Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 крыска
|
|
|
Вечный вопрос... Касающиеся не только человеческой жизни, но и самого развития жизни. Как часто мы, для достижения своей цели, готовы на самые грязные приемы, утешая себя этой незамысловатой фразой. Как часто, ради достижения благой, вообще-то, цели, люди забывают о моральных и этических нормах. Оправдано ли это? Как вы думаете? |
|
implantant
|
|
|
Привет, крыска ! Вопрос, конечно, не простой. Я бы ответил так: для достижения БЛАГОЙ цели, от которой зависит состояние моего друга, любимой или родителя, я бы, наверно, смог при определенный обстоятельствах пойти на сделку с совестью. Для себя - не думаю, все-таки я привыл добиваться всего сам и преодолевать препятствия сложно, но почестному. Я бы себя перестал уважать, если бы позоволил себе отойти от морально-этических норм для соблюдения своих каких-то шкурных интересов. |
|
|||
|
Сделки с совестью опасны, сегодня у тебя цель благая - а завтра? Грань то очень тонкая 
|
||
|
implantant
|
|||
|
Так не для себя бы старался, а для других, да и то ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ 
|
||
|
Злюший
|
|
|
Грань эту пересечь легко... Сегодня - для других, а завтра... завтра спросишь себя, а чем, собственно, я хуже. Интересная тема, хотя и несколько отвлеченная... О каких грязных приемах речь и какие цели достигаем? Гуманно ли к примеру, и оправдывает ли цель средства человека, который с помощью десятков тысяч долларов "пробивает" срочную операцию по трансплантации для своей матери, зная, что очередь в ведущих клиниках страны расписана на несколько лет вперед? |
|
implantant
|
|||
|
Я думаю, тут вот ответ вполне очевиден. Каждый бы сделал это для своей матери или любимого человека, или я не прав? |
||
|
Just!!!
|
|
|
Ну проблема поставлена очень абстрактно, проще и продуктивней рассматривать конкретные примеры, поэтому и рассуждения мои будут очень абстрактными… Нет я считаю, что не оправдывает. Что такое БЛАГАЯ цель? Сегодня мы благом считаем одно, завтра мы в этом разочаровываемся, и вчерашнее благо для нас уже является пороком. Мы круто сворачиваем и начинаем двигаться в другом направлении. И все потраченные «средства» оказываются бессмысленными и глупыми потерями. Так не лучше ли идти к цели с наименьшими потерями? Т.е. в борьбе со «злом», не творить новое «зло», чтобы в свою очередь не пришлось бороться уже с ним… Наше понятие о благости цели весьма относительно, поэтому мы не можем оправдывать свои дурные поступки этой самой благостью… А вообще, благими намерениями устлан путь в ад. |
|
Злюший
|
|
|
implantant, о том и речь. Прав. Но средства, использованные при этом, по меньшей мере нечестны по отношению к другим...!
|
|
Дама
|
|
|
Всегда против одной морали найдется другая. Вот надо для процветания компании сократить штат, увольняют... для компании хорошо, а для этих людей? Или уж совсем применительно к жизни: девушка ради цели выйти замуж разбивает чужую семью, прикрываясь классическими словами:"Это уже не было семьей" девушке хорошо, а жене? Я могу придумать только один пример Благой цели: нужна пересадка почки ребенку, мать(отец) отдает свою. |
|
Забава
|
|
|
Не знаю, как ля других - для меня - оправдывает... Какая бы цель не была... испытать просто моральное удовлетворение от достижения цели, испытать себя победителем... А цель - любая... хоть "благая" - хоть нет... И я готова "пойти по головам" лишь бы продолжать достигать тех целей, которые я себе ставлю. А победителей не судят... Ведь своя рубашка ближе к телу... |
|
Unicorn
|
|
|
Я абсолютно убеждён, что НИКАКАЯ благая цель не достижима за счёт неправедных, грязных средств - если предпринимаются такие попытки, то цель из благой автоматически превращается в корыстную и неправедную. В приведённом примере, когда человек пытается ускорить операцию по трансплантации для свего близкого, пренебрегая при этом шансами других людей, ОБЪЕКТИВНО он поступает неправедно - тут налицо пренебрежение другими людьми, в равной степени достойными претендовать на такую же операцию. И если такое свершится, то человек будет испытывать сильнейшие угрызения совести по поводу того, что своим поступком стал повинен в смерти другого человека - возможно, чьёго-то маленького ребёнка. Я уже не говорю о кармических последствиях такого поступка. Действительно, благо (наше, человеческое) - понятие относительное. Но нравственность - понятие абсолютное, и нельзя ей пренебрегать ради собственных, пусть и кажущихся благими, целей. |
|
M-S
|
|||||
|
Не думаю, что сама по себе фраза способна увеличить количество общемирового зла. По сути дела, она - всего лишь современный аналог средневековой церковной индульгенции. Именно так ее и стоит рассматривать.
