Reply to this topicStart new topic

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (МУСЕЧКА @ 30.11.2006 - время: 13:00)
Извини, но тема давно уже ушла в другое направление, не виноватая я…

Мусечка, в предыдущем посте я попытался объяснить мотивы, по которым затрагивал эти вопросы и то, что никакого другого направления не преследовал. Жаль, что оказалось неубедительно.
Но если уважаемый 188 нарушит свой добровольный обет молчания и попросит меня их не обсуждать, я тут же исчезну. assassin.gif

QUOTE
Я же говорю о фундаментальной науке, о том, что человек все равно будет искать, будет совершать открытия и смотреть, что из этого получится. И прежде чем узнать величину вреда, надо будет провести испытания. Поняв, что вред превышает пользу, только тогда можно отказаться от дальнейших исследований.

Извини, я специально выделил ключевое выражение. Мы в одном из топиков уже обсуждали с 188 разницу в обмене идеями и мат. ценностями. Если у тебя -яблоко и у меня - яблоко, после обмена у каждого из нас останется по одному яблоку. Если же мы обменяемся идеями, то у каждого окажется по две идеи. Это ни хорошо, ни плохо, просто другая арифметика. Поэтому подтверждение, что какой-то информацией можно злоупотребить, само по себе ее не уничтожит. РАзбежавшихся из коробочки тараканов назад не засунешь.
Да и вообще арифметикой здесь не обойдешься. Нужно учитывать цену риска. Чернобыльская АЭС была исключительно полезна. А риск вреда был минимален. В итоге имеем то, что имеем.
Обсуждавшаяся генная инженерия - та же ядерная энергетика. Только ставкой в произвольной переделке генома является уже не техногенная катастрофа, а угроза устойчивости биосферы в целом... Генные инженеры, как личинки жуков-вредителей, думая о сиюмитной выгоде, лишь бы сожрать побольше, подтачивают сам эволюционный ствол. А он ведь у нас единственный. Статистику здесь не наведешь. Рухнет - так рухнет. Вот так я представляю себе идеологию "прогресса".
gog
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (невиноватая @ 15.11.2006 - время: 16:41)

Кого вы спасете, ягненка из пасти волка, или волка от голодной смерти?

Конечно ягненка,поскольку он и моя пища,а волк мой исконный враг,пускай подыхает.
jakellf
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1174
  • Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Господа, если среди вас еще найдутся желающие оспорить факт, что генная инженерия девальвирует ценность жизни, милости прошу.


Готов оспорить. Убить человека-преступление. Что в Англии 18 века, что во Франции 19, что у нас. Это по человеческим законам. А по Божеским, на которых покоится этическая система близкой нам европейской цивилизации -не убий-сказано 2 тысячи лет назад. А генетической инженерии несколько десятков лет. Так быстро этические системы меняются крайне редко. Куда большее влияние на девальвацию ценности жизни могли оказать современные репродуктивные технологии( ЭКО,ИКСИ, клонирование)-не оказали. И это естественно. Серьезно изменить человеческую природу на современном этапе генная инженерия не может. Она может подкинуть какие-то гены-но это не меняет сущности человеческой популяции. Построить отличный от человеческого, но работающий мозг генная инженерия не может и сможет не скоро.

Это сообщение отредактировал jakellf - 22-01-2007 - 01:17
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (jakellf @ 22.01.2007 - время: 00:16)
Серьезно изменить человеческую природу на современном этапе генная инженерия не может. Она может подкинуть какие-то гены-но это не меняет сущности человеческой популяции. Построить отличный от человеческого, но работающий мозг генная инженерия не может и сможет не скоро.

Ну, подискутировать с Funny Child о тлетворном влиянии генной инженерии на нравственные ценности человечества, Вы пока не сможете... в силу некоторых объективных обстоятельств.
А вот скажите-ка мне лучше - можно ли умалить ценность того, что, на самом деле, существенной ценности никогда и не представляло? Разве когда-либо жизнь отдельно взятого человека была сколь-нибудь значимой ценностью?
невиноватая
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 03:22)
Гуманизм последние пару столетий в моде и часто приходится слышать о том, что человеческая жизнь является абсолютной ценностью… ...Или, все же, эта самая абсолютная ценность человеческой жизни – иллюзия, самообман?

По-моему дело обстояло так: на дороге лежал просто камень, но пришел человек, подобрал его, почистил и назначил ему цену. Как вы думаете, цена этого камня что? Иллюзия? Мода? Любая идея, придуманная человеком по определению иллюзия, но внутри общества проповедующего эту идею она реальность. Всё зависит от масштаба и точки зрения.

