Бездомные животные

Нет, ответственность может появиться тогда и только тогда, когда сознание (и, соответственно, мозг) достигли определенного уровня развития.
Человек получил бремя ответственности вследствие эволюции.
Это же прописные истины: чем больше власти, тем больше ответственности.

А Вам не кажется, что право на жизнь не в меньшей степени относится к любым живым существам, а не только к человеку. раз оно родилось, значит уже живое, зачем его лишать этой жизни?

В следующий раз за такие посты будет предупреждение.
Не забываем о смысловой насыщенности.

Бежит собака, укусила человека, он ее убил - вот это называется ответственновть. Причем тут сознание, мне не ясно. Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю не о моральной отвественности, а о непосредственной физической.

Вы вообще сами то чуствуете абсурдность своей фразы? Как вид, чем-то обремененный, мог получить преимущество в естественном отборе?

Я вас разочарую - это слоган, направленный на успокоение рабов, чтобы они думали, что их господа - это, на самом деле, их слуги.
Разумеется, чем больше власть - тем меньше ответственность. Вы можете это очень легко проверить, почитав подборку новостей за год, и сравнив наказания, получаемые депутатами или судьями за аварии в пьяном виде с наказаниями обычных людей за подобные деяния. Иногда, вам будут попадаться такие фразы "дело закрыто по соглашению сторон", или что-нибудь в этом роде. Попробуйте догадаться, что под этими фразами скрыто.

Нет, милая девушка, мне так не кажется. В противном случае, мне бы пришлось признать право на жизнь инфекционных микробов и паразитов.
Право есть только у человека - это право сильного. В биологическом смысле право означает возможность безнаказанно сделать что-либо*. А эта возможность есть у того, кто сильнее.
Всем остальным существам человек раздает права по своему усмотрению. Если он решит, что у собаки есть право на жизнь - он может ее спасти от мороза, или смертельной раны. Если никто из людей не станет спасать собаку от смерти - значит у нее нет фактической возможности жить. Собака просто физически умрет, несмотря на любые декларированные права**.
Вам, возможно, покажутся мои слова бездушными, вы много читали про прова ребенка, права человека, трудящегося. Но вы должны понимать, что эти понятия получили смысл лишь после образования более сильной сущности, чем человек - человеческого общества. И лишь потому, что обществу выгодно, чтобы у ребенка и трудящегося были права. То есть более сильная сущность - общество, раздало права более слабым существам по своему усмотрению и с позиций собственной выгоды. И весь этот сыр-бор с собаками - тоже часть этого механизма. Как только обществу станет невыгодно существование собак - они исчезнут очень быстро. Очень. А сейчас они выполняют общественную функцию, пользы от которой больше, чем вреда. Эта функция - повышение лояльности граждан к обществу, путем увеличения их личного счастья. Собака красива, умна, преданна. Многие люди, которые любят собак, пусть и не на сто процентов, но хотя бы на немного становятся счастливее, заводя себе четвероногого друга.
Бездомные собаки эту функцию не выполняют. Они несут много вреда и мало пользы.

*И не только в биологическом. Моральное право - это право сделать что-либо без угрызения совести, то есть без морального наказания. Да и все остальные права из этой же оперы.
**Замечу, как и бездомные дети.

Вот поэтому я и спрашиваю еще раз - какие права есть у собаки, кроме тех, которые ей захотели дали люди?

Ну допустим может и не умрет. Сколько выживают, находя способы для этого без помощи человека. Инстинкты помогут. Но вот когда собаки реализуют так называемое "право сильного", почему-то все недовольны.
И если Вы уж так рассуждаете, то тогда не стоит возмущаться, если вдруг на Вас нападет, ну...например что-нить вроде среднеазиатской овчарки (может даже и не бездомная, а просто спущенная с поводка) и полакомиться частью Вас. Это животное реализовала единственное право, которое по Вашему мнению имеет место быть.

