Добро и Зло

Меняться навряд ли, скорее варьироваться взависимости от причин, перечисленных Багирой. И, да, они суть производные всего человеческого опыта и даже частично вписаны в генетическую структуру.

AlEHKA

Есть большая категория нравственных «императивов», которые не вписываются в инстинктивные проявления. Я уже говорил, что корень проблемы непонимания происхождения нравственности лежит в отношении к человеку, как к стадному животному. Надо брать шире. Сводя человека до уровня животного, мы упрощаем понимание нравственности до материалистического мировоззрения. Понимаете, мне как человеку грустно осознавать, что любыми моими нравственными устремлениями руководит мой спинной мозг, а головной полностью ему подчинен, потому что я на самом деле стадное животное. Почему-то эта мысль не приводит меня в восторг и при осознании этого в моей душе не происходит нравственного переворота.
Вы заметили, что разум способен преодолевать инстинкты? Вот именно, только при наличии разума можно говорить о нравственности. Кто-то произнес такую фразу: «Если добродетель заключена в неведении, то все животные предобродетельные особы». Да, именно так. Только в осознанности лежит нравственное начало. В осознанности своих действий, помышлений, в понимании сути или содержания того или иного нравственного «императива». Когда человечество пробудилось от животного сна, тогда и родились нравственные установки. И чем больше оно открывает глаза, тем совершеннее они становятся.
Поэтому вы никогда не встретите безнравственную собаку. Понятие нравственности вообще не применимо к животному, благодаря его инстинктам. Инстинкты проявляются бессознательно, вне зависимости от желания животного. Оно подчинено им. Разве это личная заслуга собаки, что она может быть преданной человеку? Нет, это проявление ее инстинктов. Человек просто управляет ими по своему усмотрению. У собаки нет другого выбора, кроме как быть преданной, если человек начал ее дрессировать. А у человека есть такой выбор. И он определяется нашим собственным разумом, нашими свободными желаниями. Неужто и различные желания суть производные одного лишь инстинкта?

Собаки не могут дрессировать собак. Они просто собьются в стаи и одичают.
«Императивы», заложенные в нас природой просты: есть, пить, спать, размножаться, выжить. Здесь нет места нравственности. И быть не может. Нравственность заложена в духовном начале, а не в животном. Нужно считаться с наличием духа у человека, его внутренним миром, нематериальной стороной его жизни. И рассматривать человека всецело, не разделяя в нем оба начала, чтобы не создавать подобных негуманных теорий, которых уже было огромное количество в истории человечества. А все из-за тщеславной самоуверенности человека, будто все можно объяснить только с материалистической позиции, а процветания общества можно достигнуть основываясь только на автономной морали, никак несвязанной с религией или откровением. Корни нравственности пущены были именно там. И расцвет ее будет там же.

----------------------------------------------------------------
Лирическое отступление: Аленка, мне вообще странно слышать от вас такие мнения. Ну, ничего, по-видимому, это сказывается ваше увлечение спорами в последнее время. А может просто кому-то подражаете… Не обижайтесь! :)

Именно потому, что животное "нравственно" по своей природе, понятие нравственности к нему вообще не применимо.

Стереотипное представление о каннибализме, как о радостоном поедании мяса другого человека несколько неверно. Исследователи, которые жили в племенах каннибалов утверждают, что на самом деле им неприятно это делать и они это признают. Эти проблески сознания в виде отвращения к поеданию себе подобного показывают, что племена эти осознают ужас совершаемого ими. Но так как каннибализм - это ритуальное действо, то они оказываются заложниками своей религии, кстати, находящейся на весьма примитивном, почти животном уровне. Отсюда, отсутствие в этих племенах четких разделений понятий "добра" и "зла", как к примеру, такое не осуждение убийства ради религиозных целей. Мы бы с вами в восторг не пришли от такой "нравственности".

CASABLANCA
Простите, в вашем рассуждении две неувязки:

Люди в Эдеме были строгими вегетарианцами. Мясо животных стало употребляться в пищу после изгнания из рая, причем сначала оно предполагалось как жертвенное, а уже после потопа, было установлено употребление мяса в качестве обычной еды.

Почему-то все забывают о втором дереве – Древе жизни, с которого люди вкусили бы, если бы не согрешили, вкусив с Древа познания добра и зла. Тогда смерти в Эдеме не было бы совсем, а иначе какой же это рай, в котором можно потерять своих близких?

Во-во, не знаешь, что есть добро и зло - не судишь, никому ничего не предъявляешь.
Попытка экстраполировать собственную правильность (по части добро-зло) на других. Выживание собственной правильности - только при учете чужих интересов. И покатило - нравственность, мораль, свои-чужие...

Ага. Но мы-то - ЗНАЕМ, за что нас из рая поперли... И детям тут не надо особо долго что-либо объяснять: они пересказать не смогут, но противления у них не возникает...
Kondor

Ты этих людей не видел, сам к ним никак не относился. Тебе объяснили...
Теперь - быть предпринимателем самому - неплохо. Каждый это знает. Внутреннее собственное мнение четко подсказывает - тот факт, что ты не предприниматель подлежит обоснованию (от "Ах, там воры и бандиты! Это не для меня..." до "А мне и так неплохо!")
Kondor

Скорее, о том, что люди, давая собственные оценки ч-л, оч. часто обнаруживали расхождение с собственным мнением общественной оценки события. А общество судить обязывает. И этот разговор для: научиться бы избегать некомфортной двойственности...

Без байды. Что толку судить собаку? А ей самой от этого? И потом, собаки редко ели яблоки - и в Эдеме они не были вегетарианцами...

