Reply to this topicStart new topic

Страницы: (3) 1 2 3 
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (188 @ 28.11.2005 - время: 01:38)
QUOTE (Джелу @ 27.11.2005 - время: 19:12)
А ведь идея не так плоха.
Были бы и камеры попросторней, и телек японский в холле, и кассеты, и книги, и спортзал. И зарабатывать бы хозяин мог бы. Свинки, коровки там всякие. Сувениры опять же. А можно и спец одежду шить...
Но все, как всегда, упирается в суровую российскую действительность.

Согласен с Джелу - в самой идее нет ничего порочного. Она близка по духу к идее частных детдомов в альтернативу государственным. biggrin.gif

Ну, тогда уж не детдомов, а частных "работных" домов. Читайте Оливера Твиста... Ведь на зоне зеки еще ко всему прочему и РАБОТАЮТ.
Очень хотелось бы услышать комментарий профессионала пенитенциарного дела.
Вообще, в той же Америке цель лишения свободы - это не столько "наказание", сколько изоляция потенциально опасных членов социума, которых гуманное общество не считает нужным совсем убивать, но и иметь их в числе своих членов не желает. Выход - разместить их где-нить в "хранилище" как радиоактивные отходы. Если уровень излучения у кого-либо опустится достаточно низко, можно его из хранилища извлечь и вернуть в социум. А если сохранится, несколько пожизненных сроков будут в самый раз. Процветающие благонамеренные американцы готовы платить своему государству, чтобы оно избавило их от соприкосновения с криминалитетом. Вот на эти их денежки и кушают чипсы и смотрят халявное тиви американские зеки.
А мы получили свою пенитенциарную систему, как наследие проклятого прошлого... wink.gif Социалистический принцип "воспитания трудом" использовался и на стройках первых пятилеток и в брежневских зонах. Основная функция советского заключенного - производство продукции.

А теперь попробуем представить, на каких экономических принципах будет функционировать частная тюрьма? Неужели, кто-то всерьез верит, что наше нищее государство, неспособное содержать профессиональную армию, будет платить частным предпринимателям столько, что они обеспечат безработным зекам халявные гостиницы с телевизорами? Да еще получат свою предпринимательскую прибыль? Проще уж построить коммунизм.
Остаются 2 варианта. Содержание зеков будут обеспечивать взносы частных спонсоров. Как раз случай, который имеем сейчас. Это будет своего рода узаконенный общак, плюс вымогательство средств от обычных родственников. Не заплатят - зека опустят.
Второй вариант, тот самый, о котором так долго говорили большевики. Зэки будут сами зарабатывать на собственный прокорм, плюс на содержание охраны, плюс на предпринимательскую прибыль, плюс на отстежки представителям контролирующих органов. И здесь мы имеем классический способ извлечения прибавочной стоимости за счет рабского труда.
Но вот вопрос, а куда пойдет эта стоимость? Ведь финансовые потоки внутри социума эквивалентны политическому влиянию. А пойдет она, как совершенно справедливо было заявлено некоторыми моими предшественниками в треде, на формирование социальной структуры криминального государства. И власть в нем мягко но твердо возьмут те, кто будет распоряжаться этими потоками, т.е. "новые" рабовладельцы...
Человек, озвучивший эту идею, явно не новичок в политике, если возглавляет солидную гуманитарную организацию. Вряд ли он не знаком с азбукой политической экономии. Значит, он представляет уже вполне сформировавшееся политическое лобби, которое даже оплатило услуги Пермской ГТРК.
Вот так дурят нашего брата...
Джелу
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 734
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А никто и не говрил про то, что они не должны работать. К мне аонимается, наши частные тюрьмы - это для тех, кого и наказать надо и отправлять в лашеря жалко. Сроки небольшие 1-2 года, первый раз, преступление какие-нибудь, что постоянно под амнистии попадают. И зачем очень большую охрану? Если кто-то сбежал (и ведь никто же не научит, в отличие от зоны), то потом его в обычную тюрьму. Такая перспектива сможет удерживать от побега большинство.
Рабский труд? Скажем более дешевый. Ну будет получать такой зэк в месяц одну-две тысячи на сигареты, а куда больше, если все остальное - бесплатно.
Или надо вводить домашние аресты. Что так же более гуманно, чем распихивать молодых оболтусов в "школы жизни".
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Джелу @ 28.11.2005 - время: 14:25)
А никто и не говрил про то, что они не должны работать. К мне понимается, наши частные тюрьмы - это для тех, кого и наказать надо и отправлять в лагеря жалко.

