Ценность жизни.

Да, я думаю человек таков, да и не только человек таков, но и сам принцип - не может быть ценно то, что нельзя никуда использовать и применить. Ценны для нас жизни своих близких, и это понятно - в какой-то мере для чего-то они нам нужны. Но всё-таки, ценность жизни как таковой есть - не для человека, не для людей, а вообще. Говорят, для Бога. Что-то в этом есть. Ощущать себя в безопасности можно было бы, если бы мы жили для Бога, то есть, это совершенно другая была бы жизнь, мне кажется, что это невозможно.

А тысячи смертей - это уже статистика...

Тем более, что противоречие - всего лишь видимое... Да, внутривидовая агрессия тормозится внешними запретами - и, собственно, это не только не противоречит, но и подтверждает мои слова...
"У нас есть веские основания считать внутривидовую агрессию наиболее серьезной из всех опасностей, угрожающих человечеству в современных условиях культурно-исторического и технического развития. " - оказывается, со мной и Лоренц согласен
В очередной раз - спасибо за иллюстрацию и снова вопрос - если агрессия для человека естественна, значит ли это, что чувство безопасности, чувство уважения к жизни окружающих - недостижимая мечта, иллюзия?

Ну, в той или иной степени жизнь сама по себе большая иллюзия...
Если государство (устанавливающее внешние запреты) повернётся лицом к человеку, осознает, что жизнь есть величайшая ценность (как, кстати сказать, записано в Остновном законе), поставит понимание этого во главу своей политики и идеологии, то, возможно, лет эдак через ...сят или ...сот общество начнёт двигаться в желаемом направлении...

Не все, ох, далеко не все доживут до этого светлого будущего...

Вы полагаете, что если все предметы падают по-разному, то закон всемирного тяготения - это усложнение или "внутри огромного числа предметов" его вообще нет?
Ведь до сих пор кое-кто искренне отрицает эволюцию. Дык что ж теперь?
Это их проблемы...

Ааааа.. это "нет..." с тремя точками категорический отказ? А я по простоте душевной решил, что оно обозначает:"нет... у меня к тебе просьба..."
Неужели придется опять все заново описывать?
Итак, самый нижний уровень "индивид - сообщество". Он выражается в том, что сохранение сообщества при коллективном способе жизни оказывается более важным, чем сохранение каждого из его членов. Механизм-то очень простой: каждый защищает СООБЩЕСТВО для защиты СОБСТВЕННОЙ жизни. Если продолжить аналогию с бизнесом, то каждому бизнесмену вроде бы "наплевать" на общественную пользу, он думает только о собственном кармане. Но в том-то и вся штука, что в правильно построенной экономике наполнение своего кармана возможно как раз за счет общественной пользы. И предприниматель из своих шкурных соображений предоставляет нам услуги, которые нужны именно нам.
Эволюционно сообщества сформировались именно за счет того, что они обеспечивали выживание (максимальную защиту жизни) каждого из их членов.
Я специально часто ссылаюсь на криминал. Беспредельщики в нем долго не живут. В криминальном мире тоже существует необходимость в нормативной регуляции, поэтому возникают "понятия" (криминальная мораль). Что происходит с нарушителем этой морали всем хорошо известно. И это никак не противоречит тому, что эээ... "для большинства этих людей человеческая жизнь не является ценностью"... )))))))
я ответил на твой вопрос?

Хм... ну, на мой взгляд, запреты устанавливает не государство, а, все-таки, общество... я имею в виду общественный договор, мораль, легитимность власти и прочую "дребедень"... государство лишь инструмент.
Вот только, увы, понимая необходимость введения определенных ограничений для всех, для себя лично очень многие готовы делать исключения... разве что-то заставляет думать, что когда-либо положение изменится? Думаю, все же, ни через ...сят ни через ...сот.