Вы снова все путаете. У собаки никаких прав нет. В случае, когда ее кто-нибудь натравит - убийство совершает тот, кто травит ее (и будте уверены, в этом случае я просто убью собаку - я вооружен), так что наделяет ее такой возможность. человек. Это легко видеть из таких соображений - если подобное происходит - натравившего человека сажают за убийство, то есть считается, что он виноват.

В случае, когда толпы бездомных собак защищены от отстрела - их прикрывает общество по довольно мутным причинам. Причины эти, вобщем, тоже понятны. Каша эта будет расхлебываться еще долго. И как кто-то уже говорил, поскольку изменить все разом не в силах человека, надо просто сидеть и ждать, когда все собаки будут убраны с улиц, как в Европе. Что там делают с ними дальше, я не знаю. А пока всем советую обзавестись оружием. Общество, к счастью, оставляет за человеком право на самооборону.

И еще - если вы прочитаете внимательнее, то я писал, что право - это возможность безноказанно сделать что-либо. Все собаки, совершившие убийство, подлежат уничтожению. То есть о безнаказанности речи не идет.

Это сообщение отредактировал Бездельник - 28-12-2007 - 18:06

А почему Вы убъете собаку, а не того, кто ее натравил (если вы считаете ее всего лишь орудием) или в случае совершения вооруженного нападения Вы сломаете орудие убийства, а не его владельца?
А про безнаказанность, так человек не имеет никакого права безнаказанно бить или убивать животное. Если оно чье-то - значит собственность, т.е. понесете наказание за порчу имущества. Если бездомное - значит за жестокое обращение с животным. Конечно если вас "поймают за руку". Но тогда и вор или убийца "имеет право на преступление", если сможет остаться безнаказанным.

Потому, что если я убью хозяина, то, во-первых, надолго сяду в тюрьму, во-вторых, собаку все равно придется убить, чтобы она меня не аттаковала.

Ладно, тогда повторю - что такое право? Дайте пожалуйста свое определение, если мое вас не устраивает.

Давайте не будем употреблять местоимения второго лица. Я никогда не убивал собак, не кидал в них камни, и не бил их ногами. Если когда-нибудь и буду это делать, то только в целях самообороны.

Да, вы совершенно правы. Не будет ошибкой сказать, что в той стране, в которой воры и убийцы не получают воздаяния, они имеют право на убийство. И это большое зло.

Это сообщение отредактировал Бездельник - 29-12-2007 - 13:47

Нет, это не ответственность в классическом смысле этого сдова. Собаки не могут нести ответственность (в классическом понимании).
Ответственность - это когда человек с ружьем НЕ стреляет в последнего ирландского лося. Вот это ответственность.
Я говорю, само собой, о морали. Но это слегка выше, чем мораль.

Если бы мы были обременены огромными хвостами, мы бы вряд ли получили преимущество в эволюционном процессе.
Еще раз: эволюция сделала человека довольно сознательным существом. Таких на Земле кроме человека вроде нет. Сознание подразумевает возможность нести ответственность. Если же человек ее нести отказывается - грош ему цена как человеку.

Я надеюсь, что вы способны взглянуть на власть чуть-чуть пошире. Власть - это не обязательно политика.
В данном случае я высказал определенную интерпретацию известного "слогана" Экзюпери: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Только, боюсь, смысл этой фразы подразумевает расширительное толкование. Мы, обладая сознанием, в ответе за тех, над кем мы властны (то есть за тех, кого мы сильнее).

Есть сайт, где перечислены все фонды. В том числе среди них есть один фонд бездомных животных. Можно найти самим в интернете. Если иметь желание.
Тут я не буду такую информацию выкладывать. Нельзя.

Дайте мне свое определение ответственности (а не пример), и я буду говорить в ваших терминах.
Не надо подозревать меня в издевательстве, я действительно не знаю, что вы вкладываете в это понятие.

Кто устанавливает цены на людей?

