Частная собственность - святое или смертный грех?

Шахтер дата: 22-10-2011 - 21:39 [ i ]

Мастер Репутация: 96 Статус: Любите и размножайтесь. Свободен

вобщем то получать по результатам труда это хорошо... но например при капитализме это правило не работает ну никак. Есть люди, которые впаивают по 12 часов на тяжелой и опасной работе, но получают копейки. Есть люди которые нифига не работают. но получают столько, сколько нам и не снилось. так вот первоочередная задача социализма это приравнять реальную работу к реальной зарплате. тунеядцев можно подразделить на три категории. Первая - работники, работающие, но не окупающие затраты - это социальные службы на зарплате государства. Милиция, пожарные, врачи, чиновники, учителя, военные и тд. Вторая - не работающие. Студенты, пенсионеры, инвалиды, преступники. Третья категория бездельников - вроде бы работают и окупают затраты, но не за счет производства товара, а за счет прибавки его стоимости без улучшения качества. Работники рекламной сферы, всевозможные агенства, торговцы, банкиры, офисный планктон и все представители сферы услуг. и все они кормятся исключительно за счет производителей, той небольшой группы людей, которые производят/улучшают физический или информационный продукт. Посему по большей части из за расплодившихся при капитализме тунеядцев третьей категории работники производства чисто обязаны пахать по черному и получать гроши, иначе цена на товары станет непомерно высокой. у нас в стране работают на производстве всего лишь 5% населения, это значит, что с работы шахтера кормится еще 20 человек. Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар) хотя-бы половину населения, зарплата шахтера увеличится в несколько раз.

yellowfox дата: 22-10-2011 - 21:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	QUOTE Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар) Что значит заставить? У нас страна в конце-концов,- или зона, или концлагерь, или поместье рабовладельца?

Шахтер дата: 22-10-2011 - 21:59 [ i ]

Мастер Репутация: 96 Статус: Любите и размножайтесь. Свободен

QUOTE (yellowfox @ 22.10.2011 - время: 21:44) QUOTE Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар) Что значит заставить? У нас страна в конце-концов,- или зона, или концлагерь, или поместье рабовладельца? ну например создать такие экономические условия, когда выгодно было бы производить физический товар. Так или иначе вы все-равно воспримите это как принуждение.

Che Lentano дата: 23-10-2011 - 03:00 [ i ]
Мастер Репутация: 41 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 21:59) ну например создать такие экономические условия, когда выгодно было бы производить физический товар. Так или иначе вы все-равно воспримите это как принуждение. Вы нас в 19-й век зовете? Когда 80% населения России было занято в сельском хозяйстве?

Тепло-техник дата: 23-10-2011 - 04:28 [ i ]

Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен

QUOTE Третья категория бездельников - вроде бы работают и окупают затраты, но не за счет производства товара, а за счет прибавки его стоимости без улучшения качества. Работники рекламной сферы, всевозможные агенства, торговцы, банкиры, офисный планктон и все представители сферы услуг. Скромно замечу,что подобная оценка отдает неким вульгаризмом в стиле луддитов. Современная индустриальная и финансовая системы для нормального функционирования требуют значительного числа людей для административного управления,планирования хозяйства,маркетинга и рекламы.Также важна роль системы распределения товара.Это ведь не ярмарка между несколькими деревнями.Современность манипулирует миллионами единиц товара невероятно разнообразного ассортимента.Для распределения к конечному потребителю обязаны трудится многие-продавцы,грузчики,водители,кладовщики,директора и их заместители.Вплоть до секретаря и уборщицы в любом магазине. И без офисного планктона не то что какая-нибудь рубашка не попадет к покупателю,но даже ни одна пуговица не дойдет до рубашки. Роль банковской системы думаю не стоит расписывать (это и безналичный расчет бесчисленных сделок,и кредиты,и страхование)

ps2000 дата: 23-10-2011 - 06:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 21:39) вобщем то получать по результатам труда это хорошо... но например при капитализме это правило не работает ну никак. А конкретные примеры не могли бы привести? Кто в нормальной капиталистической стране получает не по труду. Я имею в виду тех, кто товар-услуги производит У вас своеобразное представление об экономике. Был раньше такой предмет - политэкономия социализма - очень схоже. Красиво, но не понятно и не реально. И стоило бы помнить, во сколько раз выросла производительность труда за последние лет 150. Не нужно в реальном производстве больше 3-5% работоспособного населения. В цивилизованном мире настала постиндустриальная эра

ps2000 дата: 23-10-2011 - 06:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 21:59) ну например создать такие экономические условия, когда выгодно было бы производить физический товар. Так или иначе вы все-равно воспримите это как принуждение. Произвести товар не так уж и сложно. Сложно произвести востребованный товар. Вы конечно не считаете экономику наукой, но о кризисах перепроизводства вероятно слышали. Ушли от этих кризисов - а Вы обратно к ним зовете. Да и строить экономику нельзя, основываясь только На Смите, Рикардо и Марксе Помнить надо какой век на дворе И о принуждении у Вас достаточно примитивное представление. Если человек имеет несколько вариантов решения, каждый из которых может привести к желаемому результату, - о принуждении речи не идет Это сообщение отредактировал ps2000 - 23-10-2011 - 06:51

