Цивилизация и нравственность

Багирочка, тема об "альтернативной" нравственности, если ты настаиваешь. Но до нее пока так далеко, как до Европы пешком.
Юникорн строго разделил все понятия пополам, так что мне остается только последовать его примеру и сказать, что существует 2 уровня обсуждения вопроса. Первый - это оценка нравственности (а для меня она всегда одна и на два не делится), как неформальной нормативной базы человеческих отношений.
И здесь мы сталкиваемся со вполне очевидным процессом, о котором мы спорили с Аленкой в "извращениях". Так как с материалистической точки зрения "благо" для человека определяется гедонизмом и утилитаризмом, между ними происходит постоянная борьба, определяемая конкретным способом выживания культурного сообщества. Гедонизм (получение удовольствия) вступает в свои права, лишь в той мере, в какой это допускает утилитаризм (получение пользы). А их отношение определяется уровнем ресурсов, находящихся в распоряжении сообщества. Совершенно очевидно, что по мере увеличения ресурсов, значение базисных императивов, определяющих утилитарную составляющую нравственности, должно уменьшаться. Что и имеем в реале. Скажем нравственность древнего Рима времен Республики была гораздо более категоричной и содержала большую долю утилитарных императивов, чем поздней Империи. То же и с современной цивилизацией. Техногенез привел к избытку ресурсов, так что прямая нужда во многих утилитарных нравственных ценностях отпала. Они естественным образом стали замещаться гедонистскими устремлениями. Вот вам и иллюстрация к "современному падению нравов".
Но есть и еще один уровень осмысления, гораздо более значимый для нашего будущего. "Размывание" нравственных императивов напрямую уменьшает наши шансы на выживание. В соответствии с теорией локальных цивилизаций Тойнби неспособность адекватного "ответа" на "вызов" цивилизации приводит к ее кризису и распаду.
Так что далеко не все этические системы выдержали проверку временем.

Мне кажется, что из всего сказанного тобой выше, вывод об уменьшении шансов на выживание совершенно не следует.
Я не знаком с упомянутой теорией упомянутого Тойнби (уж прости ), однако, данное утверждение, ИМХО, справедливо, если нравственные императивы претерпевают изменение в отрыве от окружающей реальности. Ты же сам выше писал:

Если нравственные императивы адекватны окружающей реальности, то стабильности системы, в принципе, ничто не угрожает.
Здесь, скорее, нужно говорить о критериях "локальности". Попытка Рима сибаритствовать в агрессивном окружении иначе окончиться и не могла.
Что для западной цивилицации можно считать агрессивным окружением? мусульманский Восток?

Тогда нужно определяться с терминами... Как уже было сказано, все мы здесь понимаем нравственность по-своему. Если я правильно понял Фанни, он считает, что нравственность всегда относительна. Уникорн разделяет нравственность относительную и абсолютную, я считаю, что нравственность может быть относительной (для общественных групп) и субъективной (для индивидуума).
О какой нравственности, вступающей в конфликт с цивилизацией, говоришь ты?
Исходя из моего видения нравственности, конфликт относительной нравственности (ОН) и цивилизации невозможен в принципе, ибо ОН, являсь продуктом цивилизации, всегда ей адекватна. А вот нравственность субъективная, являющаяся продуктом сознания индивидуума, неудовлетворенного предлагаемыми ОН рамками, может и должна вступать в конфликт с цивилизацией. И конфликты эти могут принимать различные формы, в том числе и такие, как терроризм. Я думаю, ты не будешь спорить с тем, что террор был изобретением конкретных, неудовлетвренных рамками существующей ОН, индивидуумов... причем во времена, когда современная западная цивилизация делала первые шаги по пути, которым уверенно следует сейчас.
Таким образом, основываясь на данном конкретном примере, я бы не стал утверждать, что цивилизация способна порождать конфликты "в себе"... фактором нестабильности я считаю личность, способную генерировать разрушительные идеи... причем способность эта присуща личности от "сотворения мира". Цивилизация же, как я и говорил выше - весьма устойчивая и саморегулирующаяся система... не потому ли идеал западной цивилизации - среднестатистический потребитель.

А я согласна с Дамой...
Ведь нравственность это, по моему мнению, только то, что совпадает с нашим чувством красоты и с идеалом, в котором мы ее воплощаем...
Хотя быть может нравственность и должна быть направлена на цели общие, всемирные...
Но у каждого свое мерило...

Адекватны-то они адекватны, но реальность имеет такую особенность - меняться, и иногда, перефразируя Булгакова, внезапно меняться.
Вот тогда и проверяется на прочность и гибкость в одно и тоже время эта нравственная система.

В "локальном смысле" - да. Именно в этом ключе Багира и заговорила о терроризме. Дело в том, что для многих цивилизаций в истории за границами собственной культуры исчезало и само понятие нравственности. Субъектом нравственных отношений признавался только представитель собственной культуры, а на всех остальных правила нравственности не распространялись.
Отсюда и проявления геноцида по отношению к представителям иных культур. Их просто за людей не считали.
Так что террорист как бы не включает потенциальные жертвы в свое "нравственное поле". Они для него - не люди. Я не вполне понял оригинальное рассуждение уважаемой Дамы насчет народовольцев, но "обычное" объяснение их морали состоит в том, что часть членов общества они тоже выводили за эти рамки. Только не по религиозному, а по социальному, позднее классовому, принципу. Кстати, и термин "враг народа" существует со времен французской революции. А в 18 году им награждали "спекулянтов" (т.е. людей пытающихся обменять промышленные изделия на сельхоз.продукты). Они подлежали расстрелу на основании "революционной" морали, которая не оставляла им места в светлом будущем.