Нет, на МОЙ вопрос ты не ответил. Ты по-прежнему пытаешься рассказать как должно быть... как хорошо подготовленный преподаватель. Вот только никак не хочешь заметить, что как должно быть всем уже понятно... мне лично хотелось бы понять почему все не так и взможно ли, чтобы было так как должно.
И напрасно ты ссылаешься на криминал... ничего страшного с нарушителями криминальной морали не происходит - воры в законе со стволами ходят, "бродяги по жизни" дворцы и яхты имеют... а все это нарушение криминальной морали. Лучше всех устраиваются именно отморозки, настоящие... они просто не оставляют шансов тем, кто не доволен их "отмороженностью". Если кроме агрессии еще немного ума имеется, то с высокой колокольни и на криминальную мораль плюют и на любую другую ... а разговоры про мораль... о, такие разговоры старые урки очень любят, чтобы "первохода" до нитки обобрать.... для лохов эти разговоры.

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 02:40

прости, пожалуйста. значит я его неправильно понял.

да нууу? как должно быть? ))))))))))
я не знаю, кто имеет двоцы и яхты.. не знаком-с...
но вот по непосредственным серьезным разговорам с представителями криминального мира я очень хорошо представляю, чем воровская зона отличается от беспредельной... обсудим?

угу...
Вопрос стоит просто: где легче выжить? вот и всё. И не нужно езд... говорить про "яхты и пароходы", когда речь идет о выживании. Криминальная мораль, какая бы она не была, лучше, чем полное отсутствие любой морали.
Так что мне оч. странно слышать от юриста, смыслом профессии которого является эта самая нормативная регуляция (правда формальная), о том что общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее...

Теперь по-существу вопроса.
Мне кажется, что разговоры о том, что "для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью" подразумевают, что идя по улице, получишь перо в бок или пулю в затылок. Что жена завтра подсыпет в суп стрихнин, а сын задушит во сне, в квартиру ворвутся налетчики и возьмут в заложники...
Обрати внимание, что все это "в принципе" ВОЗМОЖНО. Но почему же тогда обычный, средний человек этого не боится?
Видимо, потому что "чувство безопасности, чувство уважения к жизни окружающих - недостижимая мечта, иллюзия".
Безпасность - действительно иллюзия, но теория вероятности почему-то упорно провоцирует нас на эту иллюзию. Слишком надежны биологические и социальные механизмы.

А выжить..? Да одинаково.... Легче только на "красных" там, где внешние ограничители сильнее и эффективнее.

А мне очень странно, что ты приписываешь мне то, чего я не говорил... "можно обходиться вообще без нее"?... где ты этот бред увидел?
Давай-ка обойдемся без.... ну, да ты сам знаешь .

А мне кажется, что не надо доводить до абсурда. То, что жизнь не является ценностью значит не то, что "получишь", "подсыпет " и "ворвутся", а то, что все это возможно... да ты и сам против такой возможности не возражаешь -

До этого момента все, вроде бы в порядке... но потом начинается отрыв от реальности -

А кто тебе рассказал, что обычный, средний человек не боится? Уж во всяком случае, детей одних на улицу не отпускают, жен вечерами ходят встречать к метро и абсолютное большинство (это я про Москву) себе железные двери поставили. Надо тебе объяснять для чего железные двери? А те, кто позволить себе может еще и круглосуточную охрану домовладения оплачивают и оружие дома держат... ибо налетчики не слишком задумываются о "биологических и социальных механизмах".

Да, и еще о том почему не боится… такое впечатление, что я где-то сказал, что неприятие жизни в качестве ценности обязательно должно вести к ее прекращению. Нет же… Отсутствие уважения к жизни – это лишь условие, которое позволяет, в определенных обстоятельствах, воспользоваться ею в качестве средства. Об этом, собственно, я уже говорил выше, но ты, видимо, не обратил внимания. Ты же не разбиваешь все ненужные тебе пустые бутылки, валяющиеся на улице..? Так почему люди должны отнимать жизнь друг у друга без причины? …не должны и не отнимают. Но как только причины появляются – от банальной финансовой выгоды в сто рублей до геополитических интересов - тут же пустые бутылки бьются … об головы соплеменников, членов сообщества и биологических объектов, принадлежащих к одному с бьющим виду.
И, опять же, не помогают биологические и социальные механизмы.


Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 04:09

Видишь ли... Если сравнивать где сидеть тяжелее: на ментовских или на воровских, то с точки зрения осужденных получается что на ментовских. Но это уже не принципиально.
Важно то, что именно я и сказал: между воровской и беспредельной зоной есть принципиальная разница: на воровской есть "нормативная регуляция" и поэтому на ней ВЫЖИТЬ легче.

Давай обойдемся... этот бред я увидел вот где:

см. мой верхний коммент.

Угу. Только не до абсурда, а до "абсолюта", как я сказал в начале треда.
В природе нет ничего абсолютного, есть лишь универсальное.. помнишь?
Так вот презерватив может порваться и его надежность не превышает по некторым оценкам 76%. Так что это не абсолютная защита, но согласись, что универсальная...

Опять см. предыдущий коммент.
Мы с тобой обсуждаем криминогенную ситуацию в Мск или устройство человеческого социума? Обычный человек в обычном обществе чувствует "иллюзию безопасности".. это не исключает того факта, что в Верхней Вольте без автомата лучше по улице не ходить.

позабавило

что-то не замечала за собой такого

Ну и замутили же Вы темку. Спасибо Вам и Funny Child. Очень интересный диалог. Добавлять что-то бессмысленно. Вы вдвоём прекрасно справляетесь.
Просто своё мнение. К моему большому-большому сожалению я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вашим таким пессимистическим взглядом на СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ всего человечества.

Убийца не относится к законопослушным гражданам

Да нет никакого дурдома.
Жесткость нормативной регуляции определяется ценой риска. Вполне точный термин. "У воров" цена риска наиболее высока, поэтому и "ритуалы", "табу" наиболее формальны. А в более благоприятных условиях утилитаризм вытесняется геднизмом, и за базар уже в меньшей мере приходится отвечать.
Кстати, если система более мягкая, гибкая, то отсюда вовсе не вытекает, что в ней невозможны крайности. Вполне возможны. Потому мы и сталкиваемся с тем, что "вполне законопослушные граждане" иногда творят беспредел почище криминальных отморозков.

Не боись, мы на правильном пути. А то в топике все свелось к философскому недоумению: если презервативы защищают, то почему рвутся?
в шкале "индивид - сообщество - вид - биосфера" каждый следующий уровень имеет более высокий моральный приоритет.
Поэтому смерть Александра Матросова бросившегося на амбразуру для нас -положительный пример. Он защищал своих товарищей (сообщество) и погиб ради него. А человек, ставящий свои интересы выше интересов сообщества считается аморальным. Как видишь, даже на этом уровне ценность отдельной жизни уже не АБСОЛЮТНА, что только доказывает УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ критерия выживания.
Так каким образом поддерживается естественная нормативная регуляция?
А очень просто, с помощью принципа "остракизма" - исключения из членов сообщества. В первобытном обществе и античности человека, нарушившего этические нормы, просто изгоняли... Кстати, на зоне в услових максимально приближенным к боевым, этот принцип работает и сейчас. Человека опускают.
Для этого совершенно необязательно его насиловать. Достаточно совершить символическое действие. Например, во сне мазнуть его членом по губам. В "цивилизованном обществе" все то же самое, только ритуалов меньше. Если бизнесмен пару раз кинет своих партнеров, с ним просто никто не захочет иметь дела. Он будет исключен ДЕ_ФАКТО из членов сообщества, хотя может продолжать сохранять свой формальный статус и продолжать заниматься коммерческой деятельностью и к нему не будет никаких юридических претензий.
На уровне "вида" всё гораздо жестче. Если человек нарушает нормы видового поведения, то его называют "нелюдь", "чудовище", "монстр"... подчеркивая, что он не имеет права на существование В ПРИНЦИПЕ, как существо ВНЕ ВИДА. Его уже не защищают не только общественные императивы, но и видовые. Интуитивно, даже самые упертые "гуманисты" признают, что он не имеет права на существование. В голливудских фильмах, которые построены по очень жесткой этической арифметике, по отношению к такому персонажу снимается табу на убийство. Положительный герой уже может его замочить, хотя и в порядке самозащиты. (Во всех прочих случаях возможно только "самоубийство" путем напарывания на какой-нить острый предмет и смерть от руки другого отрицательного персонажа).
Что касается последнего звена в цепочке "вид - биосфера", то это как раз о том, что люди - это паразиты, вирусы, плесень на теле планеты. Здесь тоже существует своя логика. Выживание нашего вида - это и есть наша ставка в эволюционной игре. Поскольку существование человека имеет смысл лишь в СОсуществовании со всеми остальными видами, их интересы тоже необходимо учитывать ради нас же самих. Приходится думать о выживании птичек-рыбок...
Ну вот.. где-то, как-то...

