А была раньше трава зеленее

Lessa дата: 05-05-2012 - 12:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 1623 Статус: простор открыт Замужем

QUOTE (Lileo @ 05.05.2012 - время: 11:52) Было и то, и другое, естественно. Люди, о которых я говорю, относятся к первому типу, и их я встречала гораздо чаще, чем безмозглых лентяев. Но я вообще склонна видеть в людях хорошее и яркое, могла и не замечать научный планктон. Если Вы чаще встречали первый тип именно среди людей науки, то понятно. Те 9 из 10, которым на науку, собственно, было плевать, за столько лет сами как-то рассосались,сейчас могут работать где угодно, и к науке никакого отношения не имеют. Но мы с Вами не можем судить о том, как было тогда, мы видим лишь то, что есть сейчас, и поди пойми: то ли те научные сотрудники, которые остались, характеризуют всех научных сотрудников тех лет, то ли остались как раз те десятые из десяти, по ним и судим, но они никак не могут характеризовать "среднюю температуру по больнице".

dimychx дата: 05-05-2012 - 12:13 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:55) Чуть-чуть уточню, что люди, разделяющие мнение №1 подразумевают то, что сегодняшние инженеры и научные сотрудники сами до элиты никак не дотягивают, а уж во вторую очередь про отношение общества думают. Т.е. вот в их время люди были такими, а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор. А ведь все это начиналось еще в советские времена: производственники с партбилетами кинулись в науку и высшее образование. Сам приложил руку к написанию нескольких кандидатских и даже одной докторской диссертаций. Профессиональный уровень таких "ученых" был мягко говоря низковат, а вот желания у них было много: можно было безбедно жить старшим научным сотрудником или доцентом, работая только языком на партсобраниях и ученых советах. Культурный уровень тоже часто ограничивался широким набором матерных выражений. В начале 90-х те, кто мог работать самостоятельно, покинули "тепленькие" места, а элиту стали создавать вот те самые "ученые". Результат налицо! Да и власти сейчас грамотные и воспитанные люди не нужны. Своих детей как-нибудь у врагов пристроят.

Lileo дата: 05-05-2012 - 12:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 988 Статус: ... Замужем

QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 12:55) Согласна с Вами. Чуть-чуть уточню, что люди, разделяющие мнение №1 подразумевают то, что сегодняшние инженеры и научные сотрудники сами до элиты никак не дотягивают, а уж во вторую очередь про отношение общества думают. Т.е. вот в их время люди были такими, а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор. Думаю, что есть такое дело. Вот как мне рассказывала бабушка о студентах МГУ 50-х. Читали французскую классику, устраивали в общаге поэтические диспуты, чуть ли не прописывались на галерке в театре, ходили на концерты классической музыки. Я полагаю, в то время это было модно. Пили мало и в основном вино, девушка, пьющая водку, была неслыханным явлением. При этом и на картошку ездили, и на великолепные практики (сейчас такое только во сне увидеть можно), и ходили в одном платье по 2 года. С мальчиками все практически невинно. Много романтики, мало добрачного секса. И мы. Читали Стивена Кинга и Фаулза, бухали разбавленный спирт, шлялись по клубам на халявные концерты, ездили на фестивали неформатной музыки. Общежитие - обитель разврата, алкоголя и легких наркотиков. Это в среднем, конечно. Были и трепетные девушки, увлекающиеся поэзией, но мало. Что называется, почувствуйте разницу)) А специалисты и сейчас хорошие, но их мало, т.к. очень немногие хотят заниматься наукой с такими зарплатами.

Lessa дата: 05-05-2012 - 12:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 1623 Статус: простор открыт Замужем

QUOTE (dimychx @ 05.05.2012 - время: 12:13) В начале 90-х те, кто мог работать самостоятельно, покинули "тепленькие" места, а элиту стали создавать вот те самые "ученые". Результат налицо! Да нет, остались и талантливые люди, которые хотели заниматься наукой. Хотя и часть "ученых" осталась, потому что или идти больше некуда или попу свою от стула отрывать не хочется. Сейчас без способности что-то сделать никто таким "ученым" никаких грантов не даст, а зарплата маленькая, но другую работу еще и поискать надо.

