Дети-маугли

Эээээ....
Пояснить разницу между жизнью и выживанием?

Я не уверена, что следует вновь прибегать к аналогиям. И развивать дальше аналогию с замком и дверью... Как показал опыт, аналогии понимаются совершенно превратно....
По поводу двери могу лишь сказать, что в координатах теории выживания само понятие двери отсутствует, имеется только ключ и замок. А раз нет двери, бессмыслено обсуждать, то, что за дверью. И сверхзадача открывания двери в этих координатах кажется абсурдной.
И тем не менее, интуитивно понятно, что для ключа сверхзадача "открывание" эффективней сверхзадачи "вращение".

Вот как раз разница в трактовках понятия "жизнь" и "выживание", как показал опыт предыдущих дискуссий, у нас с вами минимальна. Можно сказать пренебрежима.

Верно. Но представим себе «безличную» концентрацию на стакане воды после изнурительного путешествия по пустыне… Это сможет не каждый.
Или когда от урожая зависит жизнь фермера…

Но человечество целиком никогда не осознает себя, как часть природы.
Фермер должен стать природой до такой степени, что готов будет совершенно безропотно умереть от голода в неурожайный год. Как безропотно засыхает росток во время засухи. И это при сохранении мотивации. Непростая задача. А иначе эта агротехника невозможна.

Я, конечно, скажу кощунственную вещь… Но практического смысла с точки зрения глобального выживания, идеи Фукуоки, на мой взгляд, не имеют. Это слишком неэффективно и неформализуемо, увы. Человечество от голода спасет не самовосстанавливающиеся агроценоз, а высокотехнологичная, автоматизируемая гидропоника. И в этом нет ничего оскорбительного или обидного ни для человечества, ни для природы.

Что вынуждает меня использовать термин «абсолют»?
Охота всех запутать…
Для меня абсолют - это вовсе не что-то вечное, застывшее, неизменное. Для меня абсолют – это совершенство, это единственно возможное сочетание слов в стихотворении, это мелодия, сыграная в точном соответствии с замыслом композитора… А как еще можно назвать все это? Какое слово подобрать? Но вот беда… Партитуры для этой мелодии нет и не было никогда. Но чуткое ухо улавливает диссонанс, нужно только прислушаться. Диссонанс с безмолвным камертоном.

Фанни, всё дело в том, что мы с тобой исходим из разного понимания Абсолюта. Для тебя Абсолют - это пятое колесо в телеге, это топор, без которого запросто можно сварить кашу... Ты блестяще на этом примере проиллюстрировал подход западного сознания к вИдению Абсолюта. Оно заключается в том, что высшая сила представляется неким удалённым от всего сущего объектом: "мы на земле, Бог - на небе". Возможно, такая точка зрения будет близка Мусечке или Касатке, но у меня совершенно иной взгляд на Абсолют - взгляд адвайтиста (т.е. сторонника учения о недвойственности). Причём для иллюстрации своих взглядов я буду использовать в этом посте твои же, Фанни, слова.

Более того - существует определённое направление этого процесса, и наше сознание может как вливаться в него, так и противостоять ему. Во втором случае гармоничное существование человека в мире нарушается, что и приводит к разного рода катастрофам. Нынешняя точка бифуркации - явственный тому пример.

Отчего же возникает противоречие действий людей законам мироздания? Всё по той же причине - из-за обособления личности, довления эго, иллюзии вседозволенности, им создаваемым. Вот и появляется на теле мира этакая раковая опухоль. И, чтобы не дать ей распространиться, некая сила выбрасывает вон эту опухоль. Источником такой силы и является Абсолют, который охватывает всё в этом мире и ни в коем случае от него не отделён. Абсолют - это и есть весь этот мир, со всеми его элементами, которые сосуществуют друг с другом в динамичной, но согласованной гармонии. Все, за исключением одного - под названием Homo Sapiens; единственный элемент, обладающий свободой воли и сполна расхлёбывающий последствия неразумного её использования - это мы.

Верно, потому что безличная концентрация и есть разновидность медитации. А медитация - это состояние, характеризующееся отсутствием умственной активности, устранением активности эго. И исключительно в этом состоянии можно быть уверенным, что действия сонаправлены с ходом эволюции, с "волей Абсолюта", если угодно.

