Reply to this topicStart new topic

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (woley @ 29.10.2006 - время: 14:40)

По моему таких за факт появления за рулём в пьяном виде надо сажать и не ждать пока будут погибать люди. gun_rifle.gif

рассуждать можно сколько угодно. мое мнение: поймался пьяным за рулем - машину на продажу в пользу государства, лишение прав лет на десять. Совершил аварию в пьяном виде, не важно есть ли жертвы или нет (просто телесные повреждения) - в тюрьму. Иначе никак.
Просто Ася
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 453
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Отбирать и машину(в пользу государства) и права.ПРИЧЕМ БЕЗ ВОЗВРАТА и БЕЗ ВЫПЛАТ КАКИХ ЛИБО ЗА МАШИНУ.
И так все время и с каждым.Вот сколько будет пить, столько и подарит денег салонам, в которых купит машину и машин государству.

Это сообщение отредактировал анализирующая ЭТО - 18-04-2007 - 11:43
Gaez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 149
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Скот учёный @ 18.04.2007 - время: 09:43)
А у человека может быть неотложное совершенно дело, так что не может он на каждое чмо в погонах тратить полдня, если не больше... Жизнь - она сложнее, чем вводная "за рулём пьяный"...

Ничего страшного.
Пусть это гражданское чмо спокойно ездит на метро. Правда, туда пьяных тоже не пускают..
Ну, пешком пробежится - здоровее будет.

Просто Ася
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 453
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Скот учёный @ 18.04.2007 - время: 09:43)
Всё бы хорошо, но есть вопрос - вы дружно обрушились на пьяных за рулём. Видя явно картину "ополлитрившегося" автохама, залившего последние остатки совести. А точно ли все попавшие под этот каток реально пьяные? А не обидевшие чем-то гаишника - например, не дав денег, или сказав то, что они о нём думают? Или просто пившие квас, или даже кефир? Трубочка - она дура, может и не больные зубы сработать. Как проводится экспертиза, как на неё направляют и сколько времени это может занять - все понимают? А у человека может быть неотложное совершенно дело, так что не может он на каждое чмо в погонах тратить полдня, если не больше... Жизнь - она сложнее, чем вводная "за рулём пьяный"...

Уважаемый Вы хотите сказать что трубочка срабатывает как на кефир,на квас и на больные зубы? blink.gif Первый раз такую чушь читаю.
А по поводу
QUOTE
А у человека может быть неотложное совершенно дело, так что не может он на каждое чмо в погонах тратить полдня, если не больше... Жизнь - она сложнее, чем вводная "за рулём пьяный"...

могу сказать что даже самое срочное дело НЕ ДАЕТ гражданскому лицу, находящемуся за рулем, НАРУШАТЬ ПРАВИЛА и тем более БЫТЬ ПЬЯНЫМ НИКАКОГО ПРАВА

Это сообщение отредактировал анализирующая ЭТО - 18-04-2007 - 13:07
zillo81
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Скот учёный @ 18.04.2007 - время: 09:43)
Всё бы хорошо, но есть вопрос - вы дружно обрушились на пьяных за рулём. Видя явно картину "ополлитрившегося" автохама, залившего последние остатки совести. А точно ли все попавшие под этот каток реально пьяные? А не обидевшие чем-то гаишника - например, не дав денег, или сказав то, что они о нём думают? Или просто пившие квас, или даже кефир? Трубочка - она дура, может и не больные зубы сработать.

Или в "Мозголомах" или в "MythBusters" было доказано, что трубочка не реагирует ни на квас, ни на кефир, ни на ополаскиватель для рта. Это всё левые отмазки!
Gaez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 149
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (анализирующая ЭТО @ 18.04.2007 - время: 13:04)

Уважаемый Вы хотите сказать что трубочка срабатывает как на кефир,на квас и на больные зубы?

Вы просто о разных трубках.
Трубка Шинкаренко (та, которая цвет меняет) действительно может "сработать" на заболевания полости рта, например.
Алкометр - нет. Ни на кефир, ни на зубы, ни на квас.
Трубками Шинкаренко уже и не пользуются фактически нигде.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Gaez @ 18.04.2007 - время: 23:20)
Вы просто о разных трубках.
Трубка Шинкаренко (та, которая цвет меняет) действительно может "сработать" на заболевания полости рта, например.
Алкометр - нет. Ни на кефир, ни на зубы, ни на квас.
Трубками Шинкаренко уже и не пользуются фактически нигде.