Супер...
«...А воровская зона от беспредельной ничем не отличается...»(мое) и «общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее (нормативной регуляции)...» (мне беспардонно приписанное) – это тождественные заявления?
Помнится, некто недавно напоминал одному пользователю анекдот: о женщине, которую назвали рыбонькой, а она завопила, что ее сукой обозвали… очень похоже.
…Ты даже не потрудился изобрести что-нибудь вроде "фразы, которые можно расценить как..." и тогда бы я разъяснил тебе смысл того, что сказал; нет... ты просто "услышал" то, что счел для себя удобным.
Знаешь, если ты будешь в словах собеседников слышать не то, что они говорят, а то, что тебе удобно слышать, то такое общение смысл теряет, тебе так не кажется?

И очень жаль, что ты не видишь очевидного – того, что видят все остальные – что твои теоретические выкладки и обращения к примерам героическим поступков противоречат практически складывающимся отношениям в окружающей нас сегодня реальности. Когда презервативы рвутся, то это значит, что они НЕ защищают, хотя и должны... так и с твоей иерархией приоритетов - на бумаге выглядит красиво, а в жизни... ну, ты перечитай пост Cybertigress о ее войне в пригранчье и о том как в в бизнесе проблемы решаются. Это так биологические и социальные механизмы работают?

И в конце концов... ну сколько еще раз нужно повторить - я не спорю с тем, что определенные формы регуляции в разных сообществах есть. И есть нормы и правила, которые большинством принимаются в качестве разумных и необходимых... И да, подвиг Матросова мы все оцениваем одинаково...
Все это так... Но при этом большинство готово преступать эти нормы и правила... и что особенно беспокоит - в части отношения к чужой жизни... когда это кажется необходимым конкретному индивиду. Ну, не хотят люди ставить интересы сообщества и вида выше своих личных интересов! От других этого требуют, а от себя - нет.
Тема об этом!

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 16:00

Ну почему же не является? Является... но по сравнению с чьей жизнью? Как человек может продолжать признавать ценность жизни, если он уже умер? Своя рубашка ближе к телу.

"Замочить гада" - это способ, самый легкий, самый простой и самый быстрый себя обезопасить. Нет человека - нет проблемы.
Нормально ли это? Думаю, что нет, но величина затрат на этот способ меньше по сравнению с другими способами., а потому им будут продожать пользоваться, сохраняя при себе ту самую рубашку, что ближе к телу

Это не тождественные заявления. Первое - декларативное высказывание, второе - попытка обратить внимание именно на его декларативность.
Вот наш диалог:
188 ...ничего страшного с нарушителями криминальной морали не происходит...
F.Ch...я очень хорошо представляю, чем воровская зона отличается от беспредельной...
188 А воровская зона от беспредельной ничем не отличается...
F.Ch. Вопрос стоит просто: где легче выжить? вот и всё. Криминальная мораль, какая бы она ни была, лучше, чем полное отсутствие любой морали.
188 А выжить..? Да одинаково....

