Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Темплар @ 14.04.2006 - время: 20:11)
Самостраховка-веревка так пропущенная через карабин и восьмерку,что если ее слегка придерживаешь рукой,то висишь на месте,если не держать-к примеру ударился,потерял сознание и падаешь-то не упадешь с большой скоростью а просто съедешь,видов самостраховки достаточно много

Т. е. насколько я понял веревка (один конец которой закреплен на обвязке) вверху пропущена через карабин и далее, возвращаясь к скалалазу, проходит через восьмерку?!

Сильно сомневаюсь в надежности:
1) Как ее протаскивать через восьмерку, чтобы большого свободного провиса не допустить? Одной рукой вися на карнизе? Про потолок я просто не говорю! Во-первых, будет достаточно тяжело (не для девочки 10 лет точно). Во-вторых, продергивание веревки прдаст телу крутящий момент, что сразу скажется на равновесии.
2) Откуда такие сведения, что если в восьмерке веревку свободно отпустить, то она будет с "просто" проходить через восьмерку?! Будьте уверены, если не применять тормозное устройство, то через восьмерку веревка пролетит так, что даже заметить ее не успеете.
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ли Си Цын @ 21.04.2006 - время: 03:54)
Сильно сомневаюсь в надежности:
1) Как ее протаскивать через восьмерку, чтобы большого свободного провиса не допустить? Одной рукой вися на карнизе? Про потолок я просто не говорю! Во-первых, будет достаточно тяжело (не для девочки 10 лет точно). Во-вторых, продергивание веревки прдаст телу крутящий момент, что сразу скажется на равновесии.
2) Откуда такие сведения, что если в восьмерке веревку свободно отпустить, то она будет с "просто" проходить через восьмерку?! Будьте уверены, если не применять тормозное устройство, то через восьмерку веревка пролетит так, что даже заметить ее не успеете.

Сергей. А скажите, пожалуйста.
Мы когда покупали систему и карабин, я поинтересовалась насчет касок. Цены на них, конечно жуткие. Понятно, что на здоровье и жизни не экономят. Но все же.... Почему такая дороговизна? А еще нам продавец сказала, что на первое время мы можем купить каску строителе/монтажников фирмы Труд или аналогичной. Цена на нее колеблется от 39 до 54 рублей. Это я посмотрела в каталоге "Тракт". Они выполнены из ударопрочного пластика, обеспечивают эффективную защиту. Есть еще более дорогие каски. Там много чего про них написано, но мне что-то слабо верится, что даже специальная какска, сможет выдержить удар с большой высоты.... Хотя.... там уже может вообще ничего не выдержать(((
А чем отличие касок для скалолазов и альпинистов?
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Есть такая организация - UIAA (Международнй союз альпинистов и скалолазов). Она вырабатывает требования к элементам альпинисткого снаряжения. Если элемент снаряжения соответствует этим требованиям, то на нем помещается эмблема UIAA, хотя у нас, конечно, встречаются и подделки. Но такие фирмы как Пельц все снаряжение сертифицирует. Это общая теория, так сказать.
Теперь практика, - Каска нужна, если предстоит прохождение маршрута, где возможно падение камней или льда (т. н. неочищенные маршруты). Такие маршруты встречаются в горах, в скалолазание же таких маршртов фактически нет, т. к. даже на естественном рельефе (например, Карелия) маршруты подготовлены, т. е. очищены от свободно лежащих камней. Исключение, пожалуй, составляет Крым и то, только длинные маршруты на южном побережье.
Обычную монтажную каску использовать можно, хотя ее надежность, конечно, значительно ниже, чем сертифицированной каски. Более того, ранее (до начала 70-х годов) такие каски в альпинизме исключительно и использовались. Массово они применялись еще в начале 90-х (сам в такой еще начинал в альплагере). Кроме надежности, у монтажной каски есть еще 2 недостатка, - она не закрывает заднюю нижнюю часть головы (начало шеи), что для хорошой альпкаски надо бы, и во вторых, - не удобное крепление (сползают на лоб, это уже из личной практики применения такой каски).
Еще альпкаску надо отличать от специальных касок для водников. Они тоже отличаются друг от друга и последние для альпинизма не очень годяться.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 24-04-2006 - 14:53
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ли Си Цын @ 24.04.2006 - время: 14:35)
Кроме надежности, у монтажной каски есть еще 2 недостатка, - она не закрывает заднюю нижнюю часть головы (начало шеи), что для хорошой альпкаски надо бы, и во вторых, - не удобное крепление (сползают на лоб, это уже из личной практики применения такой каски).
Еще альпкаску надо отличать от специальных касок для водников. Они тоже отличаются друг от друга и последние для альпинизма не очень годяться.