Может ли водитель настаивать на взятии анализа крови, как единственно достоверного показателя степени алкогольного опьянения или его отсутствия?

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 18-04-2007 - 22:22
Просто Ася
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 453
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Dormindo @ 18.04.2007 - время: 21:54)

Может ли водитель настаивать на взятии анализа крови, как единственно достоверного показателя степени алкогольного опьянения или его отсутствия?

Может, а почему нет?

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 18-04-2007 - 22:22
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (анализирующая ЭТО @ 19.04.2007 - время: 00:06)

Может, а почему нет?

Перефразирую вопрос. Является ли отказ на просьбу водителя взять анализ крови достаточным фактором для признания результатов освидетельствания недействительными или спорными?
Или это только в случае, если произошла авария?

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 18-04-2007 - 22:23
Просто Ася
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 453
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Dormindo @ 18.04.2007 - время: 22:12)
Является ли отказ на просьбу водителя взять анализ крови достаточным фактором для признания результатов освидетельствания недействительными или спорными?
Или это только в случае, если произошла авария?

Если водитель настаивает на анализе крови, то ему НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ.
Это действительно наводит на мысли.И можно даже будет жалобу кинуть на того кто сделал освидетельствование не в пользу НЕВИНОВАТОГО водителя.
Я знаю потому что есть знакомые,которые точно это знают.
Млин надеюсь понятно объяснила? 08.gif
Gaez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 149
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (анализирующая ЭТО @ 18.04.2007 - время: 22:06)
QUOTE (Dormindo @ 18.04.2007 - время: 21:54)

Может ли водитель настаивать на взятии анализа крови, как единственно достоверного показателя степени алкогольного опьянения или его отсутствия?

Может, а почему нет?

Настаивать он может на чем угодно, в том числе и на том, что это, типа, единственно достоверный показатель.
А делать не будут.
Только в больнице и только пострадавшим.
Правила освидетельствования легко отыскать и почитать.

Это сообщение отредактировал Gaez - 19-04-2007 - 00:49
Gaez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 149
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Странно.. пока писал куда-то делось это

анализирующая ЭТО

"Да ладно. Gaez ты опять спорить?

Об освидетельствовании можно почитать ТУТОЧКИ.

А вот на счет того что гаишники пытаются состричь денег С ТРЕЗВЫХ водителей читай мой пост выше."


А я даже не спорю. Я просто знаю, что никто кровь брать не будет.
Кроме как в больнице и кроме как у пострадавшего.
Чтобы понять это достаточно представить себя проходящим освидетельствование в сельской местности у фельдшера, хотя бы и прошедшего наркологическую подготовку в соответствии с правилами. Что ему с этим анализом делать?
Кроме того, не лишне знать, что к прилагаемым правилам которые читают вот тут http://www.gai.ru/law/?id=306 есть еще ряд инструкций, почитать которые можно вот тут http://www.gai.ru/law/?id=308 .
Так вот эти инструкции считают вполне достаточным взятие проб воздуха, мочи и описание клинической картины.
Еще раз - где бы гражданин, у кого бы гражданин не просил взять кровь на анализ вне больницы - ему будет отказано, и как бы гражданин потом не жаловался - судом этот отказ не будет воспринят как аргумент в сомнении результатов освидетельствования.
Да и в больнице просто так кровь брать не будут.