дата: 23-10-2011 - 07:11 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 21:39) Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар) хотя-бы половину населения, зарплата шахтера увеличится в несколько раз. Легко подсчитать, что если заставить производить физический товар половину населения, то совершенно непонятно, что будем делать с такой прорвой никому не нужного барахла. Ваши представления о реальной экономике безнадежно устарели. Для обеспечения всех потребностей населения достаточно, чтобы у станка в цеху, за плугом на пашне, с кайлом в забое трудились не более 10 процентов населения. Больше просто не нужно. При этом это будет наименее квалифицированная и наименее социально дееспособная часть населения - для такой работы в век автоматизации больших способностей и образования просто не требуется. А вот те, кого вы считаете бездельниками, и производят в современном мире реальный и востребованный продукт - идеи, концепции, алгоритмы и так далее. Например, в компьютере, которым вы пользуетесь, доля интеллектуальных затрат (работа "бездельников" по вашей классификации) составляет примерно 95% и лишь 4% - доля реального труда. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 23-10-2011 - 07:20

ps2000 дата: 23-10-2011 - 07:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Xрюндель @ 23.10.2011 - время: 07:11) Для обеспечения всех потребностей населения достаточно, чтобы у станка в цеху, за плугом на пашне, с кайлом в забое трудились не более 10 процентов населения. Больше просто не нужно. Например, в компьютере, которым вы пользуетесь, доля интеллектуальных затрат (работа "бездельников" по вашей классификации) составляет примерно 99.5% и лишь 0.4% - доля реального труда. 10% это от всего населения, или трудоспособного? Про комп - а 0.1% - кому

дата: 23-10-2011 - 07:23 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (ps2000 @ 23.10.2011 - время: 07:20) Про комп - а 0.1% - кому Там опечатка, я поправила, сверившись с источником)) 1% - это стоимость материалов, я так думаю.

ps2000 дата: 23-10-2011 - 08:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Xрюндель @ 23.10.2011 - время: 07:11) (работа "бездельников" по вашей классификации) составляет примерно 95% и лишь 4% - доля реального труда. Какая разница, куда 1% снычили? Вот с этого все и начинается А про 10% все-таки расшифруйте, пожалуйста Это сообщение отредактировал ps2000 - 23-10-2011 - 08:45

дамисс дата: 23-10-2011 - 09:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Xрюндель @ 23.10.2011 - время: 07:11) Легко подсчитать, что если заставить производить физический товар половину населения, то совершенно непонятно, что будем делать с такой прорвой никому не нужного барахла. Под физическим товаром Шахтёр подразумевает(скорее всего) все воспроизводимые продукты(интеллектуальные в том числе) Бездельники скорее всего те, кто является посредником - монополистом в доставке продукта от производителя к потребителю.

ps2000 дата: 23-10-2011 - 09:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (дамисс @ 23.10.2011 - время: 09:03) Под физическим товаром Шахтёр подразумевает(скорее всего) все воспроизводимые продукты(интеллектуальные в том числе) Я тоже так думаю. Но возникает сложность, пожалуй неразрешимая, в кту тех кто создает эту самую интеллектуальную составляющую

mjo дата: 23-10-2011 - 09:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 21:39) Третья категория бездельников - вроде бы работают и окупают затраты, но не за счет производства товара, а за счет прибавки его стоимости без улучшения качества. Работники рекламной сферы, всевозможные агенства, торговцы, банкиры, офисный планктон и все представители сферы услуг. и все они кормятся исключительно за счет производителей, той небольшой группы людей, которые производят/улучшают физический или информационный продукт. Посему по большей части из за расплодившихся при капитализме тунеядцев третьей категории работники производства чисто обязаны пахать по черному и получать гроши, иначе цена на товары станет непомерно высокой. у нас в стране работают на производстве всего лишь 5% населения, это значит, что с работы шахтера кормится еще 20 человек. Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар) хотя-бы половину населения, зарплата шахтера увеличится в несколько раз.