Первые слова относятся к лису, который привязался к маленькому принцу. И я бы перевел их так: "безразличное отношение к людям, полюбившим нас - несет им боль, что, в свою очередь, ранит и нас".
Как видите, сколько людей - столько мнений, и я бы не стал говорить, что приведенные вами фразы эквивалентны.

Я не считаю, что это адресовано только людям. Более того, я сам написал, что это адресовано лису.

Необходимость, обязанность отвечать за свои действия, быть ответственным за них.

Человек.
В свете вышеприведенного определения - как называется обремененное высокоразвитым мозгом существо, которое в силах натворить что угодно, но отказывается отвечать перед самим собой и перед другими за то, что он делает?

Вот как звучит эта фраза:
"- Люди забыли эту истину, - сказал Лис, - но ты не забывай: ты
навсегда в ответе за всех, кого приручил. Ты в ответе за твою розу.
- Я в ответе за мою розу... - повторил Маленький принц, чтобы
лучше запомнить."

А вы знаете, меня ни на каплю не обижает, что вы сравниваете меня с собакой. Я люблю животных и они на много честнее и вернее многих людей.
Да, кормлю собаку, а не человек БОМЖ, так как человек может пойти и заработать или даже попросить, или украсть. А животные, особенно в студённую зимнюю пору - практически беспомощны.
Пускай я собака.

И опять я не понимаю.
Я давал определение права, как безнаказанной возможности сделать что-либо (1). Причем уточнял, что вкладываю различные значения в понятия физическое право, моральное право и юридическое право. Но во всех этих случаях определение (1) не менялось, менялся только тип наказания.
Вы говорите - необходимость, обязанность. Какая необходимость? Физическая? Это не так - у человека нет физической необходимости нести ответственность за свои поступки. Моральная? Тоже нет. Физическая ответственность установлена законами внешнего мира, и она одинакова для всех. Моральная же - устанавливается человеком самостоятельно. Кто-то считает себя связанным какими-либо обязательствами по отношению к животным, кто-то нет. То есть моральной ответственности объективно не существует - это субъективное понятие.
И вот от вас подтверждение этого:

Или же вы имели тут ввиду нечто большее, чем отдельный человек?
Ваше определение не удовлетворительно - оно не конкретно.

Далее...

Если человек может отказаться отвечать (физически или морально) за что-либо - значит ответственности (физической или моральной) не существует вовсе. Так следует из моего понимания ответственности. А свое понимание вы до меня так и не донесли.
Но у меня складывается мнение, что вы хотите описать некоторую высшую ответственность, которая стоит выше физический и выше моральной, определяемой самостоятельно человеком. Это так?

Роза любила Маленького принца, и я вижу здесь, скорее, подтверждение моих слов.

Это сообщение отредактировал Бездельник - 01-01-2008 - 20:52

Насколько я помню сказку, роза как раз никого не любила кроме себя.

Роза все время пыталась понравится маленькому принцу, сделать так, чтобы он проявил к ней внимание. Во время прощания, когда она отказалась от колпака, или ширмы - я уже не помню - это хорошо видно.
Экзюпери подразумевает под отношениями Маленького принца и Розы отношения мужчины и женщины. И фраза, надо полагать, тоже относится к людям, а не к животным. Лис и роза - персонажи аллегорические.

Стало быть, есть мясо или рыбу - то же самое, что каннибализм? Дикость или психическое заболевание?
упал под стул...

Они не имеют права таким вот образом реагировать НИ НА ЧТО.
А из Вашего поста логически следует, что человек, выходя на улицу, обязан предусмотреть, чтобы от него не исходили никакие запахи, способные так или иначе заинтересовать диких животных - Вы сами перечислили их. Отлично! Превосходно! Наконец, найден метод борьбы с курением и пьянством! Просто надо объявить, что на человека, от которого исходит запах табака, отныне можно безнаказанно нападать.