Джелу, то, о чем ты пишешь, и так имеет место быть. Это называется "химия". Туда направляют именно за несерьезные правонарушения. Только гуманизмом здесь не пахнет. Принудительно люди обычно попадают в такие места, куда добровольцев не находится. Так что утопическая мечта о том, что неквалифицированный исполнитель может не напрягаясь заработать себе на жизнь, да еще и предпринимателя с охранником прокормить - это из разряда фантастики.
Он должен вкалывать с утра до вечера на вредном или опасном производстве, чтобы окупить труд тех, кто его охраняет.
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Funny Child @ 28.11.2005 - время: 13:22)
Ну, тогда уж не детдомов, а частных "работных" домов. Читайте Оливера Твиста... Ведь на зоне зеки еще ко всему прочему и РАБОТАЮТ.


Твиста я читал... И тем не менее, я сказал именно то, что хотел сказать. Говоря "... близка по духу", я имел в виду, что так же как и в ситуации с детьми, частная инициатива может быть полезна для решения задач, с которыми не справляется государственный менеджмент.

QUOTE
Вообще, в той же Америке ......А мы получили свою пенитенциарную систему, как наследие проклятого прошлого... 
И не только в Америке. В Великобритании, в Швеции, в Австралии, по тому же пути идут Корея, Венгрия, Чехия... Не важно, что мы получили. Важно что мы собираемся с этим делать.

QUOTE
А теперь попробуем представить, на каких экономических принципах будет функционировать частная тюрьма? Неужели, кто-то всерьез верит, что наше нищее государство, неспособное содержать профессиональную армию, будет платить частным предпринимателям столько, что они обеспечат безработным зекам халявные гостиницы с телевизорами?
А зачем верить в сказки? Никто всерьез и не говорит о пенитенциарных стандартах Бенилюкса. Однако несколько лет назад мне довелось поучаствовать в попытке реализации бизнес-проекта в сотрудничестве с ГУИН. Проект был обсчитан и обещал прибыть и инвестору, и ГУИНу. Догадываетесь чем закончилось? Откат потребовали такой, что проект моментально стал малорентабельным.
Однако, в процессе я сделал вывод - труд необходим и как средство социальной реабилитации асоциальных элементов и как средство обеспечения приличных условий содержания самих заключенных. Труд заключенных может решать эти задачи, однако, в настоящий момент это невозможно именно из-за отсутствия грамотного и, что очень важно, заинтересованного менеджмента. Именно потому, что менеджером все еще часто является майор/полковник внутренних войск, имеющий свой маленький гешефт в виде дохода от поставляемых на зону наркотиков и алкоголя, мы и имеем то, что имеем. Как и во многих других сферах, отсутствие четких правил игры не позоляет навести элементарный порядок.

QUOTE
Очень хотелось бы услышать комментарий профессионала пенитенциарного дела.
Полковника ВВ? Так все они двумя руками против каких-либо реформ... а вдруг чего не то надует?

QUOTE
Но вот вопрос, а куда пойдет эта стоимость? ... А пойдет она...  на формирование социальной структуры криминального государства.