С моей точки зрения путь Фукуоки и есть путь следования Абсолюту. Нам ведь действительно предоставлено гораздо больше, чем мы можем себе представить. Тем не менее, эго, жаждущее активности, подбрасывает нам идеи, направленные на что угодно, только не на проявление своих собственных способностей, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИХ мировой гармонии. Потому мне и кажется очень важным привести в порядок собственное сознание, прежде чем совершать какие-либо действия, или по крайней мере делать это параллельно, чтобы таким образом предусмотретв возможность корректировки.

Важно понять, что нельзя ставить знак равенства между Абсолютом и некоей статикой. Брахман - Дух - чрезвычайно динамичен и проявляет себя тысячами разных способов. Но сложить мозаику в единую картину сможет, пожалуй, лишь тот, кто станет полностью сонаправлен с Абсолютом.

Думаю, что не совсем так. Если помнишь, Фукуока, достигнув хороших результатов на своём поле, начал приглашать своих друзей и коллег, чтобы те ознакомились с его методом. Это очень характерно для просветлённых людей вообще - достигнув определённых вершин, они обязательно делятся своими достижениями с людьми. Для них это естественно - сознание просветлённого человека не отделяет других от себя, сознавая изначальное единство всех без исключения с Абсолютом и предоставляя им право воочию в этом убедиться. Будда семь лет скитался по лесам, Иисус три года провёл в пустыне. Но и тот, и другой в конечном итоге вышли к людям - и иначе быть не могло: свет Духа прорывается к каждому именно через таких людей. Свеча горит не для себя....

Получается, что у нас с крыской совершенно разное понимание абсолюта. Для меня это :

Абсолют - не источник радости или неприятностей. Абсолют - это гармония.

Жалко? Отчего же... Позавидовать ему можно.

ЗЫ. Но это все не по теме. Не про маугли.
И еще не по теме. Нет ли ощущения, что мы с вами существуем в разных, параллельных мирах? И говорим на совершенно разных языках...

Фани, ты и сам понимаешь абсолют несколько странно, да и большим вопросом является то, существует ли строгое определение этого понятия вне пределов мистико-религиозных течений, где тоже толкований вагон.
Есть и другие варианты его применения, например:
Культурный абсолют - ценность, норма, форма социальной организации, которую представители определенной культуры считают единственно правильной и универсально значимой для всех народов и времен. Культурный абсолют выражает идеи представителей культуры о естественном устройстве социальной жизни.
Вот прикладное использование понятия в проективной метрике:
Проективная метрика, способ измерения длин и углов средствами проективной геометрии. Он состоит в закреплении некоторой фигуры в качестве абсолюта, определяющего данную метрическую геометрию, и выделении из группы всех проективных преобразований таких, которые отображают абсолют в себя и порождают т. о. соответствующую группу движений. Например, метрика плоскости Лобачевского получается, если за абсолют принять нераспадающуюся действительную линию второго порядка...
Даже религиозные деятели "тёмного" средненвековья, использовали это понятие шире, допустим Николай Кузанский (Nicolaus Cusanus), который считал, что "непостижимый абсолют конкретно существует в вещах и отражается ими, так что познание этих вещей, будучи бесконечным приближением к заключённой в абсолюте истине, осуществляется посредством "догадок", или "предположений", - априорных творческих актов человеческого разума"
И где здесь твоя крыса?

Да и вообще, философия давно трактует это понятие так, как ей это угодно в данный момент, определения Юникорна и Козы-Дерезы, вполне валидны в рамках их филосовских построений.


Возвращаясь к Маугли, а в каком возрасте их находили? Самый старый Маугли достиг совершеннолетия, или нет? Дети и в обществе ближе к животным...

Чёт вдруг вспомнилась история (уж не знаю к чему ) Как некоторое время назад на одном из необитаемых островов НовоЗеландского архипелага к туристам-экстрималам вышло какое-то непонятное существо в истлевшей военной форме..... Это оказался офицер Квантунской армии вышедший сдаться в плен. Бедолага волею военных ветров оказался на этом острове в 1944 году с двумя солдатами один из которых "быстро" умер от лихорадки (иль малярии?) а другой лет за 15 до этого от старости. Так этот "боец" почти 50 лет был не в курсе что Япония капитулировала и война закончилась, и продолжал "нести службу" сохраняя верность императору .... Вот тоже своего рода "абсолют"

Теперь понятен пример с крысой, только я не понимаю, причем здесь определение абсолюта, которое ты привел выше? Я не вижу между ними логической связи, а вот с определением Козы-Дерезы, связь есть.