Штангенциркуль дата: 23-10-2011 - 09:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 242 Статус: Margaritas ante porcos Женат

QUOTE (Тепло-техник @ 23.10.2011 - время: 07:28) Для распределения к конечному потребителю обязаны трудится многие-продавцы,грузчики,водители,кладовщики,директора и их заместители.Вплоть до секретаря и уборщицы в любом магазине. И без офисного планктона не то что какая-нибудь рубашка не попадет к покупателю,но даже ни одна пуговица не дойдет до рубашки. Роль банковской системы думаю не стоит расписывать (это и безналичный расчет бесчисленных сделок,и кредиты,и страхование) Адепту, скорее всего не ведомо о том что, из 100 миллионов трудоспособного населения страны, на производстве именно рубашек, пуговиц и прочих материальных благ трудится всего навсего 10 миллионов, нормально, да? А остальные, брокеры, финансисты, продавцы в магазинах и парикмахеры... , да, забыл еще врачи и учителя..., но этих не трогаем.

Билл Баклуши дата: 23-10-2011 - 13:56 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

QUOTE (Йодо @ 23.10.2011 - время: 08:52) Адепту, скорее всего не ведомо о том что, из 100 миллионов трудоспособного населения страны, на производстве именно рубашек, пуговиц и прочих материальных благ трудится всего навсего 10 миллионов, нормально, да? А остальные, брокеры, финансисты, продавцы в магазинах и парикмахеры... , да, забыл еще врачи и учителя..., но этих не трогаем. Классический советский взгляд - лопатой не махаешь, стало быть не работаешь. А что все это люди которые заняты не в производстве, они как бы и не нужны как бы, я правильно понимаю?

Штангенциркуль дата: 23-10-2011 - 13:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 242 Статус: Margaritas ante porcos Женат

QUOTE (Билл Баклуши @ 23.10.2011 - время: 16:56) Классический советский взгляд - лопатой не махаешь, стало быть не работаешь. А что все это люди которые заняты не в производстве, они как бы и не нужны как бы, я правильно понимаю? Классический советский взгляд - ярлыки вешать. Чего там у вас, с "Негражданами" разобрались? Уличители. QUOTE я правильно понимаю? Вы не правильно понимаете. Я говорю про соотношение производящих материальный продукт и не производящих. Надо напомнить, у нас миллион двести человек работает в полиции, еще миллион в ЧОПах, а еще миллион в армии и полмиллиона в ФСБ вместе с погранвойсками ну это так, проходя мимо... Получается такая картина 10 миллионов создают материальные ценности, почти четыре миллиона охраняют произведеное первыми, а оставшиеся 86 миллионов учитывают, направляют финансовый потоки стригут и кормят первых. На мой взгляд, наблюдается некоторый перекос и навевает ответы на всем известные вопросы. Это сообщение отредактировал Йодо - 23-10-2011 - 14:05

Шахтер дата: 23-10-2011 - 15:04 [ i ]

Мастер Репутация: 96 Статус: Любите и размножайтесь. Свободен

QUOTE (Йодо @ 23.10.2011 - время: 13:59) QUOTE (Билл Баклуши @ 23.10.2011 - время: 16:56) Классический советский взгляд - лопатой не махаешь, стало быть не работаешь. А что все это люди которые заняты не в производстве, они как бы и не нужны как бы, я правильно понимаю? Классический советский взгляд - ярлыки вешать. Чего там у вас, с "Негражданами" разобрались? Уличители. QUOTE я правильно понимаю? Вы не правильно понимаете. Я говорю про соотношение производящих материальный продукт и не производящих. Надо напомнить, у нас миллион двести человек работает в полиции, еще миллион в ЧОПах, а еще миллион в армии и полмиллиона в ФСБ вместе с погранвойсками ну это так, проходя мимо... Получается такая картина 10 миллионов создают материальные ценности, почти четыре миллиона охраняют произведеное первыми, а оставшиеся 86 миллионов учитывают, направляют финансовый потоки стригут и кормят первых. На мой взгляд, наблюдается некоторый перекос и навевает ответы на всем известные вопросы. хоть кто-то понял, что я пытался сказать, а не тыкал разной фигней :) на самом деле создающих мат ценности еще меньше. Раза в 2-3 и этот дисбаланс как бэ несколько напрягает.

ps2000 дата: 23-10-2011 - 15:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Шахтер @ 23.10.2011 - время: 15:04) на самом деле создающих мат ценности еще меньше. Раза в 2-3 и этот дисбаланс как бэ несколько напрягает. И что с остальными делать? Не нужны они получается 5% работоспособного населения производят все блага. Еще 10% учат, лечат, охраняют. Чем 85% заниматься?