QUOTE
Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к чужой жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.

Сама идея не идеальна, но направление по моему выбрано верно, по крайней мере с моей точки. Это как со справедливостью, помните? Некий договор между всеми для удобного сосуществования. Воспринимая чужую жизнь как ценность, тем самым поднимаешь ценность своей жизни. И что значит "естественное"? Естественное поведение для дикаря с набедренной повязкой и для человека не нуждающегося в убийстве ради пропитания это разные вещи.
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (невиноватая @ 26.01.2007 - время: 05:52)
Воспринимая чужую жизнь как ценность, тем самым поднимаешь ценность своей жизни.

Браво... я именно об этом. Есть в обществе некое количество (большинство иил меньшинство - в данном случае неважно) носителей идеи о ценности человеческой жизни. По тем или иным причинам они пытаются убедить принять эту идею остальную часть человечества. Очевидно, что получается плохо... положение, ИМХО, мало чем отличается от времен ношения набедренных повязок... Что разве человечество, в массе своей, уже не озабочено удовлетворением физиологических потребностей - секс, еда, расширение жизненного пространства, безопасность - как и тысячелетия назад? Что изменилось-то? Вместо копья - пулемет, вместо боевого коня или слона - танки и самолеты, но цели и способы их достижения в принципе неизменны.
QUOTE
И что значит "естественное"? Естественное поведение для дикаря с набедренной повязкой и для человека не нуждающегося в убийстве ради пропитания это разные вещи.

По поводу естественности... Я исхожу из природной способности особей нашего вида убивать себе подобных. Для хищников вообще это качество имманентно, следовательно и для нас, ибо мы всеядны, значит, хищны в том числе. Именно природную свойственность я имею в виду, говоря о естественности... никак не какие-либо вариации на тему правильности, справедливости или моральности.

И, в связи с этим, мне представляется, что носители гуманистических идей пытаются противоречить сущности человека.. естественно, что любая идея, в том числе и эта, находит то или иное количество адептов ( всегда найдутся те, кому свойственно стремление искать новое, интересное, неординарное... или, всего лишь, поднимающее над другими... неважно почему, но любая идея найдет какое-то количество сторонников). И вот - стройные шеренги борзов за торжество духа над ничтожным материальным, за идеалы в противовес естественным позывам организма... но до чего ж эти шеренги редки по сравнению с массой тех, кто следует зову плоти и включается во внутривидовую конкуренцию со всеми вытекающими...

Именно поэтому задаюсь вопросом - все потуги означенных носителей гуманистических идей напрасны?

Это сообщение отредактировал 188 - 26-01-2007 - 14:50
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Человеческое общество может быть построено на разной идеалогии и мировозрении - конкуренция, сотрудничество, индивидуализм, коллективизм, агрессивное накопительство, стремление к гармоничному участию в природных и иных явлениях и т.п.
Что из этого более естетсвенно и что принесет боле удовлетворения от жизни?
Культивировать можно разные эмоции и мысли, и результат будет разный.

QUOTE
И, в связи с этим, мне представляется, что носители гуманистических идей пытаются противоречить сущности человека..

А какова сущность человека, убить в порыве гнева или изнасиловать в порыве похоти это сущность человека?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 26-01-2007 - 16:16
невиноватая
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (188 @ 26.01.2007 - время: 13:02)
QUOTE (невиноватая @ 26.01.2007 - время: 05:52)
Воспринимая чужую жизнь как ценность, тем самым поднимаешь ценность своей жизни.

Браво... я именно об этом. Есть в обществе некое количество (большинство иил меньшинство - в данном случае неважно) носителей идеи о ценности человеческой жизни. По тем или иным причинам они пытаются убедить принять эту идею остальную часть человечества. Очевидно, что получается плохо... положение, ИМХО, мало чем отличается от времен ношения набедренных повязок... Что разве человечество, в массе своей, уже не озабочено удовлетворением физиологических потребностей - секс, еда, расширение жизненного пространства, безопасность - как и тысячелетия назад? Что изменилось-то? Вместо копья - пулемет, вместо боевого коня или слона - танки и самолеты, но цели и способы их достижения в принципе неизменны.

