Цель оправдывает средства?

То, что меня не поймут, меня в данном случае совершенно не заботит. У каждого свой путь.

И ещё. Тут высказывалась мысль, что, совершая нравственные поступки, человек якобы заключает сделку с Творцом с целью попасть в рай или приобрести другие "посмертные" блага. Уважаемые, вы глубоко заблуждаетесь! Люди придерживаются нравственных законов не потому, что ищут выгоду - они делают это, потому что не мыслят себя иначе. Это непреложное свойство человеческого Духа, и если оно проявлено в людях и живёт вопреки извращённой морали наших общественных отношений, это можно и должно только приветствовать.

Нравственность понятие абсолютное и неизменное. Со временем оно не меняется. Со временем менялось только понимание её человеком. А людям свойственно ошибаться. Много веков назад, они думали, что Земля стоит на трех китах. Но человечество взрослело, развивалось и умнело, и в какой-то момент люди поняли, что Земля круглая. Так же и с нравственностью. Мы растём, умнеем и нам открываются новые истины, казалось бы такие очевидные и простые, но доселе нами непризнанные. Эти истины были неизменны и верны всегда. Они справедливы как сегодня, так и много веков назад, но тогда люди их ещё не знали и не могли понять в силу своей ограниченности.

Бинокль, я не верю в Бога. Никогда не верила, и думаю, что не поверю. Просто очень много, почти кажлый день размышляла о справедливости. Читала книги, смотрела фильмы, наблюдала за людьми и думала в чем правда. Думала и пришла к определенным домыслам и выводам. И, ты знаешь, мои домыслы и выводы совпали с заповедями. Но я атеист.

Я не думаю о своей чистоте и непорочности, когда рассуждаю о нравственности. В этот момент думаю о других людях. Понимаешь, я люблю людей. Всех. И не хочу причинять им боль.

Я не говорила, что позволю умереть с голоду моим детям. Я костьми сама лягу, но всё для них сделаю. ВСЁ! Но перегрызать глотку не буду никому и никогда. Существует сотни и тысячи других мирных способов защитить и накормить своих детей. - Я пошла бы работать, а не воровать и убивать. В крайнем случае, попросила бы помощи у окружающих. Почему-то так получилось, что мне на протяжении всей жизни встречались только хорошие и добрые люди, и всегда кто-то приходил на помощь…

Не запутанно, а очень показательно! Ты своим примером продемонстрировала, что несмотря на то, что наша общественная мораль и личные нравственные нормы каждого порицают убийство человека, есть случаи, когда такое убийство будет одобрено общественной моралью и не войдет в противоречие с нравственными установками личности, это самое убийство совершившей.
Следовательно, мораль и нравственность - категории относительные, имеющие свойство меняться в зависимости от обстоятельств.

А вот с этим я не согласен. Нравственность, как я ее понимаю, есть совокупность норм, определяющих поведение каждого конкретного, отдельно взятого индивидуума. В этом ее основное отличие от морали, которая регламентирует поведение групп людей, сообществ, социумов. Высшая же, абсолютная нравственность, Дхарма, о которой говорите вы и Unicorn - это нечто третье. Только мне непонятно, зачем мы присваиваем один тот же идентификатор двум совершенно разным понятиям? Давайте именовать нравственность - нравственностью, а Дхарма пусть будет Дхармой. Только так мы избежим путаницы.

Если мы с вами сейчас пришли к единству мнений в вопросе определений, то становится очевидным, что нравственность никак не может быть "одна и на все времена", поскольку это понятие применимо только к отдельному человеку. У каждого человека свой нравственный кодекс. Кстати, наиболее семантически близкий синоним нравственности - совесть.

Возьмем простой пример, с помощью которого покажем всю относительность нравственности. Допустим, что-нибудь близкое к тематике нашего форума. Ну, например, человеку изменил жена. Один, оказавшись в такой ситуации, соберет чемодан и уйдет, другой простит, а третий не успокоится, пока не убъет жену и ее любовника. Чем руководствуются все эти люди? Ясно, что не моралью, потому что мораль (поскольку она едина для общества) должна давать однозначный ответ, как поступить в подобной ситуации. И уж тем более не Дхармой, по тем же самым причинам. Следовательно, их поступками движет нравственность и каждого она своя.

С моралью еще проще. Мораль - служанка общественной целесообразности. То, что обществу выгодно, что будет способствовать его развитию - то рано или поздно будет признано морально приемлемым. Примеров - уйма. Поедание печени сраженного противника у племен людоедов. Дико? Варварство? С точки зрения нашей морали - вне всяких сомнений, потому что развитию общества, в котором мы с вами живем, поедание друг друга никак не способствует.
Другой пример. Среди представителей одного из народов Крайнего Севера, хорошого известного нам по серии анекдотов, считается аморальным не предложить гостю с Большой Земли свою жену на ночь. Более того, отказ гостя будет воспринят тоже как аморальный поступок. Все очень просто - чукчи живут обособленными племенами, приток новой крови им необходим. Вот поэтому их мораль трансформировалась, фактически узаконив супружескую измену. Если бы этого не произошло, рано или поздно их доконал бы имбридинг.