Lessa дата: 05-05-2012 - 12:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 1623 Статус: простор открыт Замужем

QUOTE (Lileo @ 05.05.2012 - время: 12:30) И мы. Читали Стивена Кинга и Фаулза, бухали разбавленный спирт, шлялись по клубам на халявные концерты, ездили на фестивали неформатной музыки. Общежитие - обитель разврата, алкоголя и легких наркотиков. Это в среднем, конечно. Были и трепетные девушки, увлекающиеся поэзией, но мало. Вот про литературу соглашусь. Сейчас многие мои ровесники (не говоря уже о тех, кто помладше) практически ничего не читают, кроме того, что по работе/учебе надо. QUOTE А специалисты и сейчас хорошие, но их мало, т.к. очень немногие хотят заниматься наукой с такими зарплатами. Даа, в нашей науке без грантов никуда. Да и гранты порой дают совершенно не сопоставимые с количеством работы, которую нужно проделать для той или иной разработки.

iich дата: 05-05-2012 - 13:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	Люди однаковые, а вот трава - разная))) Условия поменялись, вот и пошла разница. Свободу и демократию слишком многие поняли как безнаказанность и своеволие. Т.е. рановато выпустили из клетки.

Хотен дата: 05-05-2012 - 13:04 [ i ]
Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат	QUOTE (iich @ 05.05.2012 - время: 14:03) Люди однаковые, а вот трава - разная))) Условия поменялись, вот и пошла разница. Свободу и демократию слишком многие поняли как безнаказанность и своеволие. Т.е. рановато выпустили из клетки. Ну в клетках свободе и демократии не научишься. То есть выпускать все равно надо было.

ps2000 дата: 05-05-2012 - 13:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:29) Каждое из этих противоречивых мнений имеет сторонников. И то и другое мнение чистейшая правда. Только в первом случае говорят о тех 10% из второго случая

Lessa дата: 05-05-2012 - 13:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1623 Статус: простор открыт Замужем

QUOTE (Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:04) QUOTE (iich @ 05.05.2012 - время: 14:03) Люди однаковые, а вот трава - разная))) Условия поменялись, вот и пошла разница. Свободу и демократию слишком многие поняли как безнаказанность и своеволие. Т.е. рановато выпустили из клетки. Ну в клетках свободе и демократии не научишься. То есть выпускать все равно надо было. Продолжая аналогию, на свободу наверное можно выпускать постепенно, т.е. потихоньку удлиняя виртуальную цепочку, на которой сидит человек. Полная свобода, достигнутая одним махом, опьяняет человека куда больше.

zLoyyyy дата: 05-05-2012 - 13:18 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен

QUOTE (Хотен @ 05.05.2012 - время: 11:45) Позволю себе высказать еще одно мнение: врачи, учителя и научные сотрудники в любом нормальном обществе это элита. Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. В эпоху, когда минимальная грамотность стала вполне обычным делом даже в странах третьего мира учителя тоже естественным образом перестали быть элитой. Научные работники аналогично никого уже не удивляют, особенно в странах, где наличие оригинальных исследований не является необходимым условием для защиты диссертации. Разумеется, в среде врачей есть хирурги, которые за получасовой осмотр берут недельную зарплату уборщицы. Есть директора школ, которые выпускают учеников, легко поступающих в самые престижные ВУЗы. Есть учёные, сидящие в редколлегиях ведущих журналов и упоминающиеся в школьных и ВУЗовских учебниках ещё при жизни. Их всех можно назвать элитой и их мало. Но, хорошо это или плохо, в 20-м веке медицина, наука и педагогика превратились из искусства в ремесло. А обычный ремесленник, не отличающийся от сотен свои собратьев по ремеслу, не может быть элитой по определению. Так что зря Вы катите бочку на российское общество. П.С. Я сам научный работник, преподаватель и совсем не россиянин.