И, в связи с этим, мне представляется, что носители гуманистических идей пытаются противоречить сущности человека.. естественно, что любая идея, в том числе и эта, находит то или иное количество адептов ( всегда найдутся те, кому свойственно стремление искать новое, интересное, неординарное... или, всего лишь, поднимающее над другими... неважно почему, но любая идея найдет какое-то количество сторонников). И вот - стройные шеренги борзов за торжество духа над ничтожным материальным, за идеалы в противовес естественным позывам организма... но до чего ж эти шеренги редки по сравнению с массой тех, кто следует зову плоти и включается во внутривидовую конкуренцию со всеми вытекающими...

Именно поэтому задаюсь вопросом - все потуги означенных носителей гуманистических идей напрасны?

Очень вероятно, что гуманисты поступили так же как и первые христиане, запатентовав за собой образ креста. Архитрудно угадать, что было "до нас", но всё же посмею ответить на вопрос - что же изменилось. Уважение к чужой жизни возросло в разы (вероятно), мы все пропитаны этим влиянием, когда помогаем близким, когда переживаем за незнакомого мальчика, больного раком, или возмущаемся войной, принимаем инвалидов в общество, сдаем кровь, помогаем старушке перейти дорогу... Разве это не ростки гуманизма? Или это свойствено человеческой натуре и так было всегда?

Когда я говорила, что мне близка эта идея, я имела ввиду именно это. Если честно, я не люблю себя причислять к какому-либо направлению, но мне не трудно признать, что я продукт какой-либо идеи, в данном случае гуманизма. Пулеметы, танки, самолеты, это из другой оперы, причина современных войн - это достойная тема для этой доски, но между странами с укоренившимся гуманизмом, разве между ними происходят войны? Понимаю, что тут логическая ловушка, но она легко разрешается неразрешимым для меня феноменом, когда люди готовы пожертвовать всем ради идеи. Можно даже сказать так: идея это яичный желток общества.

QUOTE
QUOTE
И что значит "естественное"? Естественное поведение для дикаря с набедренной повязкой и для человека не нуждающегося в убийстве ради пропитания это разные вещи.

По поводу естественности... Я исхожу из природной способности особей нашего вида убивать себе подобных. Для хищников вообще это качество имманентно, следовательно и для нас, ибо мы всеядны, значит, хищны в том числе. Именно природную свойственность я имею в виду, говоря о естественности... никак не какие-либо вариации на тему правильности, справедливости или моральности.

Сытый хищник никого без надобности не трогает... Кстати, тут легко уложиться и без ПСМ (правильности, справедливости, моральности), представив это как защитный рефлекс для своей жизни более развитой логики.
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Ценность жизни рождает вымышленное благополучие.
Когда-то у меня ничего не получалось из задуманного. Теперь всё задуманное получается само собой. Мои желания поистине сбываются.
У меня характер новатора. Всё быстро надоедает. Нужно постоянно что-то новое и новое...
Так что я просто живу и получаю удовольствие от реализации своих желаний. Мне совершенно всё равно когда я умру. Что завтра, что через 80 лет. Какая разница?
Наверно когда есть ребёнок, есть и для кого жить. А когда живёшь сам по себе, смысл теряется.
Мы так мелки по сравнению с вселенной, что все наши подвиги и достижения - такая ерунда.
Зачем мне идти учиться, если я и так неплохо живу? Да просто для того, чтобы на ближайшие пару лет занять себя чем-то. Образование, достижения, высокое положение... Да глупости всё это.
Мы все умрём! Так какая разница когда это будет?
Моя жизнь - это стёб.

Это сообщение отредактировал Nifertity - 26-01-2007 - 17:17
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (невиноватая @ 26.01.2007 - время: 16:13)
...но всё же посмею ответить на вопрос - что же изменилось. Уважение к чужой жизни возросло в разы (вероятно), мы все пропитаны этим влиянием, когда помогаем близким, когда переживаем за незнакомого мальчика, больного раком, или возмущаемся войной, принимаем инвалидов в общество, сдаем кровь, помогаем старушке перейти дорогу... Разве это не ростки гуманизма? Или это свойствено человеческой натуре и так было всегда?