(продолжаю веселиться, спасибо!)
Наши правила? Ну, возможно, лично Ваши?
У меня вот нет и не будет такого правила: раз где-то там бездомная собака ест или совокупляется, я обязан топать вкругаля чёрт знает куда, а пройти привычным маршрутом не имею права, т.к. обязан уважать собак.
Пишите ещё!

Этот мир принадлежит человеку.
Лично Вы можете отказаться от своей доли первенства в этом мире. Мы не обидимся. Нам больше останется
В принципе, всё живое в этом мире для человека служит - пищей, материалами (одежда, стройматериалы и т.д.) или развлечением (например, разведение собак в городе). И никаких самостоятельных прав не имеет.
Лично Вы можете себя позиционировать в этом мире иначе. Но не можете требовать и от нас считать себя ровней зверям, рыбам и птицам.

1) Диким животным не место в городе.
А из этого прямо вытекает
2) Нет никакой надобности обучаться поведению с теми, кого встретить в городе нельзя.
Если мы уже договорились до того, что бродячие собаки - всё же дикие животные, то очевидно, что власти обязаны их любым способом физически убрать с улиц. Отстрелять, усыпить, забрать в питомники - неважно.

Да, причинно-следственная линия может быть именно такой. Но абстрактные рассуждения о том, с чего же всё началось, это одно, а конкретная ситуация и конкретные сиюминутные меры, это другое. Защищаясь, защищая близких или окружающих, делая ойкумену безопасной для проживания, человек не будет долго думать о том, с кого всё началось, кто больше всех виноват - тот, кто выкинул собаку на улицу за ненадобностью, или тот, кто в неё из рогатки стрелял. Если собака стала опасной, то убивать её будут, а не бывшего хозяина.
Можно ещё много сказать на тему того, что не следует необдуманно заводить собаку... Но не хочу уподобляться ПиКовцам...

Странная мысль. Вы полагаете, что многие не решатся сопротивляться каким-либо притязаниям наркомана, потому что испугаются "мести дружков"?
Сомневаюсь, что столь робкие люди в нашем мире ещё остались.
Про наркОта не кричат, ему разбивают репу и идут дальше. И помалкивают, потому как в этом безумном мире вот за нАрка... есть вероятность уголовного преследования, что бы он ни хотел и чем бы ни был вооружён. Т.к. человек-преступник в нашем мире есть Высшее и Неприкосновенное Существо, по мнению ряда прокурорских и судейских.
Собак в такой статус пока никто не возвёл.

Фактически, проблему создают одни люди, страдают другие, решать её вынуждены третьи, а четвёртые выступают сторонними наблюдателями и арбитрами. Когда стая агрессивных собак в каком-то месте становится проблемой, любителей животных туда не дозовёшься, как и тех, кто обязан ими заниматься за зарплату. Зато, когда речь заходит об отстреле их частным порядком, защитники собачих прав тут как тут.
Что городские власти этим занимаются крайне слабо, факт. Хотелось бы большей эффективности их действий.
А коллективная ответственность - одно из самых зловонных явлений нашего декаданса. Судят преступника, и всегда найдётся кто-то, кто станет рассуждать о вине общества, государственного строя, школы, семьи и т.п. Мол, сами такого вырастили, люди, вот и не жалуйтесь теперь.
Это тупик. А жизнь проще. Прохожий, на которого пытается напасть агрессивная собака, как правило, НИ В ЧЁМ перед ней не провинился, следовательно, говорить о том, что он сам создал проблему, по меньшей мере, нечестно.

В идеале, только если есть "крайняя необходимость" - именно так сформулирована в УК РФ ситуация, когда человек имеет право убить животное.
А в реальной жизни, причины тому могут быть самые разные...

Они могут лишь попытаться. Затем человек восстанавливает статус-кво, уничтожая собак - зачастую, не только виновных в нападении, но и всех подряд, что окажутся поблизости...

