Closed TopicStart new topic

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
Airen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1925
  • Статус: Улыбаемся и машем! :)
  • Member OfflineПара M+MСвободен
QUOTE (maboga @ 28.03.2010 - время: 20:50)
Да ведь идеология-то ошибочная.

Почему? 00026.gif
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Tenko @ 28.03.2010 - время: 22:01)
ПС. Ну я вот не понимаю такие каменты. Ну что, неужели не ясно, что речь идет о некоторой усредненной норме? Ну вот организм так работает, что делать. К" Ну очень интересно конечно, у кого на что выделяется или не выделяется, но механизм этот придумала не я, и не мне за него отвечать соответственно. 00062.gif

Да нету этой усредненной нормы о которой вы говорите.
Усредненная норма не подразумевает как пишете ВЫ:
QUOTE
реакции умиления на малышей/маленьких котят-собачек/плюшевых мишек - выброс в кровь специфических женских гормонов. Это просто реальный факт, глаза видят нечто похожее на младенца, мозг обрабатывает и дает сигнал "Забота/Воспроизводство". Поэтому женщины чувствительны не только к своим детям, но и к чужим в большинстве случаев


Усреднение - это всегда попытка вычислить "среднюю температуру по больнице".

А то анекдот вспоминается про средние удои на ферме... и среднее поведение баб этого поселка.

Я вот не понимаю почему вы СВОЮ реакцию на малышей/котят-собачек и т.д. пытаетесь выдать за среднюю норму????
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Chara @ 28.03.2010 - время: 22:19)
Я вот не понимаю почему вы СВОЮ реакцию на малышей/котят-собачек и т.д. пытаетесь выдать за среднюю норму????

В каком месте я о себе писала? Или конкретная цитата нужна из мед.источников?
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Tenko @ 28.03.2010 - время: 22:23)
QUOTE (Chara @ 28.03.2010 - время: 22:19)
Я вот не понимаю почему вы СВОЮ реакцию на малышей/котят-собачек и т.д. пытаетесь выдать за среднюю норму????

В каком месте я о себе писала? Или конкретная цитата нужна из мед.источников?

то есть у вас все же нет реакции умиления на младенцев?

Представьте, что вы летите в самолете... перелет 9 часов. В салоне - младенец. Через сколько часов у вас пройдет реакция умиления если она у вас все же будет вначале?

Это сообщение отредактировал Chara - 28-03-2010 - 22:34
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Chara @ 28.03.2010 - время: 22:33)
QUOTE (Tenko @ 28.03.2010 - время: 22:23)
QUOTE (Chara @ 28.03.2010 - время: 22:19)
Я вот не понимаю почему вы СВОЮ реакцию на малышей/котят-собачек и т.д. пытаетесь выдать за среднюю норму????

В каком месте я о себе писала? Или конкретная цитата нужна из мед.источников?

то есть у вас все же нет реакции умиления на младенцев?

Представьте, что вы летите в самолете... перелет 9 часов. В салоне - младенец. Через сколько часов у вас пройдет реакция умиления если она у вас все же будет вначале?

Я обращаю внимание на маленьких детей. На совсем маленьких. Просто когда иду по улице, встречая малыша, посмотрю на него, на его лицо. На взрослых не смотрю. Умиления нет, есть определенная реакция конкретно на младенцев. Ощущаю внутренне готовность помочь или защитить, если что, причем естественно это не осознанный сигнал мозга, ибо им ничто и не угрожает. Но я не имела ввиду себя, говоря о норме и об этом конкретном факте. О нем я прочла в каком-то журнале, не Космо и не в желтом МК. Конкретный источник назвать не могу, но если постараться, думаю, можно найти в инете. Потому что обоснование давалось подробное в статье.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 28.03.2010 - время: 16:37)
Ну об этом наверное лучше спрашивать хотящих и уже родивших...по каким причинам они хотели.

Но я спросила именно вас. Получается, что сами вы не видите причин хотеть ребенка, но сожалеете, что не хотите... только из-за того, что со своим нехотением отстаете от большинства? Так дети частенько появляются по залету... и многие люди вообще не думают хотят они детей или не хотят. Они видят, что заводить детей принято и действуют по плану... А если человек думает и анализирует, тогда и появляются проблемы.
QUOTE
Мб тут причина основная в биологии человека?

