Ценность жизни.

Да, нет, не передёргиваю. Шучу. Во многом я с Вами согласен. Кроме одного. Я всё-таки допускаю, что когда-нибудь гуманистические идеалы могут стать реальностью. Всё-таки некоторое отличие между человеком и узконосой обезьяной есть. 0,3-0,5 % различий в генотипе, кажется...

Угу. Охранять. Не пущать ветер... Модфицированные гены - это тараканы в спичечном коробке.

Гуманизм позволил человечеству создать единое этическое и правовое пространство (не полностью правда) и внедрил в сознание общечеловеческие ценности. В них никто не верит, но что случается, когда проиходит РЕАЛЬНЫЙ откат к тейповой морали, мы все прекрасно знаем на примере Чечни. И что случается, когда происходит откат к кастовой морали, тоже знаем. Так что худо-бедно, но гуманистическая модель работает.
Однако, гуманистические идеалы - это уже вчерашний день этики. Антропоморфизм чистой воды. Они хорошо смотрелись лет 200 назад. Современная биоэтика как раз и подразумевает необходимость считаться с интересами ВСЕХ биологических видов на планете в целях ВСЕОБЩЕГО выживания. Вы же сами об этом и говорите.

Маша! Да во все времена чужая жизнь ценилась как средство сохранения собственной. Ничего не поменялось. И соседа просто так никто по темечку не бил. Более того, пока людей было мало и "кормовых угодий" хватало, уровень агрессии был низок. Нафига захватывать чужую территорию, если своей с избытком? Агрессия очень усилилась, когда появилось то, что имело смысл захватывать: собственность.

В каком смысле до или после? Не понЯл...
Я же пишу: человек может выжить только СОВМЕСТНО с остальными видами.
А ценность жизни у бегемота, например, та, что когда он пардон какает, то крутит хвостом как пропеллером. Навоз при этом разлетается на несколько метров вокруг. Он таким образом почву удобряет...
Чем тебе не польза?

Ну что вы, - много больше. Разница между генотипом человека и шимпанзе бонобо составляет аж 2%.

Ну! Тогда нам есть, чем гордиться!

Н-да? И вам известно, что это за отличия?

"Никак" - это сильно. То есть, как я где-то писал, мы влезаем в плохо изученную электрическую схему с цветными проводками и начинаем перепаивать их так, как нам кажется удобно по цвету. Но на стабильности ее работы в целом это никак не отразится.
Тогда сразу возникает ряд дополнительных вопросов.
1. Есть ли у нас 100% гарантия, что внедренный ген нен "уйдет гулять" в природу?
2. Нет ли опасности вытеснения генномодифицированным видом, тех видов которые существуют в природе?
3. Нет ли в случае п.2 опасности, что будут затронуты природные пищевые цепи, в которых ранее были задействованы природные виды?
Ну, пока достаточно.
А вот Вам, как человеку, в совершенстве владеющему вопросом, информация к размышлению для ответа на вышеперечисленные пункты:

Президент общенациональной ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) Александр Баранов.
- Александр Сергеевич, и все же были за последние годы хоть какие-то факты, вызывающие подозрения в отношении ГМО?
- Сколько угодно. Вот несколько свежих примеров. У крыс, которых в течение девяти месяцев кормили ГМ-картофелем, произошло стойкое нарушение иммунной системы, возникли аномалии в строении желудочно-кишечного тракта, печени, селезенки и головного мозга. Божьи коровки, которые питались тлями, жившими на ГМ-картофеле, становились бесплодными. В Индии устойчивость к гербицидам ГМ-рапса передалась дикой горчице, которая в результате стала важным сорняком рапса. И этот список можно продолжить.

1. ???? Поясните: "Это как?"
2. Конечно нет. Возьмите поле. Засейте его монокультурой (не важно генномодифицированной или нет) и оставьте на несколько лет. Поймите же наконец. Ну не могут такие "создания" существовать без помощи человека.
3. См. пункт 2.

Во первых, что это за зверь такой "стойкие нарушения иммунной системы"? Во вторых кто и как проводил этот "эксперимент" Нелишним также будет узнать источники финансирования "экспериментатора". ИМХО данный "эксперимент" суть лажа. "Устойчивость к гербицидам ГМ-рапса передалась дикой горчице, которая в результате стала важным сорняком рапса". А при чем тут трансгенные технологии? Ну да выработала горчица устойчивость к гербицидам и что?

