Частная собственность - святое или смертный грех?

Билл Баклуши дата: 17-10-2011 - 18:54 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

QUOTE (Шахтер @ 17.10.2011 - время: 13:28) В подтверждении моих слов может глянуть статистику капиталистически стран, кои не хотят выделять деньги на образование и лечение населения. Или вы например готовы платить по 10-15 тысяч в месяц за обучение ребенка в школе? + мед страховка + ипотека + на покушать... и в итоге 70% населения тупо не выживут в этой стране, ибо физически нет такого количества рабочих мест, чтоб обеспечить всем достойную зарплату. Поэтому я считаю, что если ты богатый/успешный и тд то весь избыток твоего богатства и успеха должен идти на поддержание остального населения твоей страны. И этот принцип угадывается в политике наиболее успешных государств европы. Капиталистическая страна Швеция. Образование - бесплатное, только с 2011 года введена оплата за обучение для иностранных студентов. Причем это только для студентов высших учебных заведений. Все та же теория. Взять все и поделить. Я 10 лет учился профессии уродовался, света белого не видел и теперь хорошо живу, получаю достойную зарплату. А сосед все те же 10 лет пил,веселился и работает дворником. И вот у меня надо отбирать, что бы он жил хорошо, это по вашему правильно?

Шахтер дата: 17-10-2011 - 19:38 [ i ]

Мастер Репутация: 96 Статус: Любите и размножайтесь. Свободен

QUOTE (Билл Баклуши @ 17.10.2011 - время: 18:54) QUOTE (Шахтер @ 17.10.2011 - время: 13:28) В подтверждении моих слов может глянуть статистику капиталистически стран, кои не хотят выделять деньги на образование и лечение населения. Или вы например готовы платить по 10-15 тысяч в месяц за обучение ребенка в школе? + мед страховка + ипотека + на покушать... и в итоге 70% населения тупо не выживут в этой стране, ибо физически нет такого количества рабочих мест, чтоб обеспечить всем достойную зарплату. Поэтому я считаю, что если ты богатый/успешный и тд то весь избыток твоего богатства и успеха должен идти на поддержание остального населения твоей страны. И этот принцип угадывается в политике наиболее успешных государств европы. Капиталистическая страна Швеция. Образование - бесплатное, только с 2011 года введена оплата за обучение для иностранных студентов. Причем это только для студентов высших учебных заведений. Все та же теория. Взять все и поделить. Я 10 лет учился профессии уродовался, света белого не видел и теперь хорошо живу, получаю достойную зарплату. А сосед все те же 10 лет пил,веселился и работает дворником. И вот у меня надо отбирать, что бы он жил хорошо, это по вашему правильно? Абсолютно верно. Раз вы такой замечательный и работоспособный, то поддерживайте тех, кто не такой замечательный и работоспособный - или возьмите автомат и застрелите их нафиг, но тогда в стране тупо будет некому жить. Не хотите поддерживать менее активное население страны - так зачем вы нужны стране? И что характерно, у 5% населения сосредоточено 90% бабла и они думают точно так же как вы - результат - страна в полной жопе. все же глобальное правило, когда сильный отвечает за слабых/старший отвечает за младших - работает и здесь. Мне кажется не я здесь совок а вы. Потому как это типичная болезнь позднесовковой молодежи - когда человек поднимает социальный статус, особенно "долго и напряженно" работая, то он заболевает синдромом Дартаньяна - начинает видеть во всех, кто работал меньше, исключительно представителей секс-меньшинств.

ps2000 дата: 17-10-2011 - 19:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Шахтер @ 17.10.2011 - время: 19:38) все же глобальное правило, когда сильный отвечает за слабых/старший отвечает за младших - работает и здесь. За скольких человек и какой период времени должен отвечать я? За кого и как отвечаете Вы? По-моему именно такое мышление, как у Вас привело страну к тому, что мы сейчас видим. Нафига напрягаться, если обо мне обязаны заботиться те кто умнее и успешнее меня. По-моему неправильный посыл

Che Lentano дата: 17-10-2011 - 22:23 [ i ]

Мастер Репутация: 41 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Шахтер @ 17.10.2011 - время: 19:38) Мне кажется не я здесь совок а вы. Потому как это типичная болезнь позднесовковой молодежи - когда человек поднимает социальный статус, особенно "долго и напряженно" работая, то он заболевает синдромом Дартаньяна - начинает видеть во всех, кто работал меньше, исключительно представителей секс-меньшинств. А как называют болезнь, когда человек пробухал в ПТУ или техникуме, сходил в армию и решил, что защитил Родину, покрасив несколько гектар травы, потом продолжил бухать будучи дворником (из примера Билла), а потом начал видеть во всех, кто учился и работал больше и при этом заработал существенно больше исключительно представителей секс-меньшинств? Это сообщение отредактировал Che Lentano - 17-10-2011 - 22:26