Нет, не в ней...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE ((A)nti-System @ 28.03.2010 - время: 22:04)
А гомосексуальная ориентация, кстати, рассматривается медиками и психиатрами как вариант НОРМЫ.

Не совсем так. В психиатрии есть различные точки зрения по этому вопросу.
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Джун @ 28.03.2010 - время: 23:01)
А если человек думает и анализирует, тогда и появляются проблемы.

Интересное утверждение.
Хотя на собственном опыте убеждалась не раз что так оно и есть.
Действуешь "не раздумывая" - и все получается (специально взяла в кавычки).
А если начать ковыряться в себе, анализировать - в итоге имеешь тучу проблем.
(естественно это работает не в любой ситуации, но в очень многих. Первый порыв чаще всего является самым правильным)
(A)nti-System
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 90
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Гомосексуальность не считается болезнью согласно МКБ-10, если не ошибаюсь
QUOTE
Первый порыв чаще всего является самым правильным

Вы уж уточняйте тогда
Для примера
Первый порыв у многих мужчин при виде красивой девушки летом на улице -схватить и отыметь... Но культурные нормы говорят, что это неправильно....


Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 28-03-2010 - 23:17
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE ((A)nti-System @ 28.03.2010 - время: 23:15)
Гомосексуальность не считается болезнью согласно МКБ-10, если не ошибаюсь
QUOTE
Первый порыв чаще всего является самым правильным

Вы уж уточняйте тогда
Для примера
Первый порыв у многих мужчин при виде красивой девушки летом на улице -схватить и отыметь... Но культурные нормы говорят, что это неправильно....

привожу пример
вы видите тонущего человека... первый порыв - прыгнуть за ним..
если задуматься и начать анализировать - а доплыву ли, а не утащит ли он меня за собой.... мысль продолжите сами...

второй пример
девушка узнает что беременна от любимого человека...
первый порыв - оставляем!
а если задуматься и начать анализировать - своей квартиры нет, а потянем ли и т.п... результат понятен

зы. последний пример - мой. И он иллюстрирует вопрос хотения детей. Я сознательно - не хотела. В смысле "не сейчас, потом как-нибудь" и т.п. То есть цели вот прямо счас забеременеть не было. Но так случилось. И теперь я счастливая мать теперь уже взрослой дочери. А вот после... были беременности.. но как раз начинала анализировать... итог - у меня только один ребенок.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE ((A)nti-System @ 28.03.2010 - время: 23:15)
Гомосексуальность не считается болезнью согласно МКБ-10, если не ошибаюсь

Нет, не считается, но это больше политическое решение. А психиатры думают кто как... Многие врачи старой закалки до сих пор уверены, что это болезнь и методики лечения разрабатывают, другие же читают это неверным...
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Джун @ 28.03.2010 - время: 23:01)
QUOTE (Tenko @ 28.03.2010 - время: 16:37)
Ну об этом наверное лучше спрашивать хотящих и уже родивших...по каким причинам они хотели.

Но я спросила именно вас. Получается, что сами вы не видите причин хотеть ребенка, но сожалеете, что не хотите... только из-за того, что со своим нехотением отстаете от большинства? Так дети частенько появляются по залету... и многие люди вообще не думают хотят они детей или не хотят. Они видят, что заводить детей принято и действуют по плану... А если человек думает и анализирует, тогда и появляются проблемы.

Да не в "принято" дело, Джун. Мне сейчас вообще сложно об этом думать. Потому что многие вещи банально пугают. И в то же время я знаю, что это либо пройдет, либо нужно переступить. Потому, что знаю себя. Родить ребенка от любимого человека - с моей точки зрения это правильно, так должно быть. Меня не волнует, принято или нет. Например сейчас принято нагуляться до свадьбы по мужикам и чужим койкам, и что с того? Просто возможно в случае с рождением детей мое "правильно" совпало с мнением большинства, не вижу причин отказываться от своего мнения только потому, что "фу, не оригинально". Да пофиг. Я должна, и от меня этого будут ждать, хочу я или нет, но с этим "ждать" я тоже должна считаться.

Знаешь, Джун, когда-то был период, когда я скорее хотела, чем нет. И вот что у меня в голове тогда было - я вспомнила... Я хотела родить нового человека, который был бы похож на отца. На человека, которого я люблю. Чтобы в этом новом было что-то от него. Чтобы просто хоть каким-то образом, хотя бы отчасти - но в мире появился еще один, который похож, и возможно станет таким же хорошим. И кто-нибудь потом скажет, встретив его, как и я - спасибо, что он есть.