Это так - если не было опасности.
Если же животное напало на человека, то он имеет-таки право хоть искалечить, хоть убить его. И, если напавшая собака была "хозяйской", то горе-хозяин ещё и под судом окажется за происшедшее. А если собака была бездомной, то и дела никакого не будет.
В ситуации крайней необходимости, т.е. защиты от нападающей собаки, вся эта благоглупость про жестокое обращение с животными - не работает. :)

Логическая цепочка разорвана. Одно из другого НИКАК не следует.
А по сути, хотите, ну и несите ответственность вместе с тем, кто собаку завёл, а потом выкинул на улицу - надоела, или женщина забеременела (а в женских журналах пишут, что при беременности животные поблизости - вредны), или болеть собака стала... Но не взваливайте на других эту самую ответственность. В частности, лично я решительно отказываюсь от неё. Я не имею отношения к тому, что с той или иной собакой сделали. И ни в какой форме, даже чисто моральной, ответственность за неё нести не стану.

Ерунда. Город - чисто человеческое изобретение и творение. Это - наше место, а не их. Наоборот, это собак люди в городе поселили, а потом, по разным причинам, некоторые из них оказались бездомными. А иные уже родились на улице.
И здесь - это собаки обязаны жить по правилам нашего мира, в котором они чужие и никому не нужны. Или будут превентивно истреблены.
У Вас, как обычно, всё с ног на голову...

А вот это уже хуже. Запахло, противно это даже писать... социализмом

Это сообщение отредактировал Bradshow - 03-01-2008 - 04:19

Замените "право" на "возможность", так будет объективнее, так как "право", как и "обязанность" - это категории субъективные.

Насчет ответственности. Я выше написал, что ответственность это не просто моральная, а надморальная. Мораль - это уступить бабушке место в автобусе или нет. Мораль касается отношений между людьми. Но есть более фундаментальные закономерности. В частности, закономерности в отношении человека с окружающей средой.
Физической необходимости выполнять эти закономерности нет. Но также нет и физической необходимости пользоваться туалетом (а не ходить под себя). Просто для того, чтобы человек оставался человеком во всей полноте этого понятия (не только в биологической), он должен (должен) кое-что соблюдать.
Обезьяне тоже можно дать гранату. От этого она не станет человеком. А существо, обладающее властью (граната), но не обладающее интеллектом и сознанием либо не желающее им пользоваться в полной мере - это обезьяна скорее, но не человек.

[QUOTE]Или же вы имели тут ввиду нечто большее, чем отдельный человек?
Ваше определение не удовлетворительно - оно не конкретно.[/QUOTE]
По моему мнению, безответственный и неразумный человек объективно дешевле ответственного и разумного.

[QUOTE]Если человек может отказаться отвечать (физически или морально) за что-либо - значит ответственности (физической или моральной) не существует вовсе. Так следует из моего понимания ответственности. А свое понимание вы до меня так и не донесли.
[QUOTE]
То есть как? Если отпетый преступник может физически (легко) и морально (тоже нетрудно) отказаться отвечать за свои поступки, то и ответственности нету? Непорядок... Думаю, она есть, но он не хочет это понять/принять.

[QUOTE]Но у меня складывается мнение, что вы хотите описать некоторую высшую ответственность, которая стоит выше физический и выше моральной, определяемой самостоятельно человеком. Это так?[/QUOTE]
Да, я примерно это и хочу сказать. Она вряд ли влечет санкции за ее невыполнение. Ближе всего это к совести (так как арбитр и в том и в другом случае сидит в голове).

[QUOTE]Роза любила Маленького принца, и я вижу здесь, скорее, подтверждение моих слов.[/QUOTE]
Да неважно, любила или нет. Мы же не сказку обсуждаем. Просто Экзюпери выдвинул правильный тезис, который теперь часто используют.
Любить в полном понимании этого слова может только человек. Ответственность же у человека разумного есть в том числе перед червячками, паучками, деревьями, цветами и проч. Ответственность в экологическом смысле. Необходимость отвечать перед самим собой за творимые действия.