NEMINE дата: 18-10-2011 - 20:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (Билл Баклуши @ 17.10.2011 - время: 13:18) NEMINE Ну насчет накормленной страны. Это с огородов наполнились продуктами магазины? Или вы не помните "обилие" колбасы в магазинах СССР? Правда если вы москвичка, то можете и не помнить, а я вот отлично помню как стоял на морозе за маслом и курями 3.5 часа под Новый год 1980 года. То есть стоял еще в 79. Что касательно плохо работаете или хорошо. Не могу оценить, думаю что хорошо. Но! вопрос то в другом чуть. Вы работаете в гос секторе, какое это отношение имеет к частной собственности? Это первое. Второе. Простите, но у вас советский менталитет. У меня нет ни малейшего желания как то вас обидеть или не дай Бог оскорбить, но это так. Если вы хотели бы большую зарплату, что вы сделали что бы ее получать? Закончили какие нибудь курсы что бы поменять профиль работы? Выучили язык? освоили программирование? закончили бизнес школу?Что конкретно сделали что бы перейти на ту работу где платят большую зарплату? Вот вот... Шахтер Капитализм в принципе не способен их поддерживать, это задача как раз таки социализма :( Очередное совковое мировозрение. Да почему кто то кого то должен поддерживать?! Почему не сам человек что то должен делать для своего роста и благосостояния?! 1 Конечно, с огородов) А откуда же? С огородов ( не обязательно с дачных участков). Урожай скупается у тех, кто его вырастил, за бесценок перекупщиками, потом с огромной накруткой сдаётся на базы или торговым точкам, а те , за ещё более бешеные бабки, продают его нам. 2 Нет, я не москвичка)) я с "голодного Поволжья")) И, да, я помню, что в СССР не было такого изыска как сейчас. Помнится, на выручку приходили рынки и кооперативные магазины. 3. да, у меня советское мышление, и я этого не скрываю и не стыжусь)А теперь скажите, почему я должна менять свою работу? если библиотеки не нужны, пусть государство их закроет, если не нужны учителя в школах, то пусть закрываются школы, если не нужны врачи, то зачем тогда больницы?)Я честно выполняю свою работу, работа моя нужна и востребована, значит, я должна получать достойную зарплату.Как Вы считаете, кто для страны нужнее- десяток учителей хороших или один средненький футболист?Ответ очевидный, правда же? Однако почему-то футболист продолжает получать большую зарплату. Значит ли это, что учителя должны стать футболистами? 4 Капиталисты не должны поддерживать. Они должны честно платить налоги. А если они не делают этого, то государство должно их сурово наказывать, вплоть до конфискации бизнеса, имущества и ты ды и ты пы.

дамисс дата: 18-10-2011 - 21:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Билл Баклуши @ 17.10.2011 - время: 18:54) Капиталистическая страна Швеция. Образование - бесплатное, только с 2011 года введена оплата за обучение для иностранных студентов. Причем это только для студентов высших учебных заведений. Все та же теория. Взять все и поделить. Знаете в чём смехотворность Вашего ответа? Вы просто не в курсе того, что Швеция славится своими социальными выплатами, которые именно и предусматривают равномерное распределение благ между богатыми и простыми людьми, не обладающими возможностью лидерских качеств, но обеспечивающих состояние лидеров. Швеция считается именно страной социализма(социальных достижений).Что лишний раз доказывает преимущество социализма над капитализмом

ps2000 дата: 18-10-2011 - 21:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (дамисс @ 18.10.2011 - время: 21:13) Швеция считается именно страной социализма(социальных достижений).Что лишний раз доказывает преимущество социализма над капитализмом Можно как угодно называть. Топик о частной собственности. Как с этим дело в Швеции обстоит? Грех там это или благо? Это сообщение отредактировал ps2000 - 18-10-2011 - 21:22

mjo дата: 18-10-2011 - 22:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (дамисс @ 18.10.2011 - время: 21:13) Вы просто не в курсе того, что Швеция славится своими социальными выплатами, которые именно и предусматривают равномерное распределение благ между богатыми и простыми людьми, не обладающими возможностью лидерских качеств, но обеспечивающих состояние лидеров. Швеция считается именно страной социализма(социальных достижений).Что лишний раз доказывает преимущество социализма над капитализмом Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма». Шведская модель (в оригинальных терминах — «Народный Дом», Folkhem) исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B8%D0%B7%D0%BC Разве это хоть как-то напоминает социализм эпохи СССР?