ps2000 дата: 05-05-2012 - 13:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:55) а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор. Опять же - о ком говорить. Если о 10%, то не все так уж плохо

Lessa дата: 05-05-2012 - 13:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 1623 Статус: простор открыт Замужем	QUOTE (ps2000 @ 05.05.2012 - время: 13:16) QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:29) Каждое из этих противоречивых мнений имеет сторонников. И то и другое мнение чистейшая правда. Только в первом случае говорят о тех 10% из второго случая А что Вы думаете по поводу доброты, сострадания к ближнему, готовности помочь, порядочности? Изменилось ли это в людях или осталось примерно на том же уровне?

ps2000 дата: 05-05-2012 - 13:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Lileo @ 05.05.2012 - время: 12:30) Вот как мне рассказывала бабушка о студентах МГУ 50-х. Романтизирует, по моему Ваша бабушка В конце 60-х и в 70-х был второй вариант. И бухали и секс внебрачный. И о смысли жизни до утра говорили и в театры по контрамаркам ходили и в консерваторию. И французскую классику читали и "Иностранную литературу" и "Новый мир" Литературные диспуты из моды вышли. А практика и картошка оставались. Но были и другие люди

ps2000 дата: 05-05-2012 - 13:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 13:22) А что Вы думаете по поводу доброты, сострадания к ближнему, готовности помочь, порядочности? Изменилось ли это в людях или осталось примерно на том же уровне? Осталась на прежнем уровне. Но у тех у кого это есть - на людях не афишируют (не модно) А раньше - те у кого этого не было в душе, показушно афишировали свою доброту, сострадание к ближнему, готовность помочь, порядочность - было это приорететно. Кто-то правильно фильм "Гараж" как пример приводил

Lileo дата: 05-05-2012 - 13:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 988 Статус: ... Замужем	QUOTE (ps2000 @ 05.05.2012 - время: 14:28) Романтизирует, по моему Ваша бабушка В конце 60-х и в 70-х был второй вариант. Видимо, большая разница между этими поколениями.

ps2000 дата: 05-05-2012 - 13:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Lileo @ 05.05.2012 - время: 13:38) Видимо, большая разница между этими поколениями. Разница очень большая. Впервые появилось поколение выросшее без войны. Я и мои родители (по-видимому где-то постарше Вашей бабушки были) - это две большие разницы. Именно из-за того, что я не знал что такое плохо. Не испытал так сказать на собственной шкуре. Но разве это плохо - не испытать что такое плохо?

Хотен дата: 05-05-2012 - 13:48 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 14:18) QUOTE (Хотен @ 05.05.2012 - время: 11:45) Позволю себе высказать еще одно мнение: врачи, учителя и научные сотрудники в любом нормальном обществе это элита. Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. В эпоху, когда минимальная грамотность стала вполне обычным делом даже в странах третьего мира учителя тоже естественным образом перестали быть элитой. Научные работники аналогично никого уже не удивляют, особенно в странах, где наличие оригинальных исследований не является необходимым условием для защиты диссертации. Разумеется, в среде врачей есть хирурги, которые за получасовой осмотр берут недельную зарплату уборщицы. Есть директора школ, которые выпускают учеников, легко поступающих в самые престижные ВУЗы. Есть учёные, сидящие в редколлегиях ведущих журналов и упоминающиеся в школьных и ВУЗовских учебниках ещё при жизни. Их всех можно назвать элитой и их мало. Но, хорошо это или плохо, в 20-м веке медицина, наука и педагогика превратились из искусства в ремесло. А обычный ремесленник, не отличающийся от сотен свои собратьев по ремеслу, не может быть элитой по определению. Так что зря Вы катите бочку на российское общество. П.С. Я сам научный работник, преподаватель и совсем не россиянин. Возможно элита - это не совсем корректный термин. Дело не в исключительности врачей, учителей и научных сотрудников. Даже если говорить о "ремесленниках" это профессионалы и специалисты с высоким уровнем подготовки. Для того чтобы "наштамповать" десяток врачей нужно куда больше времени и денег чем на то, чтобы "наштамповать" менеджеров для магазинов типа "Пятерочки", "Ленты" или "Ашана". Наверное, элита - слишком громкое слово. Но все-таки социальное положение этих людей в стране третьего мира или на Западе намного выше чем в России. Не думаю, что где-то за пределами постсоветского пространства есть учителя совмещающие работу учителя и уборщика, причем получая за обе свои работы одинаковое денежное вознаграждение. Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос.