Так здорово все объясняете. Спасибо.
Но... я как любая "ненормальная" мать, пролопачиваю весь инет, чтобы найти для своего ребенка максимум безопастности. Так вот, есть уже каски с дополнительной защитой от ударов сбоку и затылочной частью. Еще Германской фирмой Центурион была разработана новая модель для высотных работ. Укороченный козырек не ограничивает поле зрения сверху, Затылочная часть регулируется , ремни плотно охватывают голову и крепятся на подбородке. Навряд ли на всех этих касках есть эмблема UIAA, но вот ГОСТы присутствуют))).
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ABPOPA @ 24.04.2006 - время: 15:54)
Но... я как любая "ненормальная" мать, пролопачиваю весь инет, чтобы найти для своего ребенка максимум безопастности.

Ну, меры безопасности должны отвечать требованиям разумности и достаточности. Применять на склолазном стенде каску можено, но не очень разумно, т .к. безопасность от этого сильно не повышается, а может быть даже наоборот, за счет дополнительных неудобств...

QUOTE
Так вот, есть уже каски  с дополнительной защитой от ударов сбоку и затылочной частью. Еще Германской фирмой Центурион была разработана новая модель для высотных работ. Укороченный козырек не ограничивает поле зрения сверху, Затылочная часть регулируется , ремни плотно охватывают голову и крепятся на подбородке. Навряд ли на всех этих касках есть эмблема UIAA, но вот ГОСТы присутствуют))).


Кинь ссылку, может я посмотрю, что это за каска...
Темплар
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
вы меня не так поняли,веревка не просто пропускается через восьмерку,а через систему карабинов и восьмерки,так она двигается достаточно медленно,упадешь-будет больно,но не смертельно,а насчет протаскивания-в принципе не спорю,неудобства есть,но не особо большие,когда протаскиваешь надо где-то ногами более или менее нормально встать,а в трудных местах,таких как потолок завязывается австрийский проводник,в него суется нога и протаскивается веревка

Это сообщение отредактировал Темплар - 24-04-2006 - 20:53
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ли Си Цын @ 24.04.2006 - время: 16:09)
Кинь ссылку, может я посмотрю, что это за каска...

Вот....было вчера собрание родителей. Собираются ехать в Крым на 3 недели, сначала в Фарус, потом под Ялту в Никиту. Ничего не слышали об этих местах?
А в июле едут в Карелию. Там будут соревнования на первенство Москвы.

Вот сноска, но там почему то не все модели, которые есть в новом каталоге(
http://www.trakt.ru/catalog.php?cid=100000774

Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Темплар @ 24.04.2006 - время: 20:32)
веревка не просто пропускается через восьмерку,а через систему карабинов и восьмерки,так она двигается достаточно медленно,упадешь-будет больно,но не смертельно,а насчет протаскивания-в принципе не спорю,неудобства есть,но не особо большие,когда протаскиваешь надо где-то ногами более или менее нормально встать,а в трудных местах,таких как потолок завязывается австрийский проводник,в него суется нога и протаскивается веревка

Да, без рисунка или черчежа, конечно разобраться трудно, но три момента уже напрягают сразу:
1) Как известно в восмерке сила, с которой д/б натянута веревка, для того, чтобы она проходила, одинакова с с одоих сторон. Если предлагается заблокировать веревку так, чтобы она замедлила (и сильно) падение тела массой Х, значит и протягивать ее надо с такой же силой. Что вообще мало осуществими. Разве что только двумя руками.
2) Где вы на скалолазном маршруте (тем более стенде) видели "место где можно встать двумя ногами". Там же в основном уклон 80 и выше градусов. Т. е. руками придерживаться надо. В альпинизме на единичке-двойке это еще возможно, но выше уже нереально.
2) Австрийский проводник? Т. е. педлагается создавать искуственные точки опоры? Дело, конечно, хорошее, но в скалалазание недопустимое.
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ABPOPA @ 26.04.2006 - время: 11:31)
[Вот....было вчера собрание родителей. Собираются ехать в Крым на 3 недели, сначала в Фарус, потом под Ялту в Никиту. Ничего не слышали об этих местах?
А в июле едут в Карелию. Там будут соревнования на первенство Москвы.