Ой ли? Как моральные, так и нравственные нормы являются относительными, точнее - варьирующимися в зависимости от тысячи и одного фактора. |
||||
|
Original
|
|
|
Да! Цель оправдывает средства! все зависит как ты для себя ограничеваешь рамки морали.! а мораль продажна как политика! 
|
 Бинокль
|
|
|
Я даже не могу представить, как можно, да и, вообще, зачем это нужно, оставаться хорошеньким для всего абстрактного Человечества? Понятие о Человечестве – это прибежище для демагогов. В реальной жизни мы сталкиваемся с реальными людьми с реальными проблемами и желаниями. Единственным судьей, который имеет право голоса, является собственная Совесть, но точно не твое реноме, т.к. плевать с самой высокой колокольни, что думают о тебе другие: их мнение - их проблема. Если надо пойти, кого ограбить, чтобы спасти мать, то я считаю, что надо идти и грабить. А чего тут думать, у вас что, две мамы? Хочу сразу сказать, что для себя бы я не украл бы и стакан воды. Злющий, если мы будем стоять в одной очереди за трансплантатом для родного человека, то мы друг друга перегрызем, но в этом нет ничего личного, т.к. цель оправдывает средства. Но таких критических ситуаций, когда реально, действительно, необходимо идти по головам других, очень мало в жизни. Чаще всего можно найти выход обойтись без всех этих гамлетовских вопросов. Just!!! говорит, что цели меняются со временем. Ну и что? Теперь, что ли ждать до 60 лет пока эта цель устаканиться или задеревенеет? Цели имеют смысл в каждое мгновение нашей жизни, и нам она кажется важной, хоть, может, и сиюминутной. А то, что Just!!! предлагает – это дышать через раз, что совершенно для человека неприемлемо. |
|
Ночной8дозор
|
|
|
Такой человек живёт по своим правилам. У меня есть такие же основания презирать его за наглость, как и у него меня, за мою честность...
|
|
Original
|
|||
|
Красиво! |
||
|
Unicorn
|
|||||||||||
|
Бинокль, все по-настоящему выдающиеся личности этого мира думали не о самих себе и не о своём узком мирке, а именно о Человечестве. Мучались, переживали за него, страдали. Мне кажется, они не были демагогами....
Вот именно о совести и идёт речь. Совесть - это тот самый внутренний редактор, который не позволит человеку выступить против себе подобных в достижении какой-либо, пусть даже самой благой по мнению этого человека цели. Реноме тут как раз совершенно ни при чём - есть примеры, когда люди поступали по этой высшей совести в обществах, где истина и мораль были извращены.
А я бы - честно и искренне - не смог.....
В моём понимании нравственность и мораль - понятия незыблемые, данные нам свыше и как бы вмонтированные в нас самих. Десять заповедей Моисея - это вербальное выражение нравственных законов, справедливых в любую эпоху. Мы можем, конечно, эти заповеди нарушить, но тогда и с нами будут обходиться точно так же, как и мы обошлись с окружающими нас людьми. Опять же закон кармы... или тот же императив Канта - "поступай с человеком так, как ты желаешь, чтобы люди поступали с тобой"...
Полностью и целиком поддерживаю!! |
||||||||||
|
КатастрOffa
|
|
|
Unicorn: Я не думаю, что надо озадачиваться проблемами всего человечества - достаточно заботиться о своих близких. Сделать счастливыми родителей, жену, детей проще, чем голодающих Мозамбика. У всех есть близкие, и если каждый будет руководствоваться этим принципом, то теоретически у всех и будет все в порядке. У каждого есть нравственное чувство, хотя оно и не является абсолютным, тут я с тобой не согласна. Каннибализм с точки зрения многих народов являлся нравственным поступком. Мораль - это всего лишь набор правил, принятых в том или ином обществе для ограничения агрессивных инстинктов его членов. Я вот кому угодно глотку перегрызу за своих детей, и это точно вложено природой. |
|
Nifertity
|
|
|
я готова практически на любой поступок для достижения цели. Главное, чтобы от этого не бло вреда моим близким. А так на любой поступок...