zLoyyyy дата: 05-05-2012 - 13:52 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен

QUOTE (ps2000 @ 05.05.2012 - время: 13:28) Литературные диспуты из моды вышли. Именно, "из моды". А люди, которым это было интересно, не перестали вести литературные дискуссии и в "лихие 90-е". Я помню, как мы, сидя зимой в подъездах, под "Жыгуль и Приму" обсуждали Бердяева и Маркеса, шестидесятников и Хлебникова, Клюева и Стуса, и т.д. и т.п. причём у многих из участников дискуссий не было даже полного среднего образования. А литературные диспуты в 50-е, скорее всего действительно были модой в среде студентов, как в 70-80-е самодеятельные рок-группы, а в наше время самодеятельные театры.

yellowfox дата: 05-05-2012 - 13:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 13:18) Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. В США по рейтингу зарплат профессий, самая высокая - это врачи. У врачей - хирурги, простые, не пластические... Имеются ввиду рядовые специалисты, на зав. отделениями или клиниками...

zLoyyyy дата: 05-05-2012 - 14:13 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен

QUOTE (Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:48) Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос. Я думаю, что дело всё-таки не в том, чем именно занимается ремесленник. В СССР, насколько мне помнится были гончары и кузнецы, которые не могли вывозить за пределы СССР свои собственные изделия, потому что они признавались произведениями искусства. Дело в уровне исполнения. Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости.

yellowfox дата: 05-05-2012 - 15:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 14:13) QUOTE (Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:48) Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос. Я думаю, что дело всё-таки не в том, чем именно занимается ремесленник. В СССР, насколько мне помнится были гончары и кузнецы, которые не могли вывозить за пределы СССР свои собственные изделия, потому что они признавались произведениями искусства. Дело в уровне исполнения. Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости. Лаборант в НИИ-это рабочая специальность. Это на производстве после техникума инженерами работали, а в НИИ-есть высшее образование-инженер или МНС, техникум-техник или ст.лаборант. А простыми лаборантами после школы работали...

ps2000 дата: 05-05-2012 - 16:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (yellowfox @ 05.05.2012 - время: 13:58) QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 13:18) Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. В США по рейтингу зарплат профессий, самая высокая - это врачи. У врачей - хирурги, простые, не пластические... Имеются ввиду рядовые специалисты, на зав. отделениями или клиниками... Вы считаете, что у кого зарплата больше - тот и элита Про рейтинг зарплат - у Вас устаревшие данные. Мир меняется

Хотен дата: 05-05-2012 - 16:07 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 15:13) Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости. А при чем тут развращенность? Учитывая качество российского образования, школьным учителем может стать практически любой, умеющий читать по слогам и складывать в уме однозначные цифры. Безусловно, общество развивается. И оно нуждается в большем количестве специалистов и оно может подготовить это самое большее число. Но место этих специалистов в социуме не меняется.

ps2000 дата: 05-05-2012 - 16:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (yellowfox @ 05.05.2012 - время: 15:30) а в НИИ-есть высшее образование-инженер или МНС, техникум-техник или ст.лаборант. А простыми лаборантами после школы работали... Дык в Курчатова академики лаборантами работали. Было и такое, хоть и единичный случай

Красная Shapo4ka дата: 05-05-2012 - 16:10 [ i ]
Профессионал Репутация: 24 Статус: смерть шпиёнам! Свободен	Объективно разницы нет. Субъективно - таки да! И водка была веселее и бабы моложе, ну и трава, соответственно, зеленее. :)