Мне кажется, что у женщин эволюция предусмотрела некий механизм для определения истинности или близости к эталону (абсолюту), который они используют при выборе самцов и не только. В народе это называется женской интуицией. Но механизм этого явления уникальнее. Разделение популяции по половому признаку, привело к разделению функций, внутри вида, мужчины это авангард, их призвание дерзать, нестись сломя голову к горизонту, искать новое, а роль женщин отделять зёрна от плевел. Т.е. с помощью своей "интуиции" выделять тех самцов, которые идут в эволюционно правильном направлении.

Поэтому у женщин и есть такая штука, которую Коза-Дереза назвала внутренним камертоном, это некий механизм, с помощью которого женщины сверяют свой выбор с неким "абсолютом" по принципу максимального приближения. Что позволяет им делать правильный выбор минуя стадию размышления и интеллектуальных экзерсисов. И этот выбор касается не только самцов, он распространяется и на воспитание детей и на здоровье, и на многое другое. Если научиться его использовать, то, наверное, возможно применять его и в работе. Как видишь, у женщин есть внутреннее понимание "абсолюта" или эталона, некая матрица идеального действия.

У мужчин изначально этого нет, поскольку это мешало бы их функции - перекрывать максимум направлений развития, создавая поле максимальной вариативности, из которого женщины и выбирают, сверяя с неким "абсолютом", видимо.

Поэтому мы и не понимаем того, что Коза-Дереза писала, просто у нас этого нет. Мужчины получают доступ к подобному знанию через духовные практики, освобождая сознание, и вываливаясь из процесса бессознательной эволюции, о чем, опять написала Коза-Дереза. Вот получив доступ к основам абсолютного повар и смог выбирать абсолютно идеальные траектории движений, ничего не выбирая, т.е. не прикладывая умственных усилий, а лишь находясь в потоке сознания "абсолютного действия", т.е идущего из источника имеющего абсолютную природу из "безусловно совершенного начала бытия, свободного от каких-либо отношений и условий."

И если правитель сможет управлять гос-вом так, как этот повар ножом, т.е. откроет "принцип непогрешимости", он станет совершенством. Однако природой обусловлен более простой вариант, найти свою половину, которая, обладая врожденной способностью "абсолютного действия" через "внутренний камертон", сможет вместе с правителем создать поистине великое государство. Государство Мира и Гармонии. Аминь!

PS Спасибо за ссылки. Вижу, что там дети в очень маленьком возрасте. Вот интересно смогли бы они, дожив до совершеннолетия или позже, сделать шаг от природы, выделиться из нее, как это сделал человек на заре своего становления? Где тот триггер, который заставляет человека абстрагироваться от природы, когда он срабатывает и чем обусловлен?

И ничего подобного, вовсе не моя. Просто нефиг дарить девушкам дурацкие гамбургеры. Фу-у-у-у.... Гадость...
Может, тебе и все равно, как ты выглядишь в виртуальном пространстве, вон, даже с Даминой клизмой ходил, как ни в чем не бывало, пока я не позаботилась. А мне вот не все равно.

немного вернусь к первому посту этой темы.

смотря что имеется ввиду, под словом человек...

в технике дзен есть увлекательный коан (раз уж тут все любят это слово вставлять). Мастер задает ученику вопрос "Кто ты?". Причем на этот вопрос, используя слова, ответить невозможно, поскольку слова - плод социума и являются только сотрясанием воздуха, но не дают понять суть, о которой у каждого свое представление.
Те, кто смогут ответить на этот вопрос, уже не станут мучиться проблемой, а может ли существовать человек без социума :)

Ну, может, после прочтения Коэна я ЭТО буду как-то иначе называть. А пока использую привычный термин. Никакого Коэна я пока не читала.

Кстати, я тут подумала... Я, может, неправильно понимаю значение слова Дао...
Но Дао и Абсолют, пока мне представляются совершенно разными вещами. Когда я в треде имела в виду Дао, я так и говорила: "Дао". И не заменяла его Абсолютом... Фанни, не очередная ли это подколка? А я ведусь...