дамисс дата: 18-10-2011 - 22:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (ps2000 @ 18.10.2011 - время: 21:22) QUOTE (дамисс @ 18.10.2011 - время: 21:13) Швеция считается именно страной социализма(социальных достижений).Что лишний раз доказывает преимущество социализма над капитализмом Можно как угодно называть. Топик о частной собственности. Как с этим дело в Швеции обстоит? Грех там это или благо? Ни грех и не благо, а обычная констатация факта. Частная собственность свята, если не касается интересов государства. Если государство определяет преимущество права владения землями(или иными объектами права), то право частной собственности аннулируется с последующими компенсациями (или иными договорённостями), ввиду преимущественного права государства. В последующем может идти разговор о несоответственности компенсации, но пока прецендента не было. Можть они сознательные энти шведы, понимают, что всё для их блага правительство делает.В отличие от нашего правительства

дамисс дата: 18-10-2011 - 22:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE (mjo @ 18.10.2011 - время: 22:09) Разве это хоть как-то напоминает социализм эпохи СССР? Полностью соответствует. Достаточно чуть подумать, что бы понять это

Шахтер дата: 18-10-2011 - 22:26 [ i ]

Мастер Репутация: 96 Статус: Любите и размножайтесь. Свободен

Предпочитаю личную собственность. Я пользуюсь зубной щеткой, лопатой, огородом, домом - они мои. это моя личная собственность. Но например я не пользуюсь заводом (не работаю на нем) не пользуюсь тысячами га сх земли, не обрабатываю ее - значит это не моя собственность. Человеку принадлежит только то, что он сам регулярно использует. И принадлежность эта соразмерна его трудолюбию - у алкаша собачья будка да бутылка, а у нормального человека поле в 1000га или автоматическая линия на заводе - он может это обслуживать и обрабатывать, значит это его. А то я могу и луну купить, ну будет у меня написано на бумажке. что я ее купил - смех да и только. И так с любой "частной" собственностью, особенно собственностью на землю. Частная собственность, которой человек не пользуется, должна перейти в руки тех, кто будет ее использовать. А то будет как в одном знакомом колхозе - купил каким-то левым способом его один урод, народ в колхозе нормальный работал. Урод выписывает приказы - имущество с молотка, скот на мясо, землю не обрабатывать и все - колхоз уничтожен. А на земле той сейчас незаконная свалка, а землей кажется владеют чур... ой, то-есть выходцы из Кавказского региона. И целая деревня вымерла. Работники пытались бунтовать, но в администрации им популярно объяснили кто хозяин и кто дает распоряжения. Они даже выкупить колхоз пытались, но им такую цену заломили... и таких случаев тонна. Так что я считаю, что частная собственность в нынешней форме - есть величайшее зло, провоцирующее расслоение общества. Это сообщение отредактировал Шахтер - 18-10-2011 - 22:54

ps2000 дата: 19-10-2011 - 09:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Шахтер @ 18.10.2011 - время: 22:26) Предпочитаю личную собственность. Вы многое путаете, думаю что не сознательно. Дом - это уже частная собственность Есть директора совхозов и заводов. Лучше если они будут хозяевами. У хозяина воровать сложнее. К чему привело отсутствие частной собственности - отсутствие хозяина - объяснять не надо - хотя Вы этого по-видимому, не застали. Рухнул союз, оттого что хозяев не было.

Mamont дата: 19-10-2011 - 10:29 [ i ]
Акула пера Репутация: 451 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (ps2000 @ 19.10.2011 - время: 09:58) К чему привело отсутствие частной собственности - отсутствие хозяина - объяснять не надо - хотя Вы этого по-видимому, не застали. Рухнул союз, оттого что хозяев не было. А что они могут появиться неизвестно откуда?