|
|
Just!!!
|
|||||||||||
|
to only Unicorn
Я об этом и говорила!!!!! Просто понятие нравственность – это неоспоримая ценность для тебя, для меня, но для многих других людей это ничего не значащее пустое слово (все только что это и подтвердили в своих постах). Поэтому приводить им в качестве довода нравственность бесполезно. Тебя не поймут, т.к. для них это понятие неосмысленно и аргументом не является. Хотя, мой пост был именно о нравственности: а именно о том, что мы не имеем морального права причинять другим людям зло. 2 M-S
Никого не хочу обидеть, и заранее приношу извинения, если кого-то задену, НО! моё твердое ИМХО. Человек может заблуждаться в нравственных ценностях. В нравственных ценностях может заблуждаться целое поколение и целый народ. Но, если у человека нравственные нормы и установки варьируются как у хамелеона в зависимости от тысячи и одного фактора, то этот человек лжец, хитрец, не честный игрок и подлец. В общем совершенно безнравственный тип, какие бы высокие ценности он не проповедовал в данный момент. 2 Original
Боюсь Вас огорчить, но мораль продажна только у продажных людей. 2 Бинокль
Вообще то это и есть самое обычное безнравственное поведение. Думаешь, что люди идут на преступления и творят зло, от нечего делать, для развлекухи или во имя самого зла? Нет, у большинства есть уважительная причина – сами с голода умирают, детей кормить нечем, мстят за любимых. Нравственность это и есть, то какими способами мы разрешаем наши беды. К тому же, по твоей логике мы должны понять и простить чеченских террористов. Они тоже защищали своих жен и матерей. Защищили как умели, и как считали правильным. Просто у них свои понятия о нравственности, а поступают они согласно своей совести. Ну а в третьих я бы тоже поступила как Unicorn. Ты можешь в это не верить, но я никогда не стала бы снимать с операционного стола другого человека, даже ради матери. Не потому, что я её меньше чем ты люблю. Просто это в крови. Я не могу это объяснить… просто не можешь причинить другому человеку боль и всё. Через себя не переступить. Я называю это нравственностью, и мне кажется, что это врожденное… Порой я думаю, что вся нравственность это просто гипертрофированные совесть и чувство сострадания.
Млин!!!!!!!!!!!!!!! Бинокль, обижаешь!  Я тебя так  , а ты меня совсеееееееем не понял!  Я совершенно не об этом говорила!!!!!! Я имела ввиду, что АБСОЛЮТНОГО БЛАГА вообще не существует. То, что является благом для тебя – станет смертью для другого. А жить только своими благами очень эгоистично. И не надо говорить, что у вас мать одна. Та женщина, которая погибнет уступив жизнь вашей матери, тоже для кого-то мать. Её сын тоже будет убит горем. И почему, вы считаете, что его горе легче, вашего? |
||||||||||
|
Бинокль
|
|||||||||||||
|
Нуууу, Just!!!, этот твой пост один из самых спорных на этом форуме! Я категорически не согласен во всех 11 измерениях во всем, что тобой здесь было написано.
2 Just!!! и Unicorn. Во-первых, этими своими словами ты сама доказала, что понятие о нравственности – очень относительно понятие. В христианской морали убивать человека – это безнравственно и один из смертных грехов. Но у каких-нибудь индейцев чероки снять с живого противника скальп – это верх воинской доблести. У индейцев своя мораль. В 15-16 веках пришли конкистадоры и увидели, какие грешники эти индейцы и какой безнравственный образ жизни они ведут, и решили научить их правильной, христианской морали. Индейцы были люди темные и не поняли, какой праведный путь им предлагают и начали сопротивляться. Насаждение новой морали закончилось тем, что из 100 миллионов индейцев, населявших континент, выжило 5 миллионов. У меня есть книга с иллюстрациями гравюр того периода, как «моралисты» отрубали конечности грешникам, вырезали неродившихся из чрева матерей, жгли заживо целые племена. Я все это говорю к тому, что чем радикальнее и непримиримее твоя мораль (ведь мораль есть основная составляющая веры), тем больше ты готова на аморальные поступки.