Фарус? А не Форос случаем?

А в карелию куда? Уж не в славную ли Хиитолу?

QUOTE
Вот сноска, но там почему то не все модели, которые есть в новом каталоге(
http://www.trakt.ru/catalog.php?cid=100000774


Посмотрел, все модели строительные.
Понимаешь, в альпинизме (скалолазанье) часто приходиться голову вверх задирать, потому и каски на нос съезжают...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 26-04-2006 - 21:01
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ли Си Цын @ 26.04.2006 - время: 20:59)
Фарус? А не Форос случаем?

А в карелию куда? Уж не в славную ли Хиитолу?

Посмотрел, все модели строительные.
Понимаешь, в альпинизме (скалолазанье) часто приходиться голову вверх задирать, потому и каски на нос съезжают...

))) А может и Форос) Как тренер сказала, так я и записала. Сама небось, не знает , как писать правильно))))
А вот куда в Карелию.... точно не говорили....
По деньгам, конечно, эти две поездки дороговато получаются....

Ну да, строительные....
Ладно...обойдемся пока без всего этого... 0091.gif
Темплар
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 ли сы цын:
1)Продергивается одной рукой,тяжеловато конечно,но вполне реально
2)Встать не обязательно как на полу,главное что бы можно было держаться одной рукой и не падать,а если есть нормальный зацеп или закладки то можно даже просто упереться ногами в скалу
3)Ну почему же недопустимое?Если выдержит веревка,значит выдержит и проводник,ничего плохого в его использовании не вижу,даже просто встать и отдохнуть

2)Аврора:
Можно пока купить достаточно простой шлем фирмы CAMP,наподобие строительного,но естесственно попрочнее,да и съезжать не будет Название не помню,но стоимость около 1500-1700р.Найду в нете,кину ссылку
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Темплар @ 28.04.2006 - время: 14:34)
Можно пока купить достаточно простой шлем фирмы CAMP,наподобие строительного,но естесственно попрочнее,да и съезжать не будет Название не помню,но стоимость около 1500-1700р.Найду в нете,кину ссылку

Спасибки)

Ли Си Цын, а расскажите про скальники. Мы пока не стали гнаться за дороговизной и купили наши...вроде, которые делают в Казани. Дочке удобно. Еще тренер говорила, что скальники нужно покупать на 2 размера меньше. Я не рескнула, т.к. дочка не могла их даже надеть. Да и зачем ноги уродовать?
А в альпинизме какая обувь используется?
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Для начала хочу извиниться, что так долго не мог ответить. Побывал за это время примерно в тех местах, где дочке предстоит летом лазить. Правда цель у меня была прямо противоположная...

QUOTE (ABPOPA @ 29.04.2006 - время: 23:13)
Ли Си Цын, а расскажите про скальники. Мы пока не стали гнаться за дороговизной и купили наши...вроде, которые делают в Казани. Дочке удобно. Еще тренер говорила, что скальники нужно покупать на 2 размера меньше. Я не рискнула, т.к. дочка не могла их даже надеть. Да и зачем ноги уродовать?
А в альпинизме какая обувь используется?

Ну, для начала, надо сказать, что скальные туфли в скалолазание и альпинизме немного отличаются. В скалолазание туфли действительно должны максимально плотно сидеть на ноге. Пальца должны быть поджаты к ступне, чтобы нога "чувствовала скалу". Так что тренер тут, в принципе, прав. На два размере или на один, то то, что они должны быть тесноватые, это совершенно верно.
Плюс туфли лучше всего те, где резина не полностью по всей подошве, а в основном на передней части и на пятке (они легче, плюс нога меньше потеет). В альпинизме же туфли более закрытые (лучше чтобы охватывали и голеностоп), не так плотно сидят на ноге (иначе в холодном климате можно и ноги поморозить), резина должна быть по всей подошве. В альпинизме туфли в основном используются на очень сложных маршрутах, либо на чисто скальных маршрутах. Плюс для тренировки.
Какие туфли лучше всего покупать, я честно говоря, не знаю. Мои старые ИМХО тоже вроде бы казанские. ИМХО для начального уровня сгодяться в принципе любые...

