Бессмертие

Я, разумеется, не помню всего. Я даже не помню многого из того, чему сам был свидетелем - например, чем закончился мой школьный выпускной вечер. Тем не менее Я существует. И поэтому я - это не мои воспоминания.

И я - это не мои мысли, поскольку они изменчивы; некоторые из них, возникнув, оседают в закоулках памяти, некоторые уходят - видимо, туда, откуда пришли. Я могу на срок до минуты остановить суматоху словообразов в моей голове, но при этом Я никуда не исчезает.

Однако я - это и не ощущения, о которых Вы пишете. Завтра я могу ослепнуть или сжечь вкусовые рецепторы очень горячей пищей - но Я никуда не денется.

Я - это и не мои чувства. Если бы, например, радость была тождественна Я, Ваш слуга покорный всегда пребывал бы в радостном расположении духа. К сожалению, это не так, поэтому Я - это не мои чувства.

Я - это не мои способности. Даже на протяжении того отрезка времени, который охватывает моя память, набор моих способностей, навыков и умений менялся. Поэтому Я - это не мои способности; в частности, Я - это не моя способность испытывать ощущения и переживать эмоции.

Я даже, вполне вероятно, могу ощутить себя Живущим Вечно, но более (или менее) бессмертным от этого я не стану, поскольку моя способность ощущать - это не Я.

Вот мы и пришли туда, откуда надо было начинать - по крайней мере по моим представлениям...

Уважаемый M-S почти в точности процитировал критерий Упанишад относительно истинного Я, которым являемся мы все. "Я не есть это тело, не есть эти мысли, не есть эти эмоции..." - одно из основных утверждений в сахаджа-медитации и во многих других йогических практиках (Раджа-йога в интерпретации Рамачараки, на которого ссылался Фанни - также не исключение). Не означает ли это, что прежде всего нам надлежит выяснить что есть это истинное Я, чтобы потом с помощью этого Я найти ответы на все интересующие нас вопросы? Ведь до тех пор, пока мы оперируем различными не-Я (то есть отождествлениями), у нас нет никакой гарантии, что мы не выходим из-под пелены собственных иллюзий....

И очень вероятно, что, найдя наше истинное Я, мы найдём ответ на вопрос о бессмертии... или ключ к самому бессмертию... Когда найдём - увидим.

Хорошо бы чтоб нашлись. А то пока современный уровень развития науки каменный век напоминает.

Не годится. Интервал уже подразумевает некое ограничение. Поэтому "неограниченный интервал" - это "соленый сахар".

И тем не менее те из людей, которые на деле стремились и достигли состояния "метафизического бытия", не производят впечатление лишь "существующих" - от них действительно веет жизнью в полном смысле слова... Причём многие из них охотно делились этой жизненной силой с другими, признавая, что правом раскрыть в себе истинное Я обладает каждый человек. Действительно, если лишь краткое соприкосновение с этим Я вне отождествлений приносит, по словам одного форумчанина, "подобие духовного оргазма", то что должен испытывать человек, находящийся в НЕПРЕРЫВНОМ осознании истинного Я? Какими невероятными, радостными красками должна наполниться его жизнь?

Утверждение о том, что духовные знания являются "тайными" и доступны лишь избранным, является одним из коренных заблуждений эзотериков. В этом своём заблуждении они противоречат тем самым древним духовным документам, на которые часто ссылаются. Ещё Упанишады утверждали, что достигнуть Брахмана возможно любому человеку, без каких-либо ограничений. Многочисленные духовные учения не только указали путь к достижению своего истинного Я, но и предложили действенные методы - их множество, от йоги до дзена. И, несмотря на внешнее разнообразие, суть всех методов сводится лишь к одному - к растворению эго, либо к приведению его в такое состояние, при котором оно не противится препятствовать обнаружению истинной природы человека в нём самом.

К сожалению, эзотерики пошли в основном не практическим, а сугубо теоретическим, умственным путём. И вместо познания Духа у них получилось нагромождение умственных же концепций, то есть - игра того же эго...

Я думаю, что очень важен верный подход и соответствие орудий труда для очистки луковице самой структуре этой луковицы. Очевидно, что любой инструмент познания имеет свои границы применимости. Если же инструментом пользуются не по назначению, то он рискует разрушить искомое либо просто запутаться в шелухе. В этом отношении очень показательно противостояние научных и духовных знаний. Мне кажется, что наука достигла впечатляющих результатов по изучению материальной действительности, и религия со своим мифологизированным подходом просто обязана уступить ей в этом место. Но когда вопрос касается духовной составляющей личности, то тут, как мне кажется, необходимо признать, что с помощью научного аппарата познания можно лишь регистрировать проявления духовной сущности, но не саму сущность; к тому же эти самые проявления часто интерпретируются с прямым игнорированием духовного начала. Процитирую пример, приведённой одной форумчанкой в теме о буддизме:

Далее форумчанка вслед за учёнми, на которых ссылается, квалифицирует описанное явление как результат аутотренинга, самовнушения. Но возникает вопрос - действительно ли мы имеем дело с "авторезонансом" головного мозга, или же такая картина есть результат воздействия некоей силы - внешней или внутренней - на материальный план? Очевидно, что мнения учёных и самих монахов в этом вопросе разойдутся...