Это сообщение отредактировал Gaez - 19-04-2007 - 01:44
jakellf
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1174
  • Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG
  • Member OfflineМужчинаСвободен
За смерть других из-за пьянства водителя-казнить. Например топить в бочке спирта wink.gif -2-3 казни показанные по телевизору и тысячи детей останутся живыми и здоровыми. По моему имеет смысл. devil_2.gif
yack
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Такое ощущение, что большинство из высказавшихся и за рулем-то не сидели.
Вы хотя бы знаете, КОГДА доблестные гайцы ловят "пьянх"? Думаете вечерами? Неа. В основном по утром - в субботу, в воскресенье. У меня скользящий график, мое производство работает 7 дней в неделю, приходится ездить на работу и по выходным. И вот тогда очень часто проходится проходить унизительную процедуру "освидетельствования" в каком-то занюханном автобусе. А рассказать вам о критериях, кого останавливают? Среднебюджетные иномарки в основном. С владельцев классики денег не взять, от владельца дорогой машины огрести можно. Так что закон у нас такой... Поверьте, как ни ужесточай наказание на пьянку за рулем, система будет по прежнему нацелена на выкачивание денег из водителей.
Касательно критериев. Я жил в Германии и не раз, выпив неплохо пива с друзьями, мы садились в машины и разъезжались по домам. Тут справедливо было отмечено, что эффект алкоголя на всех разных, поэтому в Германии основным показателем является адекватность поведения водителя. Если и полиции возникают подозрения, то тестирование проводится по психомоторным признаком и только потом по анализу крови. А наш анализ по моче вообще бред, мало ли у кого какой метаболизм, метаболиты могут и неделю выводится. Квалифицированно провести психомоторные тесты вообще не может никто. Я интересуюсь деятельностью КЗПА (Комитет по защите прав автолюбителей), жаль времени нет участвовать в их деятельности реально. В принципе и нракологов есть диагноз - установлен факт употребления алкоголя, признаков опьянения не выявлено. Он ставится, если моча дает положительную реакцию, а психомоторика в полной норме. Но.... получить его можно только на независимой экспертизе, потому как, как правило, гаец находится в сговоре со своим врачом. Показания независимой экспертизы не являются, строго говоря, доказательством, хотя хороший адвокат может заставить суд их учесть.
Определение пьяного за рулем у нас отсутствует. В цивилизованном мире их обычно три
1. Установлен факт употребления алкоголя, признаков опьянения не выявлено. Из-за сложности и предвзятости психомоторных тестов законодательно закрепляется на уровне до 0.6-0.8 промиле в крови (кстати, у нас 0.2 промиле - уже пьян, а 0.2 для человека может быть и физиологической нормой).
2.Driving upon influence (US). Человек перебрал. Алкоголь сказывается на его поведении, но в целом адекватен. С управлением машиной справляется. Проблемы могут возникнуть только в экстренных ситуациях. Данное состояние наказуемо, естественно, но но лишением прав и не тюрьмой.
3.Driving while intoxicated (US). Человек вообще плохо соображает, что он делает. Да, если он садится за руль в таком состоянии, то он представляет собой явную общественную опасность и его надо жестко наказывать.
У нас же по всем трем пунктам наказание одинаково, и это абсурд.
Все, кто тут выступает на тему сажать! прав лишать пожизненно! просто никогда не были близки к тому, чтобы попасть под этот каток. А я езжу много, работа такая. Поверьте, меня бесят пьяные за рулем, очень, но от ДПС исходит куда большая опасность.

Это сообщение отредактировал Черепаха Тротилла - 04-05-2007 - 13:10
Просто Ася
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 453
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Gaez @ 19.04.2007 - время: 01:39)
А я даже не спорю. Я просто знаю, что никто кровь брать не будет.
Кроме как в больнице и кроме как у пострадавшего.

Приведу пример.
Мой дядя ехал на работу АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫЙ(не пил не то что водку или еще что-то,а даже пива, месяц).Его остановили и начали докапываться, вот мол ты пьяный,номера не мытые и т.д.(вобщем как это обычно бывает.Придраться не к чему,давай хоть придумаем штоль проблему водиле)
На что дядька сказал,что ладно номера,НО ТО ЧТО Я НИ КАПЛИ В РОТ НЕ БРАЛ- ЭТО ФАКТ. Не поверили уроды и в наглую стали требовать заплатить им НА МЕСТЕ И БЕЗ ВСЯКИХ КВИТАНЦИЙ.
Дядя отказался платить и добился того,что у него взяли анализ крови на содержание в ней алкоголя.
Отсюда следует,что правды надо добиваться,а не платить всяким уродам просто НИЗАЧТО.

Это сообщение отредактировал анализирующая ЭТО - 19-04-2007 - 10:43
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Gaez @ 18.04.2007 - время: 21:20)
QUOTE (анализирующая ЭТО @ 18.04.2007 - время: 13:04)

Уважаемый Вы хотите сказать что трубочка срабатывает как на кефир,на квас и на больные зубы?

Вы просто о разных трубках.
Трубка Шинкаренко (та, которая цвет меняет) действительно может "сработать" на заболевания полости рта, например.
Алкометр - нет. Ни на кефир, ни на зубы, ни на квас.
Трубками Шинкаренко уже и не пользуются фактически нигде.