На мой взгляд, вывод совершенно необоснованный. Да и потом... общее место, что в Тольятти активно пасется криминал. Это причина, чтобы перестать выпускать автомобили?
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
188, к вопросу о бизнес-проектах.
Ехал я как-то в славном поезде Мск-Мурманск. Путь мой лежал на станцию Апатиты, где был расположен известный на всю страну ЛТП. Я направлялся туда с целью предложить его руководству мериканьский проект перевоспитания отечественных алкоголиков методом расписывания матрешек и плетения лаптей на продажу. Где-то в районе Имандры в купе появился симпатичный рыбачок. Он вкусно пил чай, умильно щурился и рассказывал рыбацкие байки. Редко встретишь такого задушевника. Сошли вместе в Апатитах. Когда на следующее утро я вошел в кабинет зама по режиму, под фуражкой увидел знакомые глаза. В ответ на мои попытки свести разговор в гуманитарные дебри, он вполне аргументированно показал, что не выросло еще столько деревьев на Кольском полуострове, чтобы плетение из них лаптей принесло бы экономическую прибыль.
А теперь попробуем разобраться серьезно. Разговоры о "грамотном менеджменте", который решает все проблемы, сильно напоминают обоснование работы вечного двигателя. "Главное - высокое качество материалов, тогда закрутится"...
Для того, чтобы продукция частного производства была конкуретноспособна, ее цена не должна превышать среднерыночную. Это оценка сверху. Для того, чтобы тюрьма выполняла свою основную функцию "содержание под стражей", необходимо оплачивать дорогостоящий механизм этого "содержания". Это оценка снизу.
Не знаю как там в Корее, я там не был, а вот в США стоимость содержания одного заключенного составляет более 30 000$ в год, в то время как "усредненная" стоимость, определяемая международными гуманитарными организациями для Европы, около 20 000$. Возможно, мои данные немного устарели. Эта стоимость складывается из расходов на оплату труда "охранников" плюс амортизация основных фондов и уже в третью очередь из средств, выделяемых непосредственно на содержание зеков: одежда, питание, медикаменты, "культурный досуг".
Я позволю себе вернуться к своему предшествующему посту:
QUOTE
Зэки будут сами зарабатывать на собственный прокорм, плюс на содержание охраны, плюс на предпринимательскую прибыль, плюс на отстежки представителям контролирующих органов. И здесь мы имеем классический способ извлечения прибавочной стоимости за счет рабского труда.
Вот я и думаю, сколько часов в день им придется шить халаты или телогрейки, чтобы содержание такой тюрьмы стало для предпринимателя экономически целесообразным?
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Funny Child @ 29.11.2005 - время: 11:46)
А теперь попробуем разобраться серьезно.  Разговоры о "грамотном менеджменте", который решает все проблемы, сильно напоминают обоснование работы вечного двигателя. "Главное - высокое качество материалов, тогда закрутится"...

Попытка разобраться серьезно и некорректное сравнение - это не одно и то же... Если уж о сравнениях... Мне рассуждения "...у них там работает, а у нас обязательно не будет..." напоминают попытку изобрести велосипед с колесами нестандартной формы для нестандартных дорог.
Да и потом... мы что обсуждаем-то? Привлекательность идеи для частного капитала? Смогут ли предприниматели извлечь прибыль из содержания заключенных? Ну не смогут, значит все останется как было - будет "кум" хитро и умильно щуриться из-под фуражки, а зеки будут по-прежнему производить конкурентную продукцию... например, железные двери, детскую одежду... а на прибыль хозяин зоны приобретает яхту (в Мурманске), которую обслуживают опять те же зеки. Именно сейчас прибыль от рабского труда заключенных идет на формирование криминальной инфраструктуры, потому что легальные производства в местах лишения свободы малорентабельны, зато разного рода спеццеха, где зеки вкалывают на "кума" и "хозяина" приносят очень неплохую прибыль, являяясь, по сути, высокодоходными малыми предприятиями... А дальше логичный вопрос - могут такие нелегальные производства существовать без коррупционных связей?
Стоит ли удивляться, что идея выведения использования труда заключенных из тени в сферу легального бизнеса не находит поддержки у разного рода "рыбачков-задушевников".
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (188 @ 29.11.2005 - время: 16:55)
Да и потом... мы что обсуждаем-то?

Мы обсуждаем последствия, к которым может привести приватизация российских "мест лишения свободы". Я свои негативные прогнозы основываю на вполне материальных аргументах, и их не составляет труда проверить.
QUOTE
QUOTE (Funny Child @ 29.11.2005 - время: 11:46)
А теперь попробуем разобраться серьезно.  Разговоры о "грамотном менеджменте", который решает все проблемы, сильно напоминают обоснование работы вечного двигателя. "Главное - высокое качество материалов, тогда закрутится"...