Мне представляется, что самым правильным было бы признать: есть сферы, которые невозможно познать строго научными методами, есть области, где бессильна логика. И если материальная действительность успешно поддаётся изучению с помощью эго как инструмента познания, то для проникновения в духовную область необходимо то, чему учат все практики - освобождение от эго как непригодного для познания истинного Я. Возможно, сделав это, мы сможем ответить - по крайней мере сами для себя - на вопрос о бессмертии. Боюсь только, что трудно будет передавать эти знания адекватно - остаётся лишь предложить другим тот путь, который прошёл сам; в своё время так и делали все духовные учителя всех времён и народов. Иного пути, по-видимому, нет...

Вот как раз по оценкам субъективного и объективного расхождения существенны. Рамачарака, являясь последовательным раджа-йогом, имеет в виду под формулой "Я есмь" не субъективное ощущение личности, а то самое объективно существующее истинное Я, не наделённое никакими другими свойствами, кроме бытия. А последовательное "удаление" отождествлений ("моё тело, мои мысли, мои эмоции" и т.д.) в этой духовной системе, как и во многих других, как раз и оценивается как расставание с субъективным.

В этом смысле деятельность духовных учителей со стороны, наверное, может казаться окрашенной субъективно-личностными характеристиками, но в духовных системах утверждается, что "Гуру = Брахман", и все знания ученики получают от Абсолюта непосредственно - поскольку сознание гуру слито с Абсолютом в единое целое. Именно поэтому, в частности, один из выдающихся духовных учителей ХХ века Рамана Махарши предпочитал "учить в молчании" - то есть, в состоянии, когда Брахман проявлял себя именно в том виде, в котором он существует. Обучение в молчании, по свидетельствам учеников Махарши, имело гораздо более сильное действие, нежели все философские беседы - кстати, тщательно записанные последователями этого учителя.

В общем, как я понимаю, с субъективным и объективным наблюдается полная поляризация взглядов... Как бы всё это разгрести? Неужели придётся основывать новую тему по этому поводу? Ох....

Funny Child, а можно тебя попросить дать ссылочку на ту тему (в ПМ)?
Интересно было бы почитать.
Лично я готов считать кучей кирпичей любое их количество, от нуля до бесконечности.

Не ерунди, полковник. Я тебя не с математической, а с философской точки зрения спрашивала.
Словарь Даля дает такое определение: "ИНТЕРВАЛ ИНТЕРВАЛ м. франц. пустой промежуток, промежек, прогалина, пролет, проем, отступ; проулок." Как видишь, все эти слова подразумевают некое расстояние между объектами, недаром там везде фигурирует приставка "про".

В музыке и акустике:"интервал- отношение высот двух тонов, определяемое отношением чисел их колебаний. ", утверждает Брокгауз и Ефрон.

По- латыни intervallum это расстояние. А расстояние всегда измеряется от чего-то и до чего-то. То, что сухари математики не могут по-другому описать понятие "везде" и вынуждены писать "от минус бесконечности до плюс бесконечности"- это их проблемы. Но в таком случае эти "бескончности" и есть ограничители.

И даже в геометрии, как утверждает БСЭ, "Интервалом (промежутком) называется множество точек прямой, заключённых между точками А и В, причём сами точки А и В не причисляются к интервалу."

Так что... не годится интервал. Ищи другое слово.

Хочу понять, что такое вечная жизнь, о которой ты спрашиваешь. А то может, ты и сам не знаешь, о чем говоришь.

Бетельгейзе, а почему бы тебе самой не дать определение вечной жизни? Тогда будет проще разбираться - вы с Фанни сравните свои определения, и будет более предметный разговор.

Думаю, мы все в этой теме обсуждаем то, о чём не имеем достоверного представления. Поскольку трудно обсуждать вкус апельсина, если никто этот апельсин ни разу в жизни не пробовал....

Поправка: мы говорим о вечности, а не о бесконечности. Мне больше нравится определение Владимира Ивановича Даля.
Прилагательное вековечный или вечный - что без начала и без конца, безначальный и бесконечный; всегдашний, постоянный, нескончаемый, неизменный; бессрочный, весьма длительный, продолжительный, пожизненный.
Вековечность или вечность - состояние или свойство вечного; будущая, загробная, духовная жизнь наша.