А ты мне объясни, пожалуйста, что такого нравственного в том, чтобы дать своим детям умереть с голоду? Хочешь умереть чистенькой? Думаешь, Творец тебя в рай возьмет, если ты дашь им умереть от болезни или от голода и при этом не нарушишь Заповеди? А не есть ли высший героизм в том, чтобы самому под страхом попасть в ад продать свою душу, чтобы спасти родную душу? Ты не готова на такое самопожертвование? А не кажется ли вам тогда, что морализм – это не что иное, как эгоизм?
Про чеченских террористов рассуждать не буду, т.к. это тема совершенно неоднозначная. Я скажу только, что с точки зрения чеченов мы - монголо-татары. Просто им не повезло, что они на перекрестке российских геополитических интересов. Если бы англичане вытворяли бы тоже с ирландцами или шотландцами, то ты бы поняла их борьбу. А, вообще, чтобы понять логику и мотивацию противника, достаточно поменяться (мысленно) местами с ним. Но сразу скажу, что понять – это еще далеко не значит простить.
Да, точно хотите чистенькими предстать перед Творцом. Судить я вас не имею право. Только не вздумайте об этом маме сказать – боюсь, она пожалеет, что в муках рожала вас. А для меня... О совесть уместно думать, когда стоишь перед вопросом стырить у соседа газету или нет. Если речь заходит о совсем глобальном, то она у меня не будет мучиться. Скорее, она меня замучит до суицида, если я не сделаю, а мог бы... А, вообще, расскажите мне, каково это будет глядеть, как родное сердце останавливается, как близкий человек умирает у тебя на руках, как его дергает в предсмертных конвульсиях, взгляд стекленеет... а ты такой правильный и высокоморальный смотришь, как в приемных покоях радуются удачной операции родственники пациента-конкурента? Вас не будут доставать кошмары по ночам? Или вы просто сходите с церковь и поставите свечку о безвременно ушедшем человеке?
Мир спасется сам и без меня. А о своей семье заботиться должен я. CTEPBA_u3_CTEPB сказала эти слова выше:
Лучше бы я сказать не смог. Мне бы такую жену, как CTEPBA_u3_CTEPB, тогда я был бы спокоен, что тыл у меня надежный и мои дети не пойдут по миру, если меня не станет. 2 Unicorn, И вообще я не могу понять мораль ради морали, как вещь в себе. Твоя позиция применима, если относится к человеку, как одинокому и автономному объекту. Может, реально так оно и есть, и мы сталкиваемся на краткий миг, а потом одиноко живем в своей субъективной реальности. Но мне все-таки хочется думать, что мы люди, и в заботе друг о друге, становимся частью большого и непрерывного процесса под названием Жизнь. |
||||||||||||
|
Имярек
|
|
|
Украсть - невелика хитрость. Гораздо труднее и приятнее выстоять перед соблазном. |
|
implantant
|
|||
|
Очень правильно сказано, мне добавить нечего... 2Имярек. Кто здесь говорит о воровстве? Это слишком приземленно для такого масштабного вопроса, который задал автор. Украсть - это просто глупый шаг, учитывая все неприятные последствия, которые за ним последуют. Это как раз тот случай, когда возможность наказания стоит на страже нашей морали... |
||
|
M-S
|
|||||
|
Just!!!, правильно. Нравственность - готовая система личностных установок, проще говоря - персональная мораль. Если человек в одних и тех же случаях поступает по-разному, то мы имеем либо а) человека, чья система нравственных ценностей не сформирована, читай - отсутствует, т.е. личность безнравственна; либо б) в какой-то момент его поступок входит в противоречие с его нравственной системой, и тогда он сам осознает, что его поступок - безнравственен. Но... Я настаиваю вот на чем: (уже не понимаю, с кем спорю, совсем запутался  ).Никаких "высших", "абсолютных" нравственных, моральных норм, единых для всех времен и народов - не существует. Т.е. так называемые "общечеловеческие ценности" - миф. Желает спорить? Тогда ответьте на вопрос: убить человека - это безнравственный моступок? Убийство - аморально? |
||||
|
|
|
|
Каждый добивается своей цели любым путем, таким, каким он для себя считает нужным, правильным с его точки зрения. У каждого свое понятие "цель оправдывает средства". За что он будет осужден другими... |
|
Рекомендуем почитать также топики: Дети в океане И снова о СМИ. Что это? СТАРОСТЬ бросаю мусор на землю или Убийство полковника Буданова (3 том) |