То-то ВС РФ недавно даровал "оборотням" право в случае недоступности экспертизы (а сделать её "недоступной" - раз плюнуть, достаточно просто не стараться обеспечить) считать трубочку достаточным аргументом...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Gaez @ 18.04.2007 - время: 12:42)
QUOTE (Скот учёный @ 18.04.2007 - время: 09:43)
А у человека может быть неотложное совершенно дело, так что не может он на каждое чмо в погонах тратить полдня, если не больше... Жизнь - она сложнее, чем вводная "за рулём пьяный"...

Ничего страшного.
Пусть это гражданское чмо спокойно ездит на метро. Правда, туда пьяных тоже не пускают..
Ну, пешком пробежится - здоровее будет.

Ты не так понял. Неотложное дело - не позволение ехать пьяным. Просто некоторые чмо в погонах (не каждый сотрудник - чмо, но увы, количество их очень велико) заметив что "добыча" спешит - начинают намеренно тянуть время. В надежде, естественно, на откуп. По существу - нельзя серьёзные репрессии применять на столь шаткой базе как "показания сотрудника". Потому что сотрудник этот - заведомо пристрастен, а ответственность его за ложные показания совершенно символическая. Но не прозвучало тут призыва ужесточить ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Ужесточают только НАКАЗАНИЕ. Полагая факт заранее доказанным и очевидным. Что далеко не всегда соответствует реальности.
лука5014
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Было у меня 2 случая:
- поймали пьяного в хлам менты, говорю, держи 100$ - не берут. Короче подписал им протокол (без освидетельствования) и ВСЕ - катайся дальше. На вопрос, а если сегодня опять поймают, отвечай "договорился со №107" (это номер их машины)!!!!!!!!!!! Жене рассказал утром - была в шоке.
- поехал ночью (тоже полный ноль) за пивом из деревни в город. Короче, по пути ловят на скорость, я от них. Дорога извилистая , меня хватило минут на 10, думаю, щас стрелять будут. Остановился. Этих трое. Окружили -орут. В общем посадили в машину- я им -давай договариваться. 300 руб предлагаю-мало. Сговорились на 1500. Так они со мной (сопровождение) поехали обратно в деревню (15 км) за деньгами. Деньги отдал-говорю им-пиво то я не купил?! Ну они меня обратно с сопровождением до города, там я затарился и отпустили.
ВОТ ТАК.
Хотя сам не одобряю. Сейчас года 3 пьяный за руль не сажусь. bash.gif
Gaez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 149
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
первый пункт вырезан цензурой devil_2.gif
QUOTE (yack @ 19.04.2007 - время: 09:12)

2.Вы хотя бы знаете, КОГДА доблестные гайцы ловят "пьянх"? Думаете вечерами? Неа. В основном по утром - в субботу, в воскресенье.

2. А в рабочую неделю у гайцев есть другие дела. И когда пойдет дачный сезон - им и по утрам в субботу-воскресенье будет на пикетах не до пьяных.
QUOTE (yack @ 19.04.2007 - время: 09:12)

3. Касательно критериев. .... В принципе и нракологов есть диагноз - установлен факт употребления алкоголя, признаков опьянения не выявлено. . получить его можно только на независимой экспертизе, потому как, как правило, гаец находится в сговоре со своим врачом.

3. Получить его можно в любом наркологическом кабинете при любом ГАИ. Каким образом - см. п.4
QUOTE (yack @ 19.04.2007 - время: 09:12)

4.. Установлен факт употребления алкоголя, признаков опьянения не выявлено. Из-за сложности и предвзятости психомоторных тестов законодательно закрепляется на уровне до 0.6-0.8 промиле в крови (кстати, у нас 0.2 промиле - уже пьян, а 0.2 для человека может быть и физиологической нормой).

4. Тот случай, когда знания ниже плинтуса. При 0.5 в протоколе освидетельствования будет стоять диагноз "установлены признаки употребления алкоголя, алкогольное опьянение не выявлено". При другом диагнозе врача вздрючат.
QUOTE (yack @ 19.04.2007 - время: 09:12)

5. У нас же по всем трем пунктам наказание одинаково, и это абсурд.

5. У нас по признакам употребления наказания вообще нет. А либерализмом, когда выписывались по КоАПу копеечный штраф за пьянку за рулем наелись уже по горло. Лишают за 0.5 и выше - вполне в мировую норму укладывается.
QUOTE (yack @ 19.04.2007 - время: 09:12)

6. Поверьте, меня бесят пьяные за рулем, очень, но от ДПС исходит куда большая опасность.