И в то же время в этой же статье (!) век - срок жизни человека, продолжительность земного бытия. Отсюда "вековать" - пребывать в одном и том же положении и "вековуха" - заматерелая девка, пожилая, засиделая, обойденная женихами.

Так что с одной стороны, слово вечность имеет смысл загробного существования, а с другой стороны, родственно земной жизни. Воистину мудр русский язык!
А что если в этом нет никакого противоречия, и жизнь вечна и здесь, на Земле, и там, в небесах? Просто каждый видит тот аспект вечной жизни, который ему ближе - кому религиозный, кому атеистический. И мысль о том, что мы все равно растворимся рано или поздно - или в Боге, или в природе - по сути своей едина. Надо только научиться ее принимать...

Funny Child

Ну вот, так куда лучше. Более развернуто, а потому доходчивее. Ну скажи, разве цифры на надгробии "жил с такого-то по такой-то год" говорят нам о чем-нибудь? Нет. Гораздо важнее, КАК человек жил. Определение - это прокрустово ложе. На мой взгляд, не надо стесняться многословия и эмоций. Так лучше доходит, правда. Что за манера у этих математиков все сокращать? Вот мне всегда казалось, что несокращенный многочлен выглядит куда красивее сокращенного. А нас заставляли сокращать...

А что касается совершенства органиченного бытия и его достоинства, я согласна с тобой. Я ценю его. Я живу здесь и сейчас, поэтому я люблю эту жизнь такой, какая она есть, вижу в ней ее совершенство, ее правильность, ее красоту. Умерев, я оставлю здесь часть себя. Наверно, умереть это прекрасно. Но мне пока не хочется.
В продолжение жизни после смерти верю не потому, что мне кто-то что-то доказал при помощи формул или определений, а потому что у меня есть внутреннее чувство, что она есть. Но видеть ее я никогда не видела. или может, видела, но не помню.

В то же время глубоко уважаю атеистов. Потому что это мужественная точка зрения. Религиозный человек верит в загробную жизнь, во многом потому, что боится смерти. А атеист приучает себя к мысли о полной и окончательной смерти всю жизнь. И как правило, он может с ней смириться. Человек - часть природы, из природы он вышел и в нее уйдет. И поэтому ничего нельзя оставить на потом. Живи сейчас, люби сейчас, радуйся сейчас, умей жить так, несмотря ни на что, потому что это твой звездный час. Потом ничего не будет.

Полковник, вы меня вдохновили на целый монолог. И всего лишь слегка приоткрыв щелку почтового ящика этих "математических определений"...

Funny Child!
Признайтесь, что эту мысль Вы "одолжили" у дедушки Лема (по моему это
было в цикле "Сказки роботов").

Кстати, уводя дискуссию маленько в сторону...
Вы не забыли, к какой проблематике подводит Лем читателя ?

Человек создает Титана, превосходящего его самого ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ.
Человек создает ИСКУСТВЕННЫЙ РАЗУМ, то есть ИНТЕЛЛЕКТ СКОЛЬ УГОДНО
БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ.
На этом эволюционное предназначение человека заканчивается (и он тихо мирно
сходит с исторической сцены, вместе с допотопными представлениями о добре и зле :).

Каково?
Это ведь получается кардинальное решение проблемы Д. и З. , не так ли ? :)))

(Справка: по многим прогнозам Искусственный интеллект должен быть создан
как раз в наши годы: 2004-2020-е !)

Funny Child!

Фактически Вы повторяете выводы Лема из его великолепной (!!!) "СУММЫ ТЕХНОЛОГИЙ" (реклама по этому случаю ВСЕМ!).
Но, к сожалению, Вы путаете в данном случае алгоритмы обработки информации с понятем "Интеллект".

Вы же не будете ругаться, если привести оглавление всего одной главы Трактата :))

В качестве возражения (насчет "преувеличения" возможностей ИИ) опять приведу цитату:

Надеюсь заинтересовал Вас. :)

Информация к размышлению:
1). Процессоры современных ПК (персональных ЭВМ) содержат более 100
млн.транзисторов (на один кристалл).
2). Существует устойчивая тенденция роста степени интеграции
микроэлементов CPU (и соответственный рост их производительности)
3). В какой области науки произойдет прорыв в РАЗРАБОТКЕ ИИ сказать
пока невозможно :)))

Funny Child, та наверно путаешь привыкание-отвыкание и периодичность возникновения человеческих потребностей кушать, заниматься сексом, пить, дышать и т.д. здесь(и в других случаях) не требуеться отвыкания, просто желательно следовать за чел. потребностями и получать удовольствия от их реализации....не вижу тут места понятию "отвыкание" это периодичность возникновения и усиления чел.потребностей и их удовлетворение, а не отвыкание от еды чтобы появился аппетит,( секс-аппетит или еще чего) .