у нас странный подход - граждане не могут получать от собственности равный доход, иметь часть собственности, их это видите ли развращает. А это Вы откуда взяли? Кроме того, никакая собственность не дает дохода сама по себе. Тем более равного. Я вовсе не считаю, что приватизация была проведена грамотно и справедливо. Но думаю, что как бы она не была проведена, все-равно через короткий промежуток времени собственность сконцентрировалась бы в руках немногих. А насчет счета в банке у каждого - это опять же утопия. Нонсенс. Такое есть, например в ОАЭ. Но там население 4,8 млн. человек. Причем коренных, которые имеют счет в банке с рождения всего миллиона полтора, а добыча нефти не на много меньше чем во всей России.

Плепорций дата: 13-04-2010 - 23:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (qwertun @ 13.04.2010 - время: 15:11) Только, что конкретно он с собой прихватит - пустые, напечатанные им бумажки, которые подтверждают то, что он владеет этой собственностью? Так после национализации его имущества, они уже не будут иметь никакой силы. Куда он удерет - на Запад? Вы упустили нить дискуссии. Речь шла, напомню, о том, что мой оппонент предложил "создать класс собственников, которым есть что терять в этой стране и поэтому они не хотят свалить кто куда лишь бы отсюда", а я возразил, что ни один нормальный предприниматель не станет связываться с собственностью в стране, где право на нее не гарантировано! Где новая власть может объявить очередную национализацию и все отобрать! А посему всё, что есть ценного на руках у наших инвесторов, будет вкладываться за рубеж, но только не в нашу экономику. По-моему, это дважды два! QUOTE Большинство богатых людей, олигархов, которые так поступили, очень хотят вернуться обратно. Потому, что это здесь они числились в экономических светилах и толковых предпринимателях, а там они пытаются лишь удержаться на плаву, создавая всякую смехотворную мелочь. Это до поры до времени! Отмените приватизацию - и все они расхотят возвращаться. Сразу и навсегда. QUOTE Те, кто в хороших отношениях с нашей властью, немного отдохнув в Англии от государственных дел, очень быстро понимает, что там воровать почти невозможно и очень опасно. Поэтому они прилетают из Англии и снова просятся в наш государственный аппарат "поработать". Приведите пример. По-моему, Вы придумываете на ходу! И, ктсати, вся прелесть Запада состоит в том, что там вовсе и не нужно вовровать для того, чтобы заработать денежку! Достаточно иметь стартовый капитал и вложить его в стабильный бизнес. И горя не знать! QUOTE Запад не любит воров и жуликов, для них там законами поставлены очень жесткие рамки и наказание даже для самых богатых (вроде Мэддока) просто неотвратимо. На Западе воровство и жульничество не возведено в ранг государственной политики. Там богатеют действительно умнейшие люди, а не ворье от кормушки. Это сейчас. А если вспомнить историю тех же США, то первоначальный капитал там сколотили себе жулики и бандиты, которые теперь после смены многих поколений превратились в "умнейших людей". Вот и Россия не миновала этой стадии. И не могла миновать! QUOTE Поэтому пусть наши нынешние горе-собственники убегают, там на Западе со своими познаниями они смогут лишь барахтаться как го о в проруби, стараясь не профукать последнее, что у них осталось. Хорошо, они убегут - а кто вообще останется? Напоминаю: собственность требует грамотного управления, иначе будет плохо. Где Вы возьмете грамотных управленцев? QUOTE Почитайте перепись личного имущества, которая осталась после смерти И.В.Сталина и вы поймете, что можно найти честных людей для создания богатого, честного, справедливого, экономически сильного и социально ответственного государства. Недостаточно найти честного человека - желательно, чтобы он был еще и психически нормальным и при этом грамотным специалистом. Насколько Сталин отвечал этим требованиям, можно увидеть по итогам его правления: он создал нищую полицейскую империю, сильную своим ядерным оружием и своей тайной полицией, и не было в этой империи ни сытости, ни чести, ни справделивости! И рассыпалась она как карточный домик, просуществовав чуть больше чем полсотни лет! QUOTE Кстати самое смешное, что воспринимая всех людей как банду воров и головорезов, вы почему-то возводите тех, кто осуществлял приватизацию и становился собственниками в ранг честных людей, хороших экономистов. По вашей логике этого не могло бы быть по определению. Я воспринимаю не всех людей как воров и головорезов - не надо передергивать! Я просто хотел показать, что идеи, которые продвигает Sinnerbi, выгодны прежде всего ворам и головорезам. И про честность собственников я не писал ни разу - это Вы придумали, либо Вам показалось. Тех, кто осуществил приватизацию, я - да - действительно считаю честными людьми и хорошими экономистами. И готов отстоять свою точку зрения в честном споре. В честном, а не в таком, когда в отсутствие нормальных контраргументов мой оппонент начинает мухлевать с моими высказываниями!

JFK2006 дата: 13-04-2010 - 23:52 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (Плепорций @ 13.04.2010 - время: 23:37) Вы упустили нить дискуссии. Речь шла, напомню... Совсем о другом речь шла. Так что вы оба тут упустили нить...