Ну, давайте по порядку...
Помощь близким - это не достижение гуманизма, это нормальный способ обеспечения коллективной безопасности через организацию сообщества. Защита своих ничего общего не имеет с признанием ценности жезни себе подобных;
преживание за незнакомого мальчика, больного раком... называется "жалость"... и это достижение гуманизма? no_1.gif За несколько тысяч лет своего существования человечество придумало только одну внятную форму реализации жалости - милостыню. И тысячи лет назад и сейчас нищий бродяга может расчитывать накусок хлеба и на смерть от переохлаждения морозной февральской ночью... со временем появилась разница только в том, где замерзать - на сырой земле или на асфальте. А переживания по поводу мальчика - "ах, бедненький" - мне об этом даже серьезно говорить не хочется;
... ну и дальше все в том же духе.. да, вот по поводу крови - буквально на днях смотрел репортаж со станции сдачи крови... не сдают. Приходят единицы, редко. Крови не хватает.
Но дело даже не в том, сколько сдают или не сдают крови - я в теме о ценности жизни говорю, а не о том, что человек хочет знать о себе самом что-то хорошее и потому сдавая стакан крови, всю жизнь потом считает себя хорошим человеком - это совсем другая тема.
А вот то, что человек пожалев больного ребенка, сдав стакан крови и переведя старушку через дорогу по прежнему, как и тысячи лет назад не считает человеческую жизнь ценностью (не жизнь "своего", имеющую вполне утилитарную ценность, а жизнь любого - просто потому, что он принадлежит к одному со мной виду) - готов голосовать за смертную казнь преступника (он ведь моментально классифицирует преступника в качестве "чужого", а значит можно), готов оправдывать жертвы на войне, готов понять убийцу-мстителя, готов... да много на что готов... и это тот самый редкий, сдающий кровь, жалеющий мальчиков и переводящий через дорогу, а на что готово остальное большинство... все это море насилия, которое вокруг нас каждый день со всей очевидностью говорит - "...каким ты был, таким ты и остался...".
Так что нет, не считаю я все перечисленное ростками гуманизма.

И нейтралитет маленьких стран не аргумент... войны вызываются экономическими причинами и то, что страна не воюет не о гуманизме говорит, а об отсутствии заинтересованности в войне. В мирной Швейцарии военнообязанные граждане хранят стрелковое оружие дома.. да, они не воевали давно... но винтовка под кроватью говорит о том, что человек все тот же - он готов убивать в любой момент, когда сочтет отъем чьей-то жизни необходимым....и возможным, как "мировой оплот демократии".

Да, сытый хищник никого без надобности не трогает... Только вот у человека "надобность" определяется гораздо более широким спектром целей, нежели наполнение желудка... и нужно ли повторять избитые истины о том, что человеку всегда мало - мало места, мало света, мало справедливости ... да что там - даже христианство со своим "не убий" никогда не могло (и до сих пор не может) удержаться либо от убийств, либо от поощрения таковых...
В общем, ИМХО, как и раньше ростки чахнут на корню... потому что почва, увы, не плодородна.
невиноватая
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (188 @ 26.01.2007 - время: 20:05)
А вот то, что человек пожалев больного ребенка, сдав стакан крови и переведя старушку через дорогу по прежнему, как и тысячи лет назад не считает человеческую жизнь ценностью (не жизнь "своего", имеющую вполне утилитарную ценность, а жизнь любого - просто потому, что он принадлежит к одному со мной виду) - готов голосовать за смертную казнь преступника (он ведь моментально классифицирует преступника в качестве "чужого", а значит можно), готов оправдывать жертвы на войне, готов понять убийцу-мстителя, готов... да много на что готов...


Идеального светлого гуманистического будущего никогда не настанет, если Вас это интересует, потому что невозможно превратить всех людей в трезвомыслящих роботов, это же наша сущность.

Человек в состоянии аффекта способен на многое, не только хорошее, и порой, выходя из себя он становится предвзятым, и видит только черное, или белое. Самое главное что происходит в нормальном состоянии.

QUOTE
и это тот самый редкий, сдающий кровь, жалеющий мальчиков и переводящий через дорогу, а на что готово остальное большинство... все это море насилия, которое вокруг нас каждый день со всей очевидностью говорит - "...каким ты был, таким ты и остался...".
Так что нет, не считаю я все перечисленное ростками гуманизма.

А как же море хорошего? Так не пойдет, иначе разговор теряет смысл. По моему надо более широко взглянуть на проблему, что бы понять, в данном случае: какую лепту внес гуманизм, или это лишь красивые слова?


Cybertigress
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 279
  • Статус: От дома до дома - 220 км. И две границы.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А знаете как было тут интересно и здорово, пока мы не ударились в тексты по 2 страницы и науку?

Ответ - было просто жутко интересно!

Да, я знаю, что у мну комплекс "двоешницы с задней парты", но все равно...