Фанни, а не кажется ли тебе, что, несмотря на твое нежелание заводить тему по совету Найта об абсолютных понятиях, ты все же именно это и сделал. Поддался на провокацию или это и было твоим истинным желанием?

Ничего, если я все же напишу не об абсолютах? Тем более, что вмешиваться в разговор таких подкованных собеседников, коими являешься ты, Козочка и Юни, со своими дилетантскими наивными мыслями мне бы не хотелось. И выглядеть на вашем фоне студентом-первокурсником, случайно забредшим в аудиторию, где идет спор академиков, тоже было бы нелепо. Еще шикать начнете…

Так что давай о Маугли поговорим. В начале темы ты привел пример Малыша. И сделал вывод, что он не был человеком. А мне же при прочтении пришла совсем другая мысль. Детеныш этот при рождении анатомически был человеческим детенышем. И именно среда, в которой он оказался, эти усы-антенны за горизонтом помогли ему сформироваться тем, что способно выжить на этой планете. Стань он просто взрослым человеком, он бы не выжил, да и скорее всего погиб бы, так и не достигнув взрослости. Ты задал вопрос, является ли жизнь в социуме главным условием формирования личности человека. И что же, разве ждал от нас возражений? Это и так ясно, странно, если бы кто-то начал с тобой спорить.

Так вот. Эти несчастные дети-маугли совсем не чувствуют себя несчастными, это мы их видим такими. Мы, привыкшие к тому, как должен выглядеть и вести себя человек в социуме. А для них человеческое общество враждебно и непривычно. А в обществе собак или кошек, или кто там их воспитывал, они чувствуют себя вполне комфортно, потому что подчиняются их правилам и неписаным законам. В твоих ссылках, что ты дал, вполне авторитетные люди утверждают, что основы развития личности закладываются в первые годы жизни ребенка. Вот и заложились, у детей-собак способность лаять, у детей-кошек мяукать и царапаться, и у обоих – умение без проблем бегать на четвереньках, потому что нет никакой необходимости выпрямлять спину. Когда они станут взрослыми особями, возможно, конец их будет ужасен, такой, какой ты и предсказывал. Но нам вроде бы неизвестны случаи с взрослыми людьми.

Так и Малыш Стругацких вполне сформировался приспособленным к той среде обитания, в которой прошли его первые годы. Правда, там еще были мутации и с телом, но на то это и фантастика, а не исторический роман.

Представь себе часовщика, вот он сидит и всю жизнь собирает часы, изумительные точные и тихие часы. Но процесс ему этот осточертел напрочь, он и так понимает, что может создать совершенные часы, и вот ему приходит в голову идея, дать деталям часов Свободу Воли!
Гениальная идея оставить каждому единственно возможную функцию, но дать свободу в осознании этой функции. Вот он сидит и смотрит, как мы трепыхаемся пытаясь найти себя в этой жизни, кто-то находит себя и пытается соответствовать в меру сил, кто-то в бесплодных попытках идёт в монахи и отшельники.
И лишь считанные единицы «повары», входят в состояние резонанса и выполняют свою функцию так идеально, как будто их поставил в этот механизм сам Мастер, остальные же смотрят на «повара» с восхищением, но продолжают ходить в кругу антиномий, пытаясь определиться в необходимости такого сознания или такого служения.

Разум, данный нам для сознательного воплощения своего предназначения, становится главной преградой на пути к нему.

Вопрос на засыпку, сможет ли набор сознательных шестерёнок собраться в часы по доброй воле, и сколько тысяч лет на это уйдёт?
Однако, часы будут уникальными, осознанное единство ради общей цели, и высшее наслаждение от своей роли!

Это намного ценнее, чем просто совершенные часы…

Как сказал! Коротко, точно, афористично! Браво! Брависсимо!
Рванула было в репутацию нарисовать огромный плюс, но увы, не истекло еще два дня с последнего моего посещения...
Ну просто ооооочень!
Можно я украду и перетащу к себе в дневник?

Да, отличная аналогия.
Согласно почти полностью.
Только вот "Мастера" лично я выношу пока за скобки. До выяснения....

Даже если эти часы и будут вечно скрыты за горизонтом, как точка схода железнодорожных рельсов, это нисколько не умаляет их уникальности...

Опа...