Шахтер дата: 19-10-2011 - 11:17 [ i ]

Мастер Репутация: 96 Статус: Любите и размножайтесь. Свободен

QUOTE (ps2000 @ 19.10.2011 - время: 09:58) QUOTE (Шахтер @ 18.10.2011 - время: 22:26) Предпочитаю личную собственность. Вы многое путаете, думаю что не сознательно. Дом - это уже частная собственность Есть директора совхозов и заводов. Лучше если они будут хозяевами. У хозяина воровать сложнее. К чему привело отсутствие частной собственности - отсутствие хозяина - объяснять не надо - хотя Вы этого по-видимому, не застали. Рухнул союз, оттого что хозяев не было. Для начала следует пересмотреть понятия - частная и личная собственность В таком случае дом, в котором я постоянно живу - будет личной собственностью, а не частной. Вполне логично, я ведь использую дом постоянно - значит он мой. Если вы про колхоз, то как я уже говорил он должен принадлежать не мифическому хозяину, а конкретно людям, которые там работают - только они реально будут беспокоится за свой колхоз и воровать у них будет намного труднее чем у хозяина - в конце-концов у себя не украдешь.

ps2000 дата: 19-10-2011 - 11:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Mamont @ 19.10.2011 - время: 10:29) А что они могут появиться неизвестно откуда? Если Вы про хозяев - то могут

ps2000 дата: 19-10-2011 - 11:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Шахтер @ 19.10.2011 - время: 11:17) Если вы про колхоз, то как я уже говорил он должен принадлежать не мифическому хозяину, а конкретно людям, которые там работают - только они реально будут беспокоится за свой колхоз и воровать у них будет намного труднее чем у хозяина - в конце-концов у себя не украдешь. про то и я говорю. Все это колхозное - все это мое Результат известен Вы говорите про мифического коллективного хозяина. Но такое тоже не дает хороших результатов. Почему колхозы-совхозы в СССР не могли страну накормить? Почему там была такая низкая производительность труда? Вроде бы общее все было. Просто общее - это значит ни чье

Marinw дата: 19-10-2011 - 13:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	QUOTE (ps2000 @ 19.10.2011 - время: 11:46) Почему колхозы-совхозы в СССР не могли страну накормить? Почему там была такая низкая производительность труда? Потому что серьезно сельским хозяйством никто не занимался. Видимо, считали, что вре должно расти само по себе. Плюс большое количество выращенного не могли сохранить

ps2000 дата: 19-10-2011 - 13:19 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Marinw @ 19.10.2011 - время: 13:01) Потому что серьезно сельским хозяйством никто не занимался. Видимо, считали, что вре должно расти само по себе. Плюс большое количество выращенного не могли сохранить Т.е и тогда мировая закулиса рулила А вот канадские фермеры почему-то виноватых не ищут. И все выращенное сохраняют Потому как они хозяева

Шахтер дата: 19-10-2011 - 13:31 [ i ]

Мастер Репутация: 96 Статус: Любите и размножайтесь. Свободен

QUOTE (ps2000 @ 19.10.2011 - время: 11:46) QUOTE (Шахтер @ 19.10.2011 - время: 11:17) Если вы про колхоз, то как я уже говорил он должен принадлежать не мифическому хозяину, а конкретно людям, которые там работают - только они реально будут беспокоится за свой колхоз и воровать у них будет намного труднее чем у хозяина - в конце-концов у себя не украдешь. про то и я говорю. Все это колхозное - все это мое Результат известен Вы говорите про мифического коллективного хозяина. Но такое тоже не дает хороших результатов. Почему колхозы-совхозы в СССР не могли страну накормить? Почему там была такая низкая производительность труда? Вроде бы общее все было. Просто общее - это значит ни чье коллективное хозяйство - есть передавая форма ведения хозяйств, многократно превосходящая все другие формы. Примеров много. На счет колхозов в ссср. Давайте четко определим, где колхоз, а где государственный псевдоколхоз. Первый создавался людьми по собственному желанию и как правило всегда являлся успешным предприятием (кучи примеров не только в этой стране кстати. Колхозы и коммуны существуют в сша и как не странно, люди в очереди стоят, чтоб только там жить :). Вторые являлись попыткой государства создать коллектив и весьма часто эти попытки заканчивались фейлом. Почему? По тому что государственное = ничейное и растащить колхоз считалось делом чести. Если бы СССР отказался от насильственной коллективизации, а сосредоточил усилия на пропаганде колхозного типа ведения хозяйства, доходчиво пояснив его преимущества, то можно было бы сэкономить массу средств и слово "колхоз" воспринималось бы совсем по другому. Причем если с СХ колхозами еще вполне себе нормальная ситация то с иными предприятиями ( а именно различными заводами) ситуация плачевная - там досихпор присутствует вторая форма, когда государство дало - рабочие сперли. за примерами далеко ходить не надо - автоваз:) А вот если бы автоваз был правильным колхозом? Рабочие туда проходили бы строгий отбор и действительно бы там работали, потому как каждый получал бы не зарплату а % от прибыли и владел бы своим кусочком производства, следя за его состоянием и качеством. Это сообщение отредактировал Шахтер - 19-10-2011 - 13:32