Пусть это романтическая чушь, но вы просили конкретики. 00026.gif
(A)nti-System
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 90
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Многие врачи старой закалки до сих пор уверены, что это болезнь и методики лечения разрабатывают, другие же читают это неверным...

Это в основном врачи совкового типа, которые как раз руководствовались идеологией
Хотя такие есть и на западе, но их мало

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 28-03-2010 - 23:56
Эдда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Leona Apasionada @ 28.03.2010 - время: 21:09)
QUOTE (Эдда @ 28.03.2010 - время: 20:31)

Правильно. Под его "не хочу, не интересно" скрывается проблема - отсутствие друзей, соответствующих его уровню и интересам. О том и речь.

Не обязательно. Мне со сверстниками-подростками было не интересно, я дружила с людьми постарше, у меня были друзья соответствующие моему уровню и интересу и проблем у меня не было.

Ну то есть у Вас была причина, по которой вы не общались со сверстниками, не просто "не интересно", а потому что со взрослыми интереснее, потому что со взрослыми.....
QUOTE (Leona Apasionada @ 28.03.2010 - время: 21:09)
А насчет того, что не хотеть детей, это не тоже самое, что не хотеть какую-то ерунду и их нельзя не хотеть просто так... так не для всех людей дети - это такая уж большая ценность и важность.

Дети это общечеловеческая ценность наряду с семьей, домом, друзьями, любимым делом. Вопрос, почему идет некоторыми ее отрицание, этакий нигилизм.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 28.03.2010 - время: 23:52)
Мне сейчас вообще сложно об этом думать. Потому что многие вещи банально пугают.

Какие?
QUOTE
И в то же время я знаю, что это либо пройдет, либо нужно переступить.

Может и не пройти. А если переступать через себя, результат может получиться весьма печальный.
QUOTE
Знаешь, Джун, когда-то был период, когда я скорее хотела, чем нет. И вот что у меня в голове тогда было - я вспомнила... Я хотела родить нового человека, который был бы похож на отца. На человека, которого я люблю. Чтобы в этом новом было что-то от него.

Я очень хорошо могу понять эту причину. Вы говорите, что был период... Значит прошла любовь? Представьте, что вы тогда реализовали своё желание и сейчас у вас есть ребенок от этого человека, но вы не вместе. Вот именно на свою нынешнюю жизнь примерьте, что в ней есть ребенок. Вы не можете представить себе чувства к ребенку, но в остальном как, смогли бы вы сейчас его растить? Не было бы особых сложностей с этим?
(A)nti-System
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 90
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Общечеловеческий ценностей НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Их просто нет.
Про общение. Вот у меня друзей в реаллайф можно сказать и нет, я преимущественно по сети общаюсь и только изредка- в реале. Полностью доволен своей жизнью, ничего менять не хочу. Да еще и веду асексуальный образ жизни и чайлдфри. Видимо, тут сразу мне пару человек (из тех, для кого нонконформист=псих) начнут диагноз по интернету ставить
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE ((A)nti-System @ 28.03.2010 - время: 23:56)
Хотя такие есть и на западе, но их мало

Да нет, не мало...
(A)nti-System
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 90
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Да нет, не мало...

А ссылок можно?
На западе и креационисты есть, но их все считаю сцаенс-фриками
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Джун @ 29.03.2010 - время: 00:45)
QUOTE (Tenko @ 28.03.2010 - время: 23:52)
Мне сейчас вообще сложно об этом думать. Потому что многие вещи банально пугают.

Какие?

Ну сопутствующие... плохо переношу боль и ощущение безконтрольности над организмом. Здоровье не позволяет обольщаться на предмет безпроблемной беременности. В основном боюсь этого и родов. Ну и в какой-то мере ответственности за ребенка, ибо знаю, что не особо сильна по жизни и частенько ленива...
QUOTE
QUOTE
И в то же время я знаю, что это либо пройдет, либо нужно переступить.

Может и не пройти. А если переступать через себя, результат может получиться весьма печальный.