Штангенциркуль дата: 23-10-2011 - 15:23 [ i ]
Грандмастер Репутация: 242 Статус: Margaritas ante porcos Женат	Проваленный на 70% гособоронзаказ в прошлом году, это следствие того что 85% работоспособного населения не работают на производстве. Мало того, эти самые производства безжалостно уничтожаются. В стране строится какое то мифическое Сколково, в то время когда Дубна, Зеленоград, Королев, Новосибирский академгородок потихоньку сворачивают свои перспективные разработки из-за отсутствия финансирования.

Змей Плискин дата: 23-10-2011 - 16:08 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE Надо напомнить, у нас миллион двести человек работает в полиции, еще миллион в ЧОПах, а еще миллион в армии и полмиллиона в ФСБ вместе с погранвойсками ну это так, проходя мимо... Получается такая картина Ещё внутренние войска, численность которых, больше регулярной армии. QUOTE И что с остальными делать? Не нужны они получается  5% работоспособного населения производят все блага. Еще 10% учат, лечат, охраняют. Чем 85% заниматься? ПАРАЗИТИРУЮТ на этих 15 процентах. И эта система долго не сможет просуществовать. Достаточно небольшого "толчка", который сделать очень легко, ибо зависимость от импорта продовольствия более чем на 50%. Волнения начнутся такие, что не поможет репресивный аппарат, кто не убежит из кремля вовремя, позавидуют Кадафи.

Sarita дата: 23-10-2011 - 16:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 1443 Статус: Воин сказал - сделал. Не сделал - умер. Замужем	По сабжу. О том, что частная собственность=грех пишут обычно те, кто ее не имеет.

Змей Плискин дата: 23-10-2011 - 16:19 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (дамисс @ 22.10.2011 - время: 18:40) QUOTE (ps2000 @ 22.10.2011 - время: 18:32) Вообще не знаю примера когда приватизировали большую часть из 100%. По моему так у нас обстояло дело У нас не приватизировали, а скупали, скупали те лица, которые и подготовили эту ситуацию(приватизацию) для личного обогащения по быстрому. У нас не скупали бывшую коллективную собственность, а умыкали её. Самые крупные активы заполучили на государственные денежки, которые перед этим умыкнули из госбанков. Кто по проще купили заводы, газеты, параходы менее, чем 10 часть реальной стоимости. https://rutube.ru/tracks/2960134.html?v=a72...0dd8d74cf7fd0d6 QUOTE По сабжу. О том, что частная собственность=грех пишут обычно те, кто ее не имеет.  Её не имеет две трети населения страны. Да и не слышал, чтоб ктото был против. Это сообщение отредактировал Смеагол - 23-10-2011 - 16:22

yellowfox дата: 23-10-2011 - 17:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	QUOTE Её не имеет две трети населения страны. Выходит одна треть, примерно 45 млн. её имеют?

Билл Баклуши дата: 23-10-2011 - 17:46 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

QUOTE (Йодо @ 23.10.2011 - время: 12:59) Классический советский взгляд - ярлыки вешать. Чего там у вас, с "Негражданами" разобрались? Уличители. Вот и зачем говорить о том, о чем не имеете ни малейшего понятия? Вернее малейшее имеете, по российским СМИ которые пишут полную чушь по этому вопросу. Отвечая же на ваш вопрос скажу. Разобрались и уже очень давно.А муссирование в российских СМИ этого вопроса есть ни что иное как политический заказ, с целью давления на страну. QUOTE Вы не правильно понимаете. Я говорю про соотношение производящих материальный продукт и не производящих. Надо напомнить, у нас миллион двести человек работает в полиции, еще миллион в ЧОПах, а еще миллион в армии и полмиллиона в ФСБ вместе с погранвойсками ну это так, проходя мимо... Получается такая картина 10 миллионов создают материальные ценности, почти четыре миллиона охраняют произведеное первыми, а оставшиеся 86 миллионов учитывают, направляют финансовый потоки стригут и кормят первых. На мой взгляд, наблюдается некоторый перекос и навевает ответы на всем известные вопросы. А вот почему это так происходит? И при чем тут частная собственность? такая ситуация как раз собственнику совершенно не выгодна. Куча посредников, цена на товар растет, но это производителю не нужно по понятным причинам. Что касается армии, то вопрос вообще непонятный, что армия и полиция не нужна? Их численность должна соответствовать необходимости, а если не соответствует, то опять же, при чем тут частная собственность?