P.S. Аврора, что-то, я смотрю, тема твоя особенной популярностью не пользуется. Может на общение в личке лучше перейдем, чтобы места на форуме не занимать?!

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 08-06-2006 - 08:42
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ли Си Цын @ 08.06.2006 - время: 01:14)
P.S. Аврора, что-то, я смотрю, тема твоя особенной популярностью не пользуется. Может на общение в личке лучше перейдем, чтобы места на форуме не занимать?!

Да уж.... не многие у нас занимаются альпинизмом и скалолазаньем)
Зато футбол обсуждаем всеми и во все времена. Откуда такая популярность? ИЛи это доступность?)))
Можно и в личке.
Дала ребенку с собой мобильник. Только отписала, что доехали до места хорошо. И все... unsure.gif А я волнуюсь. Телефон отключен...
На двух тренеров 10 детей не много? Уследят ли за всеми?
Ехали на вокзал.... все конечно на нас пялились....такая маленькая девочка и тащит рюкзак , практически своего роста))). Купили Нова Тур на 65 литров... а то спальник, котелки, система и прочие крепления..... в меньший рюкзак и не влезли бы)))
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ABPOPA @ 19.06.2006 - время: 13:12)
Купили Нова Тур на 65 литров... а то спальник, котелки, система и прочие крепления..... в меньший рюкзак и не влезли бы)))

Учитесь укладывать рюкзак правильно и рационально!
Вообще отмечаю для себя, что объем рюкзака зависит только от умения укладывать вещи, а не от длительности поездки или сложности похода.
Лично знаю, что на двадцать дней сбора, при условии совершенния восхождений 4-5-й категорий сложности, вполне достаточно было рюкзака ВЦСПС (а у него объем ИМХО 40 литров, не больше)!
Хотя есть и другой пример. Один мой знакомый из дома, даже в однодневный поход, меньше, чем с рюкзаком в 120 литров даже на выходит. И при этом он у него всегда полон!

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 23-06-2006 - 06:26
Теоретик
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Остается только процитировать Райнхольда Месснера:
"Минимум лишнего, но жизненно необходимое — в двойном количестве, таков мой девиз".
KOsyak
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 316
  • Статус: %username%
  • Member OfflineПара М+ЖВ поиске
По поводу страха высоты - полностью с Корейским Летчиком соглашусь pardon.gif ... не боишься - жить не будешь...

а в общем - это образ жизни ... у меня далеко не один знакомый после учебы ушли с головой в скалку... удивительно что они вообще дипломы получили...

т.е. это образ жизни уже а не увлечение...

ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ли Си Цын @ 23.06.2006 - время: 06:24)
QUOTE (ABPOPA @ 19.06.2006 - время: 13:12)
Купили Нова Тур на 65 литров... а то спальник, котелки, система и прочие крепления..... в меньший рюкзак и не влезли бы)))

Учитесь укладывать рюкзак правильно и рационально!
Вообще отмечаю для себя, что объем рюкзака зависит только от умения укладывать вещи, а не от длительности поездки или сложности похода.
Лично знаю, что на двадцать дней сбора, при условии совершенния восхождений 4-5-й категорий сложности, вполне достаточно было рюкзака ВЦСПС (а у него объем ИМХО 40 литров, не больше)!
Хотя есть и другой пример. Один мой знакомый из дома, даже в однодневный поход, меньше, чем с рюкзаком в 120 литров даже на выходит. И при этом он у него всегда полон!