6. Да у Вас, похоже, паранойя. Купите карту и объезжайте посты.

Это сообщение отредактировал Черепаха Тротилла - 04-05-2007 - 13:11
Gaez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 149
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Скот учёный @ 19.04.2007 - время: 12:53)

Просто некоторые ... в погонах  заметив что "добыча" спешит - начинают намеренно тянуть время. В надежде, естественно, на откуп. По существу - нельзя серьёзные репрессии применять на столь шаткой базе как "показания сотрудника".

Еще раз..
Никто не мешает людям требовать соблюдения своих прав.
Спокойно, уверенно - требую направить меня на освидетельствование. Иначе напишу жалобу.
Недавно знакомые как раз из Королева звонили - консультировались по такому случаю.
Объяснил, как только они это произнесли - их отвезли сразу же. Ну, были основания везти - маленькие, конечно.. Продули, тот самый диагноз - признаки есть, опьянения нет. Без денег каких-либо врачу.
QUOTE (Скот учёный @ 19.04.2007 - время: 12:53)

То-то ВС РФ недавно даровал "оборотням" право в случае недоступности экспертизы (а сделать её "недоступной" - раз плюнуть, достаточно просто не стараться обеспечить) считать трубочку достаточным аргументом...

ВС "оборотням" ничего не даровал. Сотрудники милиции по-прежнему не имеют права проводить освидетельствование, в том числе и трубками Шинкаренко.
Но,действительно, поскольку в сельской местности есть вероятность того, что у фельдшера не найдется алкометра, а про аппаратуру для анализа мочи и говорить не приходится, то там фельдшер вполне может провести освидетельствование и трубочкой. Но в совокупности с клинической картиной и так далее.
Насколько это было необходимо и обоснованно - оценит суд. И решение примет суд. И уж если обвинять кого-то в таком случае в предвзятости - то судью.

Это сообщение отредактировал Gaez - 20-04-2007 - 23:36
SexFree
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 122
  • Статус: в Коктебель конец августа
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Когда как, многое зависело от ситуации!
Когда такие попадались на моём пути, то иногда резал им резину или уезжал с их документами.
Всё зависело от ситуации, но самое противное, что нет ДТП, нет доказательств возможного происшествия. По - этому, сам ставил себя в неоднозначную ситуацию. А судьи кто?

Dr. Duce
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 59
  • Статус: Давай познакомимся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
вопрос не в том, как наказывать - а как добиться того, чтобы этого явления не было в принципе! возможно, путём введения более строгих мер наказания, но, думаю, это не особо поможет. надо нацию лечить (не путать с национальностью), чтобы у водителей и мысли не возникало совмещать пьянку и руль.
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дааа, нацию лечить - проект серьезный. Даже, мол, национальный! Но мне кажется, что это невозможно. На то она и Россия-матушка. Я думаю нужны санкции и строгие. А вот по поводу национальности - не скажите! Много раз видел за рулем бухих черных, едут как хотят! Мол, кошелек толстый - еду как хочу! Таких вот надо на место ставить! Законы, надо совершенствовать законы.
Dsotm
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 13
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тогда единственным решением проблемы может быть поднятие сознательности у милиции. Во первых, поднять им зарплату чтобы меньше хотелось брать. Во вторых переодически устраивать подставы чтобы выявить "берущих" с последующим публичным показательным оговариванием и наказыванием, чтобы другие сотрудники не брали.

Это сообщение отредактировал Dsotm - 12-06-2007 - 11:31
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Dsotm @ 12.06.2007 - время: 10:30)
Тогда единственным решением проблемы может быть поднятие сознательности у милиции. Во первых, поднять им зарплату чтобы меньше хотелось брать.

Сколько волка не корми- он все равно в лес смотрит. Вырастет зарплата- возрастет аппетит, поскольку дворянское великодушие от рядовой пешки- нонсенс. Пока милиция будет формироваться из рабкласса проблемма с самокомпенсацией и культурой на дорогах со стороны власти останется.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Милосердие и благотворительность-участвуете?

Предали или спасли ?

Неразрешимые проблемы

Перспектива платных кольцевых дорог в Моск.регионе

Алексей Навальный




>