Это переступание необходимого плана. Ну как например собраться и начать готовиться к экзамену. Или пойти к зубному. Надо, но тяжело решиться.
QUOTE
QUOTE
Знаешь, Джун, когда-то был период, когда я скорее хотела, чем нет. И вот что у меня в голове тогда было - я вспомнила... Я хотела родить нового человека, который был бы похож на отца. На человека, которого я люблю. Чтобы в этом новом было что-то от него.

Я очень хорошо могу понять эту причину. Вы говорите, что был период... Значит прошла любовь? Представьте, что вы тогда реализовали своё желание и сейчас у вас есть ребенок от этого человека, но вы не вместе. Вот именно на свою нынешнюю жизнь примерьте, что в ней есть ребенок. Вы не можете представить себе чувства к ребенку, но в остальном как, смогли бы вы сейчас его растить? Не было бы особых сложностей с этим?

Нет, любовь не прошла. Просто у меня случилось какое-то состояние влюбленности "посреди" отношений, а не в начале, как принято считать. И тогда любые трудности воспринимались как-то иначе. Была готовность через все это пройти ради отношений и этого человека. Сейчас этого состояния нет, но не исключаю, что оно может появиться опять. Вот тогда и надо будет за хвост ловить это желание 00037.gif
Но в принципе, если на этот вопрос... Мне кажется, что ребенок это уже нечто целое и отдельное будет. И отношение к нему отдельно от отца. Хотя не исключаю, что у кого-то может быть сильная связь... И если ребенок очень похож на человека, с которым плохо рассталась и он наделал гадостей - это может вызывать негатив. Но вряд ли до такой прям степени, чтобы разлюбить ребенка из-за этого. Ведь многие пары расходятся, разводятся, со скандалами и прочим - а детей любить не перестают из-за этого.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE ((A)nti-System @ 29.03.2010 - время: 00:48)
QUOTE
Да нет, не мало...

А ссылок можно?
На западе и креационисты есть, но их все считаю сцаенс-фриками

Ну так, чтобы современные голосования среди психиатров по этой проблеме были я не знаю, потому что тема слишком опасная... Вообще Американская психиатрическая ассоциация рекомендует врачам воздерживаться от обсуждения этой темы.
Знаю, что в 78-м году был опрос среди американский психиатров, там чуть ли не 70 % считали, что это болезнь. Не помню точную цифру, на лекции преподаватель упоминал... Что-то сомнительно, чтобы за 30 лет всё здорово изменилось, ведь и причины гомосексуализма до сих пор не выяснены... опять-таки есть разные теории...
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Tenko, знаете, если Вы заставите себя родить не захотев при этом, то можете сильно испортить жизнь как себе, так и ни в чем неповинному ребёнку, который не просился на этот свет. Вот уж точно большего эгоизма придумать сложно. Подумали бы Вы хоть немного о будущем ребёнке, а не только о том, что правильно, ведь вполне может быть и так, что Вы не сможете потом его полюбить, но ничего изменить уже будет нельзя.

Захотите потом ребёнка - прекрасно. Но если не захотите, стоит ли рисковать, ведь Вы будете ответственны за этого ребёнка, за его счастье.

QUOTE
Это переступание необходимого плана. Ну как например собраться и начать готовиться к экзамену. Или пойти к зубному. Надо, но тяжело решиться.

Необходимого кому? Ребёнок ведь это не экзамен и не зубной врач, где переступил через себя и забыл надолго, ребёнок это навсегда. Если Вы его не полюбите, готовы ли Вы переступать через себя минимум ближайшие 18 лет?

Это сообщение отредактировал Leona Apasionada - 29-03-2010 - 01:31
Эдда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE ((A)nti-System @ 29.03.2010 - время: 00:46)
Общечеловеческий ценностей НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Их просто нет.
Про общение. Вот у меня друзей в реаллайф можно сказать и нет, я преимущественно по сети общаюсь и только изредка- в реале. Полностью доволен своей жизнью, ничего менять не хочу. Да еще и веду асексуальный образ жизни и чайлдфри. Видимо, тут сразу мне пару человек (из тех, для кого нонконформист=псих) начнут диагноз по интернету ставить

А могли бы Вы буквально в нескольких предложениях объяснить причины своего нигилизма и инакомыслия?
Или основные мотивы:
Я не хочу иметь друзей в реале, потому что..
Я не хочу заниматься сексом, потому что..
Я не хочу заводить детей, потому что..