Как видишь, никто никому ничего не приписывает, да еще гм.. "беспардонно". Доброжелательно беседуют два человека. Один из них полагает, что наличие нормативной регуляции в замкнутом сообществе (таком, как зона) облегчает жизнь. Второй не видит разницы между сообществом, в котором она есть, и сообществом, в котором ее нет (почему оно и называется "беспредельным").
По странному стечению обстоятельств, тот, кто этой разницы не видит, является профессиональным юристом. Именно этот факт (NB) вызывает у его оппонента удивление, которое он опять же доброжелательно высказывает: "странно слышать от юриста, смыслом профессии которого является эта самая нормативная регуляция (правда формальная), о том что общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее..."
Ведь если нет разницы, значит и нужды нет... или я русский язык плохо понимаю? Так на что же обижаться?

да..да.. как это горько... не видеть того, что видят ВСЕ остальные.
Особенно если этих "всех" даже такие очевидные рассуждения, как в вышеприведенном диалоге, не убеждают.
Зато "все" не видят того, что я вполне предметно доказываю.
Ценность любой конкретной жизни НЕ АБСОЛЮТНА.
Светлое ГУМАНИСТИЧЕСКОЕ будущее - "иллюзия и самообман".
НО
Жизнь - это универсальная валюта в общей эволюционной игре, в которую мы играем НА РАВНЫХ правах со всеми остальными видами. В этой игре поставлено на карту будущее нашего вида. Врожденная и приобретенная нормативная регуляция (мораль) - это и есть те самые эволюционно обусловленные правила, по которым осуществляется наше ВЫЖИВАНИЕ.

А выживание Тигры в этой игре - это очень точное описание работы биологических и социальных механизмов.

Ааа.. вот как? А с чего они должны ставить их выше?
Ты мне рекомендуешь перечитать пост Тигры? Так перечитай мой, в котором ты меня "хорошо подготовленным преподавателем" обозвал. Механизм-то очень простой: каждый защищает СООБЩЕСТВО для защиты СОБСТВЕННОЙ жизни. Обрати внимание: не на амбразуру бежит (иначе чего ж свою-то жизнь защищать), а защищает сообщество.
Попробую на пальцах.
У меня дача на полуострове, с трех сторон вода. В нашем товариществе принято правило: не загаживать берег своим мусором. Тем не менее нашлись некоторые умельцы, которые поставили свои личные интересы (вывоз мусора с участка) выше общественных. Ан не тут-то было... потому что они вступили в противоречие с интересами КАЖДОГО из членов товарищества. А значит, их тут же "сдали" правлению. И пришлось бедолагам оплачивать уборку...
Вот это и называется "защита интересов сообщества".
А в тех местах, где такого сообщества нет - берег загажен, потому как всем все по барабану.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 16-11-2006 - 19:06

Опять за меня додумываешь, может хватит?

"Второй", т.е. я, не видит разницы между сообществом, в котором она есть, и сообществом, в котором она тоже есть, но несколько иная... об этом в моем посте, из которого ты "выдергивал" цитату, сказано... но тебе ведь не нужно было этого замечать?
Я предлагаю закончить эту дискуссию о том, что и кто сказал... если ты считаешь что в русском языке белое и черное означают одно и то же, если ты считаешь, что ты лучше меня знаешь что именно я думаю и вижу, то мои слова всегда будут горохом для твоей стены...

... жаль, что эта пренеприятнейшая дискуссия зафлудила тему... обратился бы к модератору, чтобы почистил... да, вот незадача, модератор - это ты .

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 23:37