Попытка разобраться серьезно и некорректное сравнение - это не одно и то же... Если уж о сравнениях... Мне рассуждения "...у них там работает, а у нас обязательно не будет..." напоминают попытку изобрести велосипед с колесами нестандартной формы для нестандартных дорог.
Попробую еще раз уточнить. Образный пример с "вечным двигателем" корректен, потому что невозможность такого двигателя основывается на законах ФИЗИКИ, и не зависит от КАЧЕСТВА используемых МАТЕРИАЛОВ. Энергию из ничего получить нельзя. А невозможность экономически рентабельной частной зоны основывается на законах ЭКОНОМИКИ, которые не зависят от КАЧЕСТВА МЕНЕДЖМЕНТА. Эти законы предоставляют возможность извлекать прибыль или путем нещадной эксплуатации зеков, лишенных самого необходимого, или за счет дотаций, которые обеспечат содержание зеков и доход предпринимателю.
Что касается, почему "там" работает, а "у нас" не будет, то я как раз для этого и анализировал различия в направленности пенитенциарных систем России и США. У них эта система работает от "избытка". При очень высоком уровне доходов налогоплательщику легче заплатить налог и спать спокойно, зная что армия и полиция его защищают. А если от этих щедрот в качестве субподрядной организациии кто-то для получения прибыли содержит не бройлеров или шиншил, а неработающих правонарушителей, бог ему в помощь. А при низком уровне доходов в стране, бюджет такую форму содержания заключенных обеспечить не может. Остаются только хозрасчетные методы...
Что касается участия частного капитала в такой хозяйственной деятельности, то я его в принципе не отрицаю, но оно возможно только при строгом разграничении полномочий между государством и частным бизнесом.
Вся система "насилия", как выразился Леонид Ом - это монополия государства. Любое участие в ней частных лиц - покушение на суверенные права каждого из нас, гарантированные Конституцией. В демократическом государстве не может быть закона, допускающего ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ к труду одних граждан другими.
А компетенция частных партнеров любого ИТУ должна быть строго ограничена именно менеджерско-консультационными и торгово-закупочными функциями. Зеки все равно должны работать на ГОСУДАРСТВО, потому что их пребывание "за решеткой" - это факт правовых отношений с государством, а не с левыми коммерсантами, которым государство "сдало их в аренду".
Никто из нас государству таких прав не предоставлял.
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Когда я говорю о конкретных примерах того, что именно сейчас зеки работают не на государство, а на хозяина... что не одно и то же... ты как будто этого не замечаешь. Да, в принципе, бог с ними, с зеками... bye1.gif

QUOTE
А невозможность экономически рентабельной частной зоны основывается на законах ЭКОНОМИКИ, которые не зависят от КАЧЕСТВА МЕНЕДЖМЕНТА. Эти законы предоставляют возможность извлекать прибыль или путем нещадной эксплуатации зеков, лишенных самого необходимого, или за счет дотаций, которые обеспечат содержание зеков и доход предпринимателю.
Законы экономики от качества менеджмента, действительно, не зависят. Это категории разного порядка. А вот если ты подразумеваешь, что рентабельность не зависит от качества менеджмента - это для меня новость. Практика, знаешь ли, убеждает в обратном. devil_2.gif
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Funny Child @ 29.11.2005 - время: 19:08)
А компетенция частных партнеров любого ИТУ должна быть строго ограничена именно менеджерско-консультационными и торгово-закупочными функциями. Зеки все равно должны работать на ГОСУДАРСТВО, потому что их пребывание "за решеткой" - это факт правовых отношений с государством, а не с левыми коммерсантами, которым государство "сдало их в аренду".
Никто из нас государству таких прав не предоставлял.

Браво Фанни 0098.gif

Именно я об этом и говорил. Государство должно поручать частным компания ТОЛЬКО ЛИШЬ СОДЕРЖАТЬ заключенных. За что и перечисляются деньги. ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРОДУКЦИЕЙ заключенных коммерческие структуры НЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ПРАВО
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (KirKiller @ 29.11.2005 - время: 20:39)
Именно я об этом и говорил. Государство должно поручать частным компания ТОЛЬКО ЛИШЬ СОДЕРЖАТЬ заключенных. За что и перечисляются деньги. ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРОДУКЦИЕЙ заключенных коммерческие структуры НЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ПРАВО

Так в Америке, о которой мы здесь так часто вспоминаем, действительно есть разные способы привлечения частного капитала, например, исключительно для организации питания заключенных... Важно, впринципе, дать возможность легально привлекать частный капитал, а уж на каких условиях можно обсуждать.
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (188 @ 29.11.2005 - время: 20:37)
Когда я говорю о конкретных примерах того, что именно сейчас зеки работают не на государство, а на хозяина... что не одно и то же... ты как будто этого не замечаешь. Да, в принципе, бог с ними, с зеками... bye1.gif