Президент общенациональной ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) Александр Баранов.
А кто он по специальности, и где он ее получал?

Совместно, говоришь??? Неделю назад в Китае умерла последняя бело-рыжая панда!!! Выжить-то мы выживем и без братьев меньших, наука постарается, тольео что это за жизнь будет??? Как в "Возвращении со звезд" Лема???
А бегемот-то о ценности жизни не задумывается и об удобрении почвы при "прохезе" , это уже Природа постаралась зря "продукт" не переводмить")))))
Жизнь ценна тем, что ты знаешь, что она ценна!!! Вот такая парадигма, как КОБРА говорит))))

гм... как "человек, совершенно не разбирающийся в вопросе", поясняю: ногами, ессно... гуляют-то ногами.
Пчелка потопчется лапками по цветочку и жу-жу-жу... или просто пыльцу, а потом и семена или споры ветром разнесет. Вы уж простите мне эти страхи...
Я тут, по случаю, подобрал студенческий реферат, чтобы устроить себе маленький ликбез. И наткнулся в нем вот на какую фразу: При получении трансгенных растений в сельскохозяйственных масштабах существует опасность утечки трансгена в окружающую среду (выход из-под контроля) в результате переопыления с близкородственными дикорастущими видами.
А вот и он сам, прошу: Трансгенные растения как биопродуценты белков медицинского назначения.
Но если по-взрослому, то тогда можно посмотреть материалы к докладу В.В.Путину по анализу эффективности гос.контроля за оборотом ГМПП.
Вот, например, что г. Жученко, вице-президент Российской академии сельхознаук думает по этому поводу:

С учетом вероятности и опасности неконтролируемого переноса наследственной информации от ГМР к их диким сородичам, в том числе сорнякам, важно учитывать следующие особенности гаметофитного отбора: конкурентная способность пыльцы является наследуемой и играет важную роль в эволюции покрытосеменных, обусловливая неслучайное опыление; степень конкурентоспособности пыльцы влияет на фенотип потомства, может увеличивать всхожесть и энергию прорастания семян, усиливать рост сеянцев; пыльцевая функция культурных растений обычно ослаблена по сравнению с дикорастущими видами и полукультурными разновидностями; между проявлением хозяйственно ценных и адаптивно значимых признаков нагаметофитной и спорофитных стадиях роста растений может существовать как положительная, так и отрицательная корреляция. Очевидно, что если трансформируемый ген прямо или косвенно усиливает конкурентоспособность пыльцы (а этой возможностью в гаплоидной пыльце обладают и рецессивные аллели) или спорофита (начиная с прорастания семян), то он будет подхвачен естественным отбором и может предопределять доминирование соответствующих генотипов в гетерогенных популяциях.
В повышении вероятности такого переноса особенно большую роль могут играть полиплоидные формы дикорастущих видов растений, способных как губка впитывать экзогенную наследственную информацию.
Трансгенные культуры, устойчивые к фитовирусам, могут изменять вирулентность существующих вирусов, приводить к появлению новых вирулентных штаммов. Возможен также прямой перенос генов вирусоустойчивости от трансгенных растений к диким сородичам. В результате неконтролируемого переноса трансгенов, появления устойчивых к гербицидам и эндотоксинам вредоносных видов, снижения биологического разнообразия агроценозов может быть существенно нарушено экологическое равновесие в агроэкосистемах.
А вот и сами эти материалы.

Так… что у нас там по-порядку… "монокультура"... серьезный термин... предлагается засеять...
Ну раз Вы настаиваете...
Предлагаю Heracleum sosnowskyi. Пойдет?

Угу п.3. отсылка к п.2. Ну вот Вы нам про кавказский борщевик и расскажете. А мы почитаем... оч. интересно...