Согласна с вами... Но когда это впервые и особенно подсказать некому, приходится работать своими мозгами). wink.gif А потом, поймите....едет ребенок, не только работать, тренироваться, но еще и отдыхать. Пару книжонок нуна взять, чтобы в "тихий" час поситать). Пару-тройку электронныйх игрушек (типа тетрисов), чтобы разнообразить быт в поезде). Еще сказали каждому ребенку дать с собой по шару твердого сыра и сырокопченой колбасы (на Украине типа это есть невозможно). Я конечно не шибко с этим согласна...Но главный сказал, мы сделали. Все так все! Хотела еще с собой мягкую игрушку взять, с которой спит, но уже просто некуда было запихнуть))).
Сказали взять "приличные" вещички для выхода в люди... опять лишнее место. Вот, собственно, так и накопилось.
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Приехали 6-го июля. Впечатлений очень много. Вся такая из себя загорелая, покусанная комарами, похудевшая на 2 кг.
10 дней пробыли в Форосе, жили в палатках. Около их лагеря были еще ребята из Питера. Ходили на море почти каждый день. Погода была хорошая.
Готовили сами, назначались дежурные. Сначала был страх перед скалами. Дочка призналась, что когда пришлось первый раз лезть, даже поплакала... Но потом вроде все было ок. Даже понравилось.
Была у них экскурсия в какой-то парк сказок, в Ялте. Ездили в аквариум, смотрели рыбок, катались на яхте. Впечатлений - море!
В Никите тоже прожили 10 дней, в частном секторе.
Были и соревнования между питерцами и москвичами. На скорость среди девочек подростков заняла 2 место.
Сказала, в следующем году обязательно поедет! biggrin.gif

Вот такими они вернулись...довольными и соскучившимися...

ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Бамбука навезли - целую охапку)). Наверна, какой нить национальный парк почистили))).
Сразу с поезда, повезла ее в сауну. Дома воды не было...
Карочи....отмывали, терли, отмокали в хлорном бассейне.... но чернота осталась). devil_2.gif
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, чернота это еще ничего. Вспоминаю, как выглядил мой напарник после тго как побрился и постригся в Мин. Водах перед поездом на Питер:
верхняя часть лба была полность белая (в шапке ходил, плюс волосы);
далее шла узкая светло-коричнивая полоса (шапка время от времени съезжала);
еще ниже было отчетливая темно-коричневая полоса (открытый участок лба);
вокруг глаз тоже попеременно шли светло-коричнивые и светлые полосы (поскольку был в очках);
скулы, верхняя часть, - темно-коричневые, нижняя, - светло-коричневая (бывш. борода);
все что ниже подбородка - светлое.
Вот такой вот "боевой раскрас" у него получился.
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ли Си Цын @ 30.07.2006 - время: 01:45)
Ну, чернота это еще ничего. Вспоминаю, как выглядил мой напарник после тго как побрился и постригся в Мин. Водах перед поездом на Питер:
верхняя часть лба была полность белая (в шапке ходил, плюс волосы);
далее шла узкая светло-коричнивая полоса (шапка время от времени съезжала);
еще ниже было отчетливая темно-коричневая полоса (открытый участок лба);
вокруг глаз тоже попеременно шли светло-коричнивые и светлые полосы (поскольку был в очках);
скулы, верхняя часть, - темно-коричневые, нижняя, - светло-коричневая (бывш. борода);
все что ниже подбородка - светлое.
Вот такой вот "боевой раскрас" у него получился.

Представляю, как долго потом пришлось ему отмываться)))
Северо-Кавказский загар долго смывается))) rolleyes.gif
Lapushka2004
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 210
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
мой ребенок тоже увлекся не на шутку скалолазанием. Я не переживаю за травматизм - не больше, чем в других видах спорта. А в чем-то даже меньше.
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lapushka2004 @ 03.10.2006 - время: 16:48)
мой ребенок тоже увлекся не на шутку скалолазанием. Я не переживаю за травматизм - не больше, чем в других видах спорта. А в чем-то даже меньше.

А какой возраст ребенка? Как долго занимаетесь? И какие у вас успехи?
ABPOPA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 672
  • Статус: В ожидании чуда!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Если есть у кого что рассказать про этот вид спорта...
Какие интересные случаи были.... Прошу...


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Бокс. Александр Усик - Сезар Давид Кренс

Зачем нужна олимпиада?

Новости спорта

Лучший игрок 2012 года

Сейду Думбья




>