О конфликтах морали и нравственности писать не буду, и без того пост получился слишком длинным. Но очевидно, что некоторые поступки могут быть одновременно аморальными и в тоже время нравственно верными, как и наоборот, человек может совершить что-то такое, чем заслужит одобрение общества, хотя самого его будет грызть совесть по ночам.

Тогда давайте определимся -
Мы говорим об оправдании перед законом?
Или об общественном мнении?
А может о том, оправдает ли свою цель сам человек?

Очень рад был прочитать такую точку зрения. Согласен с тем, что совершать хорошие поступки, делать хорошее - это не из-за сделки с богом или кем-либо еще (я вообще не религиозен и в жизнь после смерти не верю). Это - смысл жизни, пожалуй. Полностью согласен с мнением о заботе о себе и ближайшем окружении (правда, не знаю, стоит ли это к инстинктам относить). Это - путь по крайней мере к продолжению нищенского существования в мире с большим количеством негатива. Делать хорошее - просто приятно. Видеть, как люди радуются, или просто думать о том, что благодаря твоему поступку они рады, или им не стало плохо - очень приятно. Это удовольствие своеобразное, очень эмоционально насыщенное.

Рокко, быть порядочным не выгодно не только в наше время. Так было, есмь и будетЪ! Всегда.
Мне в школе моя очень мудрая учительница по литературе сказала одну фразу, которая теперь одна из моих любимых:
«Люди с высокими моральными и нравственными ценностями ВСЕГДА проигрывают» От себя добавлю: И они это отлично осознают.
Тогда в детстве, меня это возмутило и удивило, - зачем тогда быть нравственным, думала я? Мне казалось это жутко несправедливым. Но, потом сталкиваясь с жизнью я поняла, что "справедливость", тут не причем. Просто нравственные люди нравственны не потому что преследуют какие-то цели и не потому что это выгодно. Просто они не могут поступить подло. Потому что подлость – она всегда будет подлостью…

Just!!!
Порядочность - это нечто внутреннего стержня, либо он есть, либо его нет...
Порядочным, безусловно живется нелегко...
Но... помнишь, что я тебе говорил??? Мы не умеем жить по-другому...

Я от этого испытываю определенный кайф, что живу не как все, если честно...

Сразу же вспомнилась фраза "Свинья живет в свинарнике" так что проблеми в нас самих и ни чего не поделаешь

Проще. Но помочь голодающим мозамбика, если постараться, можно в значительно большей степени. ОНИ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ НУЖДАЮТСЯ!!! Нет ничего хуже человеческих страданий, особенно физических/физиологических. Мне ОЧЕНЬ больно даже думать о том, что такое голод и болезни, постоянные войны. И не важно, насколько родственны такие люди. А Вам не больно внутри, не невыносимо представлять такое? Или Вы думаете, недалеко зайдя в своей логике, что сделать ничего нельзя?
Но для семьянина моя позиция неудачная. Мои жизненные цели, связанные с этой позицией, были сильным фактором для разрушения семьи: я в конечном итоге (пока лишь потенциально скорее, если в материальном отношении) стараюсь для других, а не для семьи (что высказывалось не раз женой). Не надо мне семьи, очевидно. Но молодые гормоны играют - раз. Хочется домашнего тепла и понимания - два. Да, это моя дилемма.
2 Рокко:
Сильные мира сего действительно в массе своей озабочены "верхним", элитным миром. Описанные свойства проходимцев - очень сильный фактор, приближающий их к сильным мира сего. Хотя среди сильных наблюдается очень большое число как минимум неординарных (нечерно-белых), а как максимум - высокоэтичных в максимально возможной степени людей, как мне кажется на настоящий момент по имеющемуся жизненному опыту и исследованиям. Без неординарных и высокоэтичных все было бы хуже, уверен... Но даже высокоэтичные обычно являются циниками среди сильных.
К сожалению, взвешенная публичная позиция и рациональные колебания человека в ней обычно считаются слабостью. Во многом это обусловлено инстинктами и наследственностью человечества, видимо. Respect to M-S за интересную ссылку в этой области.
Российский пессимизм - конечно, факт. Но есть и исключения. Есть деятельные, инициативные люди, которые совершают поступки, противодействующие сползанию в пропасть. Но, судя по политическому настрою россиян, они думают, что будет лучше, если ими будут управлять, а они не будут проявлять особой инициативы... Этак высокой культуры не добиться, по-моему.

Это сообщение отредактировал alexxx82 - 08-12-2004 - 11:51