А как я могу это "заметить"? Громко сказать: ЭТО НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА! ???
Да, нарушение. В слабом государстве администрация ИТУ злоупотребляет своим положением. И в армии полно злоупотреблений. Но вряд ли кому-нить закрадется в голову мысль "лечить" эти злоупотребления приватизацией военно-морского флота, например. Под тем предлогом, что частная атомная подводная лодка будет лучше службу нести...
QUOTE
QUOTE
А невозможность экономически рентабельной частной зоны основывается на законах ЭКОНОМИКИ, которые не зависят от КАЧЕСТВА МЕНЕДЖМЕНТА. Эти законы предоставляют возможность извлекать прибыль или путем нещадной эксплуатации зеков, лишенных самого необходимого, или за счет дотаций, которые обеспечат содержание зеков и доход предпринимателю.
Законы экономики от качества менеджмента, действительно, не зависят. Это категории разного порядка. А вот если ты подразумеваешь, что рентабельность не зависит от качества менеджмента - это для меня новость. Практика, знаешь ли, убеждает в обратном. devil_2.gif
Конечно, зависит. Именно поэтому я в своих "экономических" расчетах ограничился оценками сверху и снизу и не стал считать мифические проценты внутри этого диапазона, которые определяются менеджментом.
Так как никакой менеджмент не выведет экономические показатели предприятия за эти границы.
QUOTE
Так в Америке, о которой мы здесь так часто вспоминаем, действительно есть разные способы привлечения частного капитала, например, исключительно для организации питания заключенных... Важно, впринципе, дать возможность легально привлекать частный капитал, а уж на каких условиях можно обсуждать.
Мне не совсем понятен термин "привлечение" частного капитала в контексте нашего спора...
Если речь идет о закупке свежих булочек у коммерческой фирмы для питания заключенных, то это привлечение? А если частная фирма выполняет монтаж высокотехнологичной аппаратуры контроля? Если для анализа рынка ИТУ в целях эффективного продвижения своей продукции заключает договор с частным маркетологом? Все это абсолютно законное сотрудничество.
А вот если создается акционерное общество с участием частного капитала и полученная в результате эксплуатации зеков прибыль перечисляется инвесторам, то это и есть классическая форма внеэкономического принуждения, т.е. самое банальное рабовладение...
Похоже, мы все-таки смогли определить критерий...
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Funny Child @ 29.11.2005 - время: 22:16)
А как я могу это "заметить"? Громко сказать: ЭТО НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА! ???
Да, нарушение. В слабом государстве администрация ИТУ злоупотребляет своим положением. И в армии полно злоупотреблений. Но вряд ли кому-нить закрадется в голову мысль "лечить" эти злоупотребления приватизацией военно-морского флота...


Да уж, не закрадется, это точно... Только опять же, не надо сравнивать несравниваемые категории. Как бы плохо не администрировались ВС и ВМФ их приватизировать невозможно, ибо эти структуры обеспечивают безопасность и суверенитет государства.
Применительно же к системе ИТУ можно говорить... нет, не о приватизации, это несколько спекулятивно звучит... скорее, о возможности сочетать государственные и частный интересы ...так же, как это происходит в нефтянке и производстве металла... так же как существуют частные детдома, наряду с государственными, детсады, автошколы и клиники - спектр услуг обществу под контролем государства. ИТУ продает обществу услугу - содержит антиобщественные элементы, содержит плохо и убыточно. Не вижу серьезных аргументов против того, чтобы, при соответствующем контроле, в этой сфере также существовала конкуренция.

QUOTE
А вот если создается акционерное общество с участием частного капитала и полученная в результате эксплуатации зеков прибыль перечисляется инвесторам, то это и есть классическая форма внеэкономического принуждения, т.е. самое банальное рабовладение...
Похоже, мы все-таки смогли определить критерий...
А насчет рабовладения... no_1.gif рабовладелец имеет права на человека, как на средство производства, а отношения владельца тюрьмы и заключенных вполне описываются правоотношениями работодателя и "заемных работников" (лизинг) - формы, реально существующей на рынке труда. В отличие от рабовладельца владелец тюрьмы/лагеря (если говорить именно о такой форме участия частного капитала) обязан будет следовать четко оговоренным правилам использования труда своих "заемных" работников - правилам, оговоренным между иним и государством, "поставляющим" ему работников. И так же, как и в случае существующего сейчас лизинга рабочей силы, в договоре может быть предусмотрен ... "соцпакет" devil_2.gif , включающий питание, "проживание" и "охрану". Так что не годится твой критерий... no_1.gif
Omyt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 561
  • Статус: Не доставай меня....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
На счёт частных тюрем может мысль и хорошая...Только кто всё это будет оплачивать? Содержание обходиться не дёшево...А перевести это на частичную (хотя бы) самоокупаемость....пока менталитет у нас не тот. Ведь это надо производить силами заключённых какую-то продукцию или услуги...Причём необходим довольно высокий уровень качества,что влечёт дополнительные затраты на организацию производства... Вобщем всё непросто по отношению к нашей действительности. Выходом могло бы стать создание частных тюрем для осужденных по "лёгким" статьям с небольшими сроками и первой судимостью по этим статьям. В этом случае вопрос о самофинансировании имеет больше вариантов для решения. big_boss.gif
P.S. Читать тему было лень ,так что sorry если кого-то повторяю bleh.gif
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Omyt @ 29.11.2005 - время: 23:52)
На счёт частных тюрем может мысль и хорошая...Только кто всё это будет оплачивать? Содержание обходиться не дёшево...