Безнравственно убийство, а не терроризм.

Позвольте...убийство убийству рознь.
Можно убить кучу детей в Беслане и это безнравственно, ибо во всех религиях и социальных кругах безнравственно прикрываться детьми.
А можно убить этих террористов. И это уже не безнравственно.

перевожу - для достижения всеобщего благоденствия возможен террор и расходный материал в виде царя и прочия. И для приверженцев этой идеи это нравственно.

Да ни фига это не способ добиться цели...Какая там цель-у этих тупых обкуренных фанатичных людей? Доза героина??????
Терроризм-просто садизм,по моему,демонстрация животной силы...выползти как крыса из темноты и помучить!!!! При чём-мучают не эти пешки-наркоши-камикадзе,а Те...что стоят за ними))) И с их сильной позиции-это НРАВСТВЕННО...у них СВОЯ нравственность-тот,кто силён...тот и нравственен...

Вообще-то, он не забавен. Он совершенно конкретен. И ответ есть в любом словаре. Я об этом сказал в самом начале треда. Дело в том, что всё то, за счет чего люди выживают конкретным способом называется "культурой". Материальные ценности (одежда, жилье, пища и т.д.) назывется материальной культурой, а их духовные ценности - соответственно духовной.) Нравственность - это важнейшая часть духовной культуры и представляет из себя совокупность неформальных норм человеческих отношений. А формальные нормы - это уже юриспруденция (т.е. законы).
Если тебе этот вопрос интересен, посмотри, пожалуйста вот эту темку в архиве.

И тем не менее, как бы это не казалось странным... существуют понятие "личное мнение" и понятие "общественное мнение"; понятие "разум" и "коллективный разум"... почему же Вы не допускаете логического следствия - разницы между пониманием нравственности обществом и индивидуумом? А ведь собственный взгляд на нравственность подразумевает и отличную от общепринятой модель поведения... не станете же Вы утверждать, что терроризм - общепринятая модель поведения индивидуумов, живущих в условиях западной цивилизации?

Мне тоже :)

С другой стороны, довлеющий фактор влияния общественных установок на личность нельзя сбрасывать со счетов. Пример с тем же террористом. Мусульманские боевики выглядят безнравственными для европейца; однако их поведение абсолютно оправдано идеологией ваххабизма. Умереть в бою с неверными - честь, убить неверного - высоконравственный поступок, подвиг. Если учесть, что маленьких детей воспитывают именно в таком ключе, а в ваххабитских семьях смерть несовершеннолетнего сынишки, загубившего нескольких белых и взорвав себя связкой гранат на теле, празднуется всем миром (ещё бы - он ведь в рай попал!), то станет понятным, что имеется в виду.

Этот пример показывает, что относительная нравственность может довольно существенно корёжить мозги индивидууму. Чтобы освободиться от такого влияния, необходима очень серьёзная работа над собой. Вот только создаёт ли общество мотивацию для такой работы?

во-оооот то, о чем так давно сказали "большевики"

Поэтому надо обсуждать не политически-религиозный, а бытовой вопрос. О российском молодом поколении. Но опять же все относительно. Раньше было безнравственно выходить замуж недевственницей, потом стало безнравственно иметь много половых партнеров до свадьбы, а сейчас безнравственно жениться не пожив гражданским браком с 5-10 партнерами.

Почему бы не поставить эту пословицу в подпись?

Я думаю, надо спросить у зачинателя темы, в каком ключе он хотел бы вести обсуждение. Если мы обсуждаем конкретные события и явления внутри нашего общества, мы вправе осуждать или поддерживать их с точки зрения относительной нравственности, выработанной в нашем социуме. Если же мы затрагиваем ситуации, в которых сталкиваются несхожие менталитеты (как в случае с мусульманскими фундаменталистами), то нам не избежать рассмотрения ИХ нравственных устоев - в противном случае наш взгляд будет весьма ограниченным и тенденциозным.

Смотря какая нравственность. Я усматриваю наличие в мире абсолютной нравственности (см. мой пост об этом в начале этой странички).

Вот именно. Пока государство официально признает убийство небезнравственным (в определенных случаях), сложно требовать от граждан уважения к жизни другого человека.

Еще раз прочла и еще раз не соглашусь.
Нет всеобщей нравственности. Есть религиозная нравственность, светская нравственность, военное понятие чести(раньше было... хотя возможны варианты).


Вот Пухлый считает, что любое убийство безнравственно. А Я так не считаю, убить Чикатилу - это нравственно. Усыпить безнадежно больную собаку - нравственно, пристрелить лошадь сломавшую ногу - нравственно, убить человека который посягает на твою жизнь или жизнь твоих детей - нравственно.


И это не плод цивилизации. Это воспитание и мировозрение. На который цивилизация не повлияла.