Пошли дальше... нарушения иммунной системы. На кого бы сослаться... вот хотя бы заведующий лабораторией аллергологии Института иммунологии МЗ РФ Андрей Шульженко: "При создании любого ГМ-продукта образуются совершенно новые белки. Они организму человека неизвестны, поэтому иммунная система не знает, как на них реагировать. Никто из ученых не может гарантировать, не повредит ли это иммунитету человека".
Да Вам еще Ведьмачка в топике про "популяпизацию" говорила:
Хм... ну тогда вам , наверняка известно, что премиксы составляются на основе пищевых антибиотиков, которые у достаточно большого числа граждан вызывают аллергию на разные виды антибиотиков. Вплоть до анафилактического шока.
Ну, аллергия - аллергией, а я в свое время рассказывал, что прислали моей жене в подарок из деревни индюшку... А когда ее из багажника автомобиля доставали, то в темноте перепутали. И досталась нам вместо нее курица. Правда близкого размера. Эту курицу председатель колхоза передавал своим близким родственникам в Мск. Ну делать нечего. Сварили. Попробовали. И не поняли, что едим. Потому как это куриное мясо ничего общего с "обычным" куриным мясом не имело. Потом, пару месяцев спустя, жена поинтересовалась, чем председатель своих кур откармливает. Оказалось, чистой гречкой.

Ну, а если серьезно, то вице-президент ОАГБ по науке и образованию А.М.Куликов разделяет пищевые риски от ГМО на следующие категории:
- Непосредственное действие токсичных и аллергенных трансгенных белков ГМО.
- Риски, опосредованные плейотропным действием трансгенных белков на метаболизм растений.
- Риски, опосредованные накоплением гербицидов и их метаболитов в устойчивых сортах и видах сельскохозяйственных растений.
- Риски горизонтального переноса трансгенных конструкций, в первую очередь в геном симбионтных для человека и животных бактерий (E.coli, Lactobacillus (acidophillus, bifidus, bulgaricus, caucasicus), Streptococcus thermophilus, Bifidobacterium и др.).

и приводит характерный пример:

Показательна история с сортом кукурузы StarLink®, скандал вокруг кото¬рой разгорелся в 2000–2001 гг. Эта кукуруза, трансформированная белком-токсином Bacillus thuringiensis Cry9C, была разрешена американским Агентством по охране окружающей среды к использованию с ограничениями, как кормовая культура в 1998 г.
Ограничение в использовании было вызвано результатами тестирования белка Cry9C на устойчивость к перевариванию пепсином и к нагреванию, показавшими устойчивость выше минимально допустимой.
В результате неконтролируемого переопыления с пищевыми сортами, урожай из гибридных растений был использован для получения пищевых продуктов.

персона г. Баранова вызвала Ваши сомнения? Да вроде бы полне добросовестный ученый... кандидат биологических наук, сотрудник Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН.
А сама ОАГБ является общественной организацией, в работе которой принимают участие (как указано в описании) ученые и специалисты в области молекулярной, популяционной и медицинской генетики, физиологии и биохимии растений, диетологии, аллергологии и других дисциплин и научных направлений.
Неужели все эти профанаторы подкуплены Гринписом и вводят нас в заблуждение с целью нанести коммерческий ущерб фирме Монсанто?

Не будет нескромным, с моей стороны, в свою очередь, поинтересоваться Вашей специальностью, образованием и ученой степенью?

Да вымрем нафик все вместе с пандами...
или превратимся в генномодифицированных терминаторов...
только к существованию подобных киборгов слово "жизнь" уже не будет применимо.