Да... тему не читал biggrin.gif
Ну а сейчас... сейчас-то кто оплачивает? Вы и оплачиваете...если, конечно, платите налоги.

И вот, кстати... Фанни хотел мнение профессионала:
"Рассматривая вопрос о возможных перспективах развития исправительных учреждений, нельзя не остановиться и на проблеме так называемых частных тю­рем. Подобного рода учреждения создаются в ряде развитых стран, периодически поднимается данная проблема и в отечественной литературе. Изучение данного вопроса показывает, что сам термин «частная тюрьма» носит весьма условный характер. Дело в том, что подобного рода учреждения реализуют одну из важных функций государства - исполнение наказания, их деятельность регламентируется общим для всех исправительных учреждений государства законодательством. Го­сударство при этом лишь делегирует функции управления частным структурам. Причем и в данном случае частные тюрьмы остаются под контролем профессио­налов от тюремного ведомства в лице инспекторов. Создание такой системы управления тюрьмами (частными структурами) позволяет снизить бремя расходов государства на содержание тюремных учреждений. В опреде­ленной мере это позволяет несколько по иному строить взаимоотношения с осужденными. Наибольшее число частных тюрем имеется в США , Велико­британии, где количество приватизированных тюрем составляет порядка 10 % от общего числа пенитенциарных учреждений."
(с) АКАДЕМИЯ УПРАВЛЕНИЯ МВД РОССИИ
ЯЛУНИН ВЛАДИМИР ЮВЕНАЛИЕВИЧ
РЕФОРМА УГОЛОВНО-ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ СОВРЕ­МЕННОЙ РОССИИ: ПРОБЛЕМЫ, ТЕНДЕНЦИИ, ПЕРСПЕКТИВЫ
Специальность: 12.00.11 -Судебная власть; прокурорский надзор; организация правоохранительной деятельности; адвокатура
Диссертация на соискание ученой степени кандидата юридических наук
Научный руководитель:
Доктор юридических наук, профессор Анисимков Владимир Михайлович /
Москва - 2004


Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Читал Владимира Ювенальевича (сразу чувствуется: наследственный чекист) и громко смеялся.
QUOTE
Создание такой системы управления тюрьмами (частными структурами) позволяет снизить бремя расходов государства на содержание тюремных учреждений.
В переводе на русский язык под "бременем расходов государства" подразумевается "бремя бюджетных расходов ГУИН", вот классический пример ведомственного патриотизма!
Что касается бремени расходов государства (при отсутствии трудовой эксплуатации самих заключенных), то это из области "что тяжелее: пуд железа или пуд соломы". Однако и в этом случае любая предпринимателькая прибыль сделает "частный пуд" тяжелее...
А насчет "лизинга" (т.е. "сдачи в аренду специалистов одной фирмы-посредника другой) ситуация более чем серьезная. Дело в том, что такая форма занятости может быть выгодна предпринимателю, но заведомо невыгодна самому работнику, так как его труд автоматически подвергается двойной эксплуатации: со стороны фирмы-нанимателя и со стороны фирмы-заказчика.
Вот, кстати, цитатку надыбал из ФНПРовской брошюрки:
По признанию большинства экспертов за рубежом и в России, применение «заемной» рабочей силы становится средством экономии издержек на заработную плату и иные социальные выплаты, инструментом разделения персонала, усиления эксплуатации работников, способом уклонения от обязательств, налагаемых на работодателей трудовым законодательством и коллективными договорами. «Заемные» работники нередко подвергаются дискриминации и оказываются полностью или частично лишены социальной защиты.
Но для нашей темы понятие лизинга еще и принципиально неприменимо, так как все формы отношений работника и работодателя в демократическом государстве подразумевают ДОБРОВОЛЬНОСТЬ этих отношений. Заключенный же работает ПРИНУДИТЕЛЬНО.
Есть какие-то сомнения? biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Funny Child - 30-11-2005 - 11:17
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В том что зек работает принудительно сомнений нет... как и в том, что это хорошо. Меня как-то не слишком заботит, что зек лишен права выбирать - работать или нет, лишен права выбирать как работать и сколько. И если общество, в лице ГУИН будет сдавать преступников в аренду предпринимателям... заметь, на четко оговоренных условиях... чтобы они не продолжали своим бесполезным и опасным существованием приносить обществу ущерб, то я за такое принуждение. Грабители, убийцы и воры, наносящие ущерб имуществу и здоровью граждан, должны пахать, а не жрать водку... что они сейчас делают в государственных зонах. Вот в этом у меня точно нет сомнения.
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (188 @ 30.11.2005 - время: 18:32)
В том что зек работает принудительно сомнений нет... как и в том, что это хорошо. Меня как-то не слишком заботит, что зек лишен права выбирать - работать или нет, лишен права выбирать как работать и сколько.