Фанни, ты же знаешь - я не отношу себя к эзотерикам. Что касается общего хоровода - ты также знаешь моё мнение об этом. Цепочка инкарнаций, в разное время и в разных местах представлявших духовно-эволюционную линию, являются звеньями одной цепи. Учения Кун-цзы и Лао-цзы во многом дополняют друг друга, хотя на первый взгляд кажутся существенно разными. Что касается Будды, то если ты почитаешь "Дхаммападу", то обнаружишь очень много изречений, совершенно не свойственных человеку, которому жизнь представляется горькой. Вот без осознания собственной духовной природы жизнь и вправду горька... И ещё. В данный момент у меня нет под рукой текста Упанишад в электронном виде, но могу сказать, что понятие "Брахман" или "Атман", применяемо в Упанишадах, абсолютно идентично Дао у Лао-цзы и описывается чуть ли не слово в слово одинаково. Есть ещё одна вещь, в своё время меня поразившая. Апокриф "Гром, Совершенный ум" опять-таки почти слово в слово совпадает с древнеиндийским гимном "Апараджите", одной из ключевых глав "Деви Махатмьям".... Таких параллелей - масса.

Не природа и не Абсолют прерывают единое течение мировой духовной эволюции - это делает человеческое эго, растаскивая звенья единой цепи по разным углам и заставляя их воевать друг с другом....

Что касается отсутствия противоречий между понятиями "Бог" и "Дао"... Никогда не приходилось слышать изречение "постигай в форме бесформенное, в личном - безличное"? Это изречение Упанишад. Именно поэтому в индуизме одинаково принимаются и и безличный Брахман, и вполне окрашенные личностно боги - Шакти, Вишну, Шива и другие - являющиеся ПРОЯВЛЕНИЯМИ безличного начала. А индуизм возник тысяч за пять лет до эзотерики...

Я и даю искренние ответы, не лукавя. Давай уточним то, что я пытаюсь сказать - в очередной раз, наверное, мысль не дошла. Возьму на себя смелость утверждать, что я знаю, каков Абсолют, но у меня не хватит слов, чтобы его описать - точно так же, как любящий человек знает, что такое Любовь, но словами вряд ли адекватно её опишет. Абсолютная нравственность - то есть, нравственность, исходящая от Абсолюта и предписывающая единственно верные правила поведения в соответствующей обстановке - это то, что я тоже чувствую, и чего спонтанно придерживаюсь. Этого также придерживаются многие. Но йоги, на мой взгляд, тем и отличаются от обычных людей, что в состоянии не просто декларировать эту нравственность, а следовать ей - ибо в них раскрыт механизм, позволяющий спонтанно её придерживаться. Эго при этом не сбивает их с пути. Абсолютная нравственность - это одно из многочисленных проявлений Абсолюта.


Продолжение следует...

Тебе не кажется, что то, что заложено генетически, и является предписанной Абсолютом формой поведения вида? Мне, по крайней мере, кажется именно так.

Можно, но это объяснение не всегда бывает исчерпывающим. Видишь, мы с тобой в этом сильно разнимся. Если помнишь, мы как-то обсуждали "счастливых монахов". Учёные объясняют это "эндорфинными опиатами" (я правильно написал? никак не могу выучить этот термин), самовнушением или аутотренингом. А сами монахи видят в этом проявление единения Дживаатмана с Параматманом.... Вот так же и здесь: можно объяснить землетрясение движением тектонических платформ, но почему именно в этот момент, в этом месте оно случилось - вряд ли наука точно может объяснить это. Не слышал о такой вещи, как "Гея-гипотеза"? Довольно современная концепция, утверждающая, что Земля - живой организм, реагирующий на поступки людей... Возможно, это возврат к давно забытым духовным корням на новом уровне...

Я не делю ничего на плюс и минус - просто пытаюсь показать, что мы исходим из немного разных установок. Для тебя важно наличие плуга как такового, потому ты считаешь, что в первую очередь нужно изменить материальную культуру, чтобы достичь гармонии с природой. А мне кажется, что виноват всё-таки не сам плуг, а человеческое эго, "разрешившее" этот плуг применять. Потому мне представляется важным изменить сознание, прежде чем внедрять матеиральные изменения. Но, кажется, мы уже договорились, что всё это можно делать одновременно :)

...возможно,что-то упустил.... если что вспомню - добавлю позже...