Видете ли, межвидовое скрещивание штука не такая уж и частая. Далее, риск приобретения устойчивости "сорняками" при использовании трансгенных технологий не представляет такой уж серьезной опасности. Примерно раз в пять лет приходится менять используемый гербицид, по причине естественной селекции сорняков. Т. е. точно такой же "ужасный" результат. Поговорим об инсектицидах. Не знаю как Вам, но лично мне приятнее есть трансгенную продукцию устойчивую к поеданию насекомыми, нежели "transgene free" обильно поливаемую пестицидами. Дальнейшие аналогии можно не продолжать. Что касается "совершенно новых белков". Человечество ежедневно синтезирует абсолютно новые вещества в том числе белковой природы, которые используются в тех или иных сферах жизнедеятельности, и "никто из ученых не может гарантировать, не повредит ли это иммунитету человека". Что касается вашей "показательной истории с сортом кукурузы StarLink®". Так ведь было это все известно задолго до внедрения данной культуры в производство уже на стадии лабораторных испытаний. А то, что такая продукция прошла патентование, так это уже совсем другая песня. Почему несмотря на явные негативные результаты лабораторной проверки компании разработчики все-таки получают патенты? Стоит вспомнить относительно недавний скандал с английским антигистаминным препаратом. Лабораторные опыты на собаках показали крайне негативный эффект, - часть животных погибла. Тем не менее компания получила разрешение на проведение испытаний на добровольцах, и только после того как они оказались в реанимации (один из испытуемых в последствии умер), разразился скандал. Повторюсь это - совсем другая песня. Любой продукт трансгенной технологии перед внедрением в производство проходит серьезнейшую проверку (знаю не по наслышке).
"Да вроде бы полне добросовестный ученый... кандидат биологических наук, сотрудник Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН". Хоть что-то радует, правда Вы так и не сообщили где именно он получил образование (надеюсь не Бобруйский Заборостроительный Университет), а также по какой специальности он защищался (не по истории науки и техники, случайно). В любом случае он скорее политик а не ученый.
Что касается моей квалификации, - биофак МГУ, был приглашен на работу в Германии. Сфера научных интересов: экофизиология микроорганизмов, молекулярная микробиология. Над получением степени работаю.

Как раз, определяют. Если ты полагаешь, что этот самый Devil сразу бросается в глаза своим отвратным видом, то нифига подобного. Он хорошо замаскировался. И выглядит вполне привлекательно. И даже оч. благородно... Вот как эта генная технология, которая как раз и приглашает нас к нему в гости... по месту жительства... понимаешь?
В общем, маленькие дети, ни за что на свете не ходите в Африку, в Африку гулять...

Увы.. здесь дело именно в развитии экономики. Но кстати, не только. Это блестяще описал Линдблад в книжке: "Человек – ты, я и первозданный".
Если эта экономика вынуждает человека излишне напрягаться и порождает СТРЕСС, то отношения внутри сообщества становятся предельно агрессивными.
Он сравнивает "дружелюбные" племена индейцев акурио и трио, и племя яномамо, в котором царят "дикие нравы". Разница в том, что первые ведут естественный образ жизни охотников и собирателей, а вторые существуют за счет культивации бананов.

Боюсь Ваше сравнение коренным образом искажает мою точку зрения.

К сожалению, мой комментарий данной фразы повергнет Variola Vera в еще большую скуку.
Что касается "в третьих", повторюсь: "Вы совершенно не знакомы с вопросом." В любом случае Вы правы, - пора завязывать.

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 28-11-2006 - 11:38

Rhodo, ну хоть бы поблагодарили за новую для себя информацию...

Господа, если среди вас еще найдутся желающие оспорить факт, что генная инженерия девальвирует ценность жизни, милости прошу.
Критика принимается... )))))))) только популярная, чтобы Маше скучно не стало.

Я вел к тому что количество произведенной еды и материальных ценностей не остановит агрессивно-накопительский вариант существования... по крайней мере и сейчас в Японии и США стрессов связанных с работой не меньше чем в этих племенах, а войны эти государства вели, когда уровень их экономики был много выше чем у яномао. Активный передел собственности, стрессовой вариант ее накопления продолжается, и интенсивность этого процесса изменяется скорее мировозрением и соц.устройством общества, чем кол-вом произведенной еды, автомобилей, сот.телефонов и другой продукции.

Да знаю я, знаю -"дьявол в деталях". Так ведь и "благими намерениями.." дорожка может быть вымощена в.... А по-поводу трансгенных продуктов... Вот как раз это и есть пример beyond, выбираем - или всем, но плохого, или не всем, но хорошего. Так где здесь тот. что в деталях сидит???

Маша, а кому всем-то?
Ты слышала про то, сколько потомства может дать одна пара мух? насчет толщины слоя, покрывающего Землю? И ты полагаешь, что численность населения так и будет экспоненциально возрастать? Да на них и ГМ-продуктов тогда не напасешься...
В реале всегда в дело вступают обратные связи и численность вида стабилизируется. Численность нашего вида сейчас очень сильно завышена. Оптимальной, по расчетам Римского Клуба является 1 млрд. По расчетам уважаемого Rhodo - 0.5 млрд.
В принципе, это неважно. Главное то, что когда маятник отклонен, его необходимо удерживать в таком положении. А вот ответь на вопрос: зачем?
Можно его и еще больше искусственно задрать. Только что это даст живущим?
Худшее качество питания? Большую опасность пандемий? Дополнительные трудности выживания?
Люди, ведь, в отличие от мух, вполне могут планировать демографию, как на уровне семьи, так и на уровне всего человечества. Другое дело, что пока еще организации общества этого не достигла... но в отличие от генной инженерии в таком развитии мы все заинтересованы.