Нет комментариев. А тем более аргументов. bye1.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
У государства много функций, и в ходе исторического процесса их становится все больше и больше. Но есть базовая функция: государство - это аппарат насилия, который общество содержит для самозащиты. Передать правосудие (пусть даже в его исполнительной части) в частные руки - значит, признать ненужность или недееспособность существующего государства. Тогда надо проводить референдум по вопросу:

- Считаете ли вы, что российская государственность себя исчерпала, что она исторически не оправдала себя и должна быть упразднена для блага российского народа?
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (gayatri @ 30.11.2005 - время: 22:15)
У государства много функций, и в ходе исторического процесса их становится все больше и больше. Но есть базовая функция: государство - это аппарат насилия, который общество содержит для самозащиты. Передать правосудие (пусть даже в его исполнительной части) в частные руки - значит, признать ненужность или недееспособность существующего государства. Тогда надо проводить референдум по вопросу:

- Считаете ли вы, что российская государственность себя исчерпала, что она исторически не оправдала себя и должна быть упразднена для блага российского народа?

А стоит ли доводить до абсурда?
Речь идет о конкретной проблеме, к вопросам государственности не имеющей отношения. Что, охрана школ и больниц частными охранными агентствами ставит под сомнения российскую государственность?

Во-первых, как Вы сами правильно заметили, правосудие и исполнение наказаний - это не одно и то же.
Во-вторых, нужно ли в очередной раз повторять, что государство, делегируя некоторые свои полномочия , не освобождает себя от функции контроля и регулирования.
В-третьих... Я сформулировал бы вопрос для референдума иначе:
"Согласны ли Вы с тем, что в случаях, когда государство предоставляет обществу услуги неэффективно, общество может искать иные формы для получения необходимых услуг?" ... и не более того.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (188 @ 30.11.2005 - время: 22:26)
А стоит ли доводить до абсурда?

Мы и так живем среди абсурда, может быть, как раз и стоит довести все до логического финала.
QUOTE
Речь идет о конкретной проблеме, к вопросам государственности не имеющей отношения. Что, охрана школ и больниц частными охранными агентствами ставит под сомнения российскую государственность?

Медицина и образование испокон веков носили частный характер. Исключения были, но все-таки частная (или, скажем так, негосударственная) практика преобладала. Так что частные охранные агентства в школах - не совсем удачный пример, он из иной области.
QUOTE
Во-первых, как Вы сами правильно заметили, правосудие и исполнение наказаний - это не одно и то же.

Да, не одно. Но вот пример: сегодня распространена практика, когда государственные органы (министерства, агентства, департаменты) объявляют конкурсы на разработку различных инструкций, методических рекомендаций по организации работы этих самых органов частными фирмами. Другие частные фирмы получают гранты на "мониторинг" государственных программ и проектов. Иногда размер вознаграждения услуг этих "мониторов" больше, чем выплаты организациям-исполнителя работ по проекту. Стоит копнуть - выясняется, что фирмочка организована сотрудником министерства или его женой/зятем/племянником. Это страшнейшая коррупция, которую государство узаконило, разрешив органам исполнительной власти передавать свои нормотворческие и надзорные функции в частные руки. Что же будет, если в руки частных лиц отдать систему исполнения наказаний? Учитывая специфику вопроса, размах коррупции и злоупотреблений в этой сфере даже вообразить трудно.