Это сообщение отредактировал Эдда - 29-03-2010 - 01:45
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Leona Apasionada @ 29.03.2010 - время: 01:26)
ведь вполне может быть и так, что Вы не сможете потом его полюбить, но ничего изменить уже будет нельзя.

Не обязательно бешено любить для того, чтобы ребенок рос вполне счастливым и в хорошей обстановке. Если откровенно не забивать и не пакостить - это не критично будет, любишь ты его безумно, или не очень безумно...или не очень любишь... Просто нужно головой понимать, что ты должен ему дать то, то и то. И на том высоком уровне, который возможен. В этом плане вряд ли отношения сильно отличаются от отношений между М и Ж. Другое дело, что тебе самому будет мб не очень в кайф, что ты недостаточно любишь того, кто рядом с тобой. Но это уже твоя личная проблема, это ты виноват... главное не демонстрировать это.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 29.03.2010 - время: 01:06)
Это переступание необходимого плана. Ну как например собраться и начать готовиться к экзамену. Или пойти к зубному. Надо, но тяжело решиться.

Это совсем не как подготовка к экзамену или поход к зубному... Это же такие кратковременные "подвиги". А с ребенком вам придется всё время переступать через себя, по крайней мере, в первые годы его жизни, и к этому нужно быть готовой. Если вы частенько ленивы и не особо сильны, с этим нужно будет бороться.
QUOTE
Но в принципе, если на этот вопрос... Мне кажется, что ребенок это уже нечто целое и отдельное будет.  И отношение к нему отдельно от отца.

Он будет напоминать об отце...
QUOTE
Ведь многие пары расходятся, разводятся, со скандалами и прочим - а детей любить не перестают из-за этого.

Ну, неизвестно насколько любят... Но вопрос не в этом был. Вот сейчас если бы у вас был ребенок, но вы были бы не вместе с его отцом, с учетом нынешних ваших обстоятельств, у вас не было бы особых проблем с тем, чтобы заботиться о ребенке?
(A)nti-System
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 90
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А могли бы Вы буквально в нескольких предложениях объяснить причины своего нигилизма и инакомыслия?
Или основные мотивы:
Я не хочу иметь друзей в реале, потому что..
Я не хочу заниматься сексом, потому что..
Я не хочу заводить детей, потому что..

Это долго будет, а желания сейчас писать автобиографию нет.
Про секс я уже писал на форуме асексуалов, если вам и правда интересно, то найдете все что писал, а писал я там одно и то же и не в одной теме даже.
Что же касается детей, если кратко. Меня бесят мелкие дети и никаких положительных эмоций не вызывают (как заорет такое в автобусе, в мыслях хочется взять и ударить, чтобы замолк, понятно что это мысли только а не дела), у меня нет желания тратить деньги, моральные и физические ресурсы, а также свое свободное время, на то, что мне не доставит удовольствия. Плюс я не подвержен вообще давлению социума, и меня нельзя убедить, сославшись на то, что все(большинство) так то поступают....
Можно еще долго писать
А теперь вопрос - я высказался, почему мне дети не нужны. ТЕПЕРЬ ЖДУ МОТИВИРОВАННЫХ ПРИЧИН ЖЕЛАНИЯ ЗАВЕДЕНИЯ ДЕТЕЙ. Кто готов написать?

Что же касается общения.
Я интроверт по натуре. Меня устраивает общение в сети. Ведь цель общения - обмен информацией, и так ли важно, как он происходит? Это же удобно - не выходя из дома общаться с интересными людьми с разных городов и стран, а в реале надо на улицу выбираться как минимум и договариваться о встрече - нафиг, собственно, надо?
Мне достаточно 1 раз в реале за месяц пообщаться и больше не нужно.
Если бы не учеба-работа я вообще мог бы из дома по полгода не вылазить(только за едой, пивом продуктами, ну еще можно в одиночку в кино сгонять или на концерт)
Есть такая причина - в месте моего проживания мало единомышленников и интересных мне людей. Ну даже если бы жили они рядом я бы все равно не был бы дущой компании, может быть разок в неделю выбирался бы куда пообщаться, да и то не факт
зы Да я к тому же еще и анархист, но если буду писать о причинах этого, времени точно не хватит


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

закрытия олимпиады

Не уступили место- получили обструкцию.

Ну, с Днём толерантности -16 ноября.

Зарплаты в России

Цели политики РФ на Украине



>