Это кто тебе сказал? Оруэл? Хаксли?
Видишь ли какая штука. Прогресс - это всего лишь "движение вперед".
Вот и интересно понять, что такое "вперед"... куда глаза глядят?

Х-м... тема в глубоком оффтопе... ну и с ней... давайте про прогресс...

Вот и мне интересно стало: неужели для тебя накопление знаний и прогресс - понятия тождественные? Наука самоценна? Или она должна служить или, во всяком случае, не препятствовать достижению каких-то определенных целей?
На мой взгляд, любопытство - это, конечно похвально... иногда... но не всегда. Любопытство, заставляющее совать пальцы в розетку поощрять не стоит.

Мне грустно , за то, что ты счел мою поддержку темы офф-топом.
Просто, в самом первом посте ты задал направление дискуссии:

Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к чужой жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.

Я, по мере сил, пытаюсь доказать, что речь всегда идет не о каком-то особом будущем: "светлом" или "темном", неважно, а будушем вообще, как таковом. То есть то, что само понятие "гуманизма" - вторично.
Что он сформировался на определенном этапе развития общества как средство решения вполне насущных проблем. Если вспомнишь "Корабль Дураков" Брандта или "Похавалу глупости" Эразма, то убедишься что гуманизм ставил перед собой конкретные задачи. И боролся с вполне конкретными причинами социального зла. Так он и возник: как закономерная форма неформальной нормативной регуляции, которая посредством жутких смертоубийств смогла утвердиться в общественном сознании и была внедрена в формальное (правовое) поле. Жертвы оказались не напрасны. Человечество поднялось еще на одну ступеньку вверх по этической шкале.
Но если сравнить напряженность конфликта в тот период и сейчас, то тогда было даже хуже. Из чего можно сделать вывод, что основной поход "на смерть за жизнь" еще предстоит. А итогом должна стать та самая смена парадигмы, которая сможет обеспечить реальное будущее. Только вот сохранение "человеческой" жизни в отрыве от жизней представителей других видов на этом уровне уже не представляется возможным.
Потому и идет рубка в треде, что этическая шкала не позволяет рассматривать ценность отдельной человеческой жизни в отрыве от выживания сообщества, а сообщества в отрыве от вида, а вида в отрыве от биосферы в целом.
Поэтому и технический прогресс, как механическое ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОЕ накопление знаний на современном этапе развития стал таким же рискованным, как спонтанное экспоненциальное увеличение численности населения.
Ну не хотелось представителям старой до-гуманистической этики в лице феодалов и католической церкви мириться с потерей своего лидерства, ставить себя на одну доску с простолюдинами. Однако, пришлось подвинуться.
Не хотят сейчас представители антропной морали ставить человека на одну доску с птичками и рыбками, но придется. И ведь ради этих птичек и рыбок придется потесниться не меньше, чем средневековым баронам или клерикалам, считавшими себе хозяевами жизни...
Главное, что потесниться не только буквально (в количественном отношении) но и в качественном. Как это требует любая мораль, лишить себя некоторых возможностей выживания, ради самого выживания.

Извини, но тема давно уже ушла в другое направление, не виноватая я…

Теперь о розетках. Прежде, чем туда засовывать пальцы, я беру такую штучку, желтую, как отвертка, и проверяю, горит ли лампочка внутри этой штуки.

Я же говорю о фундаментальной науке, о том, что человек все равно будет искать, будет совершать открытия и смотреть, что из этого получится. И прежде чем узнать величину вреда, надо будет провести испытания. Поняв, что вред превышает пользу, только тогда можно отказаться от дальнейших исследований.

А порой научные открытия по понятиям человека вообще не приносят пользы, но тем не менее снова двигают науку вперед. Накопление знаний все равно приведет к открытию и потом к прогрессу. И иногда наука действительно самоценна.