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Cybertigress @ 20.03.2007 - время: 12:36)
А знаете как было тут интересно и здорово, пока мы не ударились в тексты по 2 страницы и науку?

Решение ведь не столько в сокращенни объема информации с целью стимулирования интереса к теме, сколько в желании доступно объяснить "на задней парте". Камчатке wink.gif

А есть такое же, только с перламутровыми пуговицами? Будем искать (с)
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Cybertigress @ 20.03.2007 - время: 13:36)
А знаете как было тут интересно и здорово, пока мы не ударились в тексты по 2 страницы и науку?

Ответ - было просто жутко интересно!

Тигруль, ты о теме или о разделе?

QUOTE (невиноватая)
Идеального светлого гуманистического будущего никогда не настанет, если Вас это интересует, потому что невозможно превратить всех людей в трезвомыслящих роботов, это же наша сущность.
....
....Человек в состоянии аффекта способен на многое, не только хорошее, и порой, выходя из себя он становится предвзятым, и видит только черное, или белое. Самое главное что происходит в нормальном состоянии.

Вот меня именно это и интересует... И очень жаль, что трезвомыслящим может быть, оказывается, только робот... а люди трезво мыслить, в массе своей, не способны.
И не только в состоянии аффекта не способны. Беда в том, что очень многие не утруждают себя сколько-нибудь серьезными мыслями даже в "нормальном" состоянии, удовлетворяясь простыми животными инстинктами.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
люди трезво мыслить, в массе своей, не способны.

Человек- существо с эмоциями, стереотипами и самоличными проблемами. Они то и играют первую скрипку в "своей массе", но только до той поры, пока что то пойдет "не так", когда цена жизни вдруг обретет приблизительный прейскурант, сопоставимый собственному эгоизму и себялюбию либо ответственности перед другими. Забавно то, что эти два достаточно приблизительных и диаметрально противоположных критерия в различных ситуациях имеют практически одну цену, отличие только с позиции этики.
К тому же, пока человеку не приставят "ствол к виску" вряд ли дя него цена жизни будет иметь существенное значение над бытовыми проблемами. Он либо видит вдалеке призрак ствола и пытается делать упреждающие шаги, либо не видит ничего и рассчитывает на авось. Недальновидность? Глупость?
Cybertigress
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 279
  • Статус: От дома до дома - 220 км. И две границы.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я о теме.

Как раз тот случай, когда мы все вместе взяли и серьезно подумали над интересным вопросом.

Было здорово. Еще хочу.
Gabriel666DVL
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 80
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"и по - прежнему непостижима жизнь, которая недорога" (С)
Может потому и недорога, что непостигнута? Ведь "Цену жизни узнаеш когда умреш" (С). Мы начинаем ценить что-либо, только после того как потеряем это что-то. Наверное это тоже "является частью человеческой сущности".
Сумрак
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 03:22)
Гуманизм последние пару столетий в моде и часто приходится слышать о том, что человеческая жизнь является абсолютной ценностью… но это – в теории. На практике же можно ткнуть пальцем наугад и попасть в пример, когда жизнь, своя или чужая, приносится в жертву… интересам, идеалам и т.д. и т.п.


Так это смотря кем и в какой ситуации
ЯнотовидныйБоброид
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ИМХО: все относительно. Для одних твоя жизнь самое главное, а для других ничто.

Пример: я сказал своей маме и одной знакомой, что хотел бы купить спортивную машину, когда подзаработаю денег. Их реакция была отрицательной.
Мама сказала, что это будет последнее, что я увижу в своей короткой жизни.
Та знакомая, вообще, прослезилась (вот глупая!). Говорит, а как же семья, дети?
Отсюда вывод: не будь родителей, а других родственников у меня нет, что стоит моя жизнь? Ровным счетом ничего.

188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gabriel666DVL @ 23.03.2007 - время: 17:37)
Может потому и недорога, что непостигнута? Ведь "Цену жизни узнаеш когда умреш" (С). Мы начинаем ценить что-либо, только после того как потеряем это что-то. Наверное это тоже "является частью человеческой сущности".

Да, возможно... Вот еще один довод в пользу того, что ситуация никогда не изменится существенным образом, ибо вряд ли когда-либо сакральные знания станут обыденными и банальными истинами.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Они друг друга любят,

во время беременности выявлен порок у ребёнка

О штрафах за нецензурную лексику

Возраст отца влияет на развитие ребенка

КОГДА РОЖАТЬ ?




>