Поэтому, повторюсь, есть вещи, которые государство не имеет права делегировать, иначе это уже не государство, а конгломерат злобных жучков-короедов в обличье госслужащих.
QUOTE
Во-вторых, нужно ли в очередной раз повторять, что государство, делегируя некоторые свои полномочия , не освобождает себя от функции контроля и регулирования.

А по-моему, наше государство уже давно, извините за выражение, "забило" на все свои функции кроме тех, которые выгодны чиновникам и служат набиванию их карманов.
QUOTE
В-третьих... Я сформулировал бы вопрос для референдума иначе:
"Согласны ли Вы с тем, что в случаях, когда государство предоставляет обществу услуги неэффективно, общество может искать иные формы для получения необходимых услуг?" ... и не более того.

Предлагаю нанять для России внешних управляющих. Разработаем правила, объявим конкурс... :)) Авось? Была не была? rolleyes.gif
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Гайатри, ей богу, не думал, что окажусь по одну сторону баррикады. Первый раз, наверное... biggrin.gif
Но чего не сделаешь, ради того, чтобы не попасть в частный ГУЛАГ...
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (gayatri @ 30.11.2005 - время: 22:47)
Что же будет, если в руки частных лиц отдать систему исполнения наказаний? Учитывая специфику вопроса, размах коррупции и злоупотреблений в этой сфере даже вообразить трудно.


Странно когда приводят аргумент, на который ты уже возражал...
gayatri, Вам это трудно представить потому, что Вы совершенно не представляете ЧТО происходит в зонах сейчас. Я уже писал о том, что зоны на сегодня не выполняют свои функции - они жестки и озлобляют тех, кто относится к категории "пассажиров", зато "блатные" там как дома - и наркотики, и водка, и женщины, и мягкий режим... вот где размах коррупции. И он таков именно потому, что государство никому не подотчетно, кроме себя самого. А частную зону разного рода комиссии... и государственные, и различные общественные... могут проверять сколько заблагорассудится... Конечно, меня можно назвать идеалистом. Однако, я верю в то, что если плохо, то нужно что-то делать и, возможно, будет лучше... "под лежачий камень вода не течет".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (188 @ 30.11.2005 - время: 23:53)
А частную зону разного рода комиссии... и государственные, и различные общественные... могут проверять сколько заблагорассудится...

О, да! Хочу в такую комиссию! Года не пройдет - уютный домик в Швейцарии обеспечен. devil_2.gif

Вы, 188, как будто бы не знаете, что такое комиссии в России. blink.gif Это узаконенная форма поборов с проверяемых.
Omyt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 561
  • Статус: Не доставай меня....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (188 @ 30.11.2005 - время: 01:32)
QUOTE (Omyt @ 29.11.2005 - время: 23:52)
На счёт частных тюрем может мысль и хорошая...Только кто всё это будет оплачивать? Содержание обходиться не дёшево...

Да... тему не читал biggrin.gif
Ну а сейчас... сейчас-то кто оплачивает? Вы и оплачиваете...если, конечно, платите налоги..........

[/color]

Налоги то плачу....которые считаю необходимыми bleh.gif Одно дело когда большой кучей этих налогов "рулит" государство определяя необходимость и потребность.... Совсем другое дело когда ко мне придут и скажут - типа у вас тут частная тюрьма открылась....владелец В.В. Иванов...платите ему каждый месяц по 1000рэ на содержание заведения. Как звучит? Помоему бред и никакого сравнения с тем что мы втёмную платим на содержание тюрем сейчас.. А платить гос-ву на содержание частных тюрем из той же части бюджета что идёт на содержание гос.учереждений...А тогда какой смысл в частных? (к тому же они дороже будут обходиться) lol.gif
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Omyt @ 01.12.2005 - время: 00:31)
... Совсем другое дело когда ко мне придут и скажут - типа у вас тут частная тюрьма открылась....владелец В.В. Иванов...платите ему каждый месяц по 1000рэ на содержание заведения. Как звучит? Помоему бред и никакого сравнения с тем что мы втёмную платим на содержание тюрем сейчас..

lol.gif lol.gif lol.gif Вы так себе это представляете ...? ....Ну не могу с Вами не согласиться - бред! biggrin.gif

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Вместо олимпиады казино?

Новый год

Младич выдан Гаагскому трибуналу

Уничтожение бойцов убивших бен Ладена

Как вы относитесь к предсказаниям будущего?




>