ConcealedBoy дата: 19-10-2011 - 13:46 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: досадно Свободен

QUOTE (Marinw @ 19.10.2011 - время: 13:01) QUOTE (ps2000 @ 19.10.2011 - время: 11:46) Почему колхозы-совхозы в СССР не могли страну накормить? Почему там была такая низкая производительность труда? Потому что серьезно сельским хозяйством никто не занимался. Видимо, считали, что вре должно расти само по себе. Плюс большое количество выращенного не могли сохранить Ну так кто уничтожил кулаков, разрушил с/х бывшей РИ?

yellowfox дата: 19-10-2011 - 13:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

[/QUOTE]Если бы СССР отказался от насильственной коллективизации,[QUOTE] А если бы нос Федора Николаича да приставить ко лбу Ивана Ильича... Люди объединялись в товарищества по обработке земли,закупали элитные семена,голландских коров, даже трактора. А потом приезжали люди в малиновых фуражках и первых сажали в лагеря, с конфискацией всего. И на этом месте торжественно создавали нищий колхоз, с котором сельские алкаши-пролетарии не хотели работать.

ConcealedBoy дата: 19-10-2011 - 13:59 [ i ]
Мастер Репутация: 142 Статус: досадно Свободен	В области с/х у нас вообще творился полный маразм, вспомните того же Лысенко... вредительство А теперь имеем то, что имеем, нет частных компаний с большой своей историей, нет фермерства, всё уничтожили/национализировали тогда ещё... встав на рельсы коллективизма, коммунизма... Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 19-10-2011 - 14:08

ps2000 дата: 19-10-2011 - 14:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Шахтер @ 19.10.2011 - время: 13:31) коллективное хозяйство - есть передавая форма ведения хозяйств, многократно превосходящая все другие формы. Примеров много. Это Вы так считаете. Я по другому думаю и для меня это не доказано. Это, на мой взгляд, утопия Даже кибуцы вымерли почти. И причина в одном - в человеческой психологии Смешно то, что Вы, как и я, говорите о том, что нужен хозяин. А какой же это хозяин, если у него нет собственности? Только вы говорите об иллюзорном хозяине - т.е. хозяева это 10-20 человек. По-моему лучше - когда 1 хозяин. Когда их 10 - договариваться о решениях сложно

Шахтер дата: 19-10-2011 - 15:17 [ i ]

Мастер Репутация: 96 Статус: Любите и размножайтесь. Свободен

QUOTE (ps2000 @ 19.10.2011 - время: 14:27) QUOTE (Шахтер @ 19.10.2011 - время: 13:31) коллективное хозяйство - есть передавая форма ведения хозяйств, многократно превосходящая все другие формы. Примеров много. Это Вы так считаете. Я по другому думаю и для меня это не доказано. Это, на мой взгляд, утопия Даже кибуцы вымерли почти. И причина в одном - в человеческой психологии Смешно то, что Вы, как и я, говорите о том, что нужен хозяин. А какой же это хозяин, если у него нет собственности? Только вы говорите об иллюзорном хозяине - т.е. хозяева это 10-20 человек. По-моему лучше - когда 1 хозяин. Когда их 10 - договариваться о решениях сложно когда хозяин один - работнику спереть у него что-либо - святое дело. К тому же больше зарплаты работать никто не будет. А вот если хозяева сами рабочие, то и работать будут до усеру и не сопрут ничего.

ConcealedBoy дата: 19-10-2011 - 15:24 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: досадно Свободен

QUOTE (Шахтер @ 19.10.2011 - время: 15:17) QUOTE (ps2000 @ 19.10.2011 - время: 14:27) QUOTE (Шахтер @ 19.10.2011 - время: 13:31) коллективное хозяйство - есть передавая форма ведения хозяйств, многократно превосходящая все другие формы. Примеров много. Это Вы так считаете. Я по другому думаю и для меня это не доказано. Это, на мой взгляд, утопия Даже кибуцы вымерли почти. И причина в одном - в человеческой психологии Смешно то, что Вы, как и я, говорите о том, что нужен хозяин. А какой же это хозяин, если у него нет собственности? Только вы говорите об иллюзорном хозяине - т.е. хозяева это 10-20 человек. По-моему лучше - когда 1 хозяин. Когда их 10 - договариваться о решениях сложно когда хозяин один - работнику спереть у него что-либо - святое дело. К тому же больше зарплаты работать никто не будет. А вот если хозяева сами рабочие, то и работать будут до усеру и не сопрут ничего. Чтобы у работника была твёрдая заинтересованность, он может стать одним из акционеров той компании, в которой он работает.