что можно ответить? Уважаемый Вист - не читатель.

Что касается любезного сэра Джеймса, то он безусловно мои посты читал, но вот что он пишет:

Но куда может быть шире, чем тезис, выделенный жирным шрифтом? Есть возражения? Нет, возражений нет. Есть просто декларация.
Особо порадовал этот фрагмент:

Очень содержательно. Нравственность, как социальная форма выживания, диктует собачкам некоторые неприятные для наблюдения особенности. Защищая свою территорию, обеспечивающую групповое выживание, собаки плохо поступают с чужаками. Если они не считают возможным принять его в сообщество (что иногда случается), то беспомощно поднявшего лапы кверху и лежащего на животе кандидата (он пошел на это добровольно ради выживания) стая разрывает в клочки. Отвратительное зрелище.
Частые жалобы на "бродячих" собак в мегаполисах обусловлены тем, что никакие они не бродячие, а вполне территориальные и сообща защищают свою территорию, например, жизненно важную для них помойку от бомжей.

А вот еще пример взаимопонимания. Я подробнейшим образом пытаюсь расписать Ньяну СИСТЕМУ МОРАЛЬНЫХ ПРИОРИТЕТОВ. Человек - культурное сообщество - биологический вид - биосфера. Значительная часть этих приоритетов закодирована на генном уровне в силу их природного происхождения. А уважаемая Касабланка декларирует:

Мдя... А может ну его на...? Стоит ли вообще пытаться что-то объяснять друг другу?

Продолжаешь свою тактику игнорирования аргументов? Ограничусь повтором собственной цитаты:

Может быть теперь дискуссия сможет стать предметной?

Можно проще «образец логики». Без «замечательный» и без суффикса «чик». Ты как бы ставишь логику Виста ниже своей. Это некрасиво.

Во-первых, мой пост являлся ответом на пост Аленки. Она обратилась ко мне, я ответил ей. Что я должен был ответить? Суждение сильно отличное от твоего? Но если я примерно так же думаю? Поэтому я повторился и не вижу в этом ничего криминального. Во-вторых, под «шире» я намекаю на духовное составляющее, которое отношу к сфере нематериального. Когда быт устроен, вопрос выживания стоит не так остро, пища есть, свободное время тоже, у человека начинается духовный поиск, самокопание. Ему ведь это не нужно для выживания? И нравственность, помимо обусловленности природными и социальными причинами, обуславливается также этим поиском. У тебя же сказано только про обусловленность «специфическими условиями выживания сообщества». Далее:

Опять ирония (черт с ней…) и цитата, выдернутая с корнем из контекста. А ведь в контексте не доказывается нравственность животного, а наоборот опровергается:

Речь шла о дрессированном животном, а не о диком. То что происходит с собакой при отсутствии дрессуры, я писал:

Кстати, термин «безнравственная собака» ввел в обсуждение не я, а Аленка:

Отсюда делаем два вывода: либо ты намеренно прицепился к моему посту, либо сам невнимательно читаешь посты других, выхватывая куски.

Стоит ли допускать на форуме любые мнения, несоответствующие нашим ожиданиям, образованию или мировоззрению? Думаю, стоит. Не знаю, как насчет априорных понятий добра и зла, но то, что априорных мнений не существует, это точно. Всегда существуют альтернативные взгляды, даже те, которые могут противоречить здравому смыслу. И форум создан для того, чтобы их высказывать. А уж свое согласие / несогласие с ними нужно держать на привязи, как пресловутую собаку, независимо от того, хочет ли эта собака покусать кого-либо или нет. И не давить на людей своим авторитетным мнением. А то всех разгонишь.
Спасибо.

не нравственность обуславливается этим поиском, а как раз наоборот. Неудовлетворенность своим способом жизни приводит к бесконечным внутренним самокопаниям, обусловленным стремлением восстановить нарушенную систему естественных приоритетов. И эти-то морально нескомпенсированные личности осмеливаются учить других! А "дикарь", находящийся в гармонии с самим собой и с миром, не испытывает нравственных терзаний именно в силу НАЛИЧИЯ этой нравственной гармонии. А вот КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИ НЕГРАМОТНЫЕ миссионеры врываются в его гармоничный мир со своими чужеродными, неадекватными императивами, экспортированными из другой, далекой от его условий выживания культуры. И где они оказываются? Правильно, как ВРАГИ, они подвергаются умерщвлению и последующей утилизации в виде продукта питания. Ну, хотя бы этим они оказывают ему реальную помощь в выживании. За что им спасибо.

Нет, учить я тебя не собирался. На Взрослом всегда хватало учителей и без меня.

Любая, даже «виртуальная мораль» основывается на общечеловеческих ценностях и не бывает полностью оторвана от жизненных реалий. И, к сожалению, тоже зависит от предвзятого мнения отдельных личностей.

Не согласен. Достаточно прочитать первый пост треда, чтобы постить. Ты делаешь попытку навязать свое собственное правило для соблюдения другими.

Согласен с проявлением уважения. Но думаю, что касательно аргументов не все так просто. Вот я со своих позиций объявляю посты одних аргументами, других декларациями, третьих еще чем-нибудь (домыслами, например). Чем я руководствуюсь при этом? Своим собственным представлением, какими должны быть аргументы. Дело пахнет субъективной оценкой. И очень хорошо, что это правило неписанное, тогда никто не сможет им воспользоваться для давления. Или может я не прав?

И что, вопросы всегда обсуждались с соблюдением этих двух правил всеми участниками обсуждений?

Все зависит от ответа на предыдущий вопрос. Если это касается подавляющего большинства, то это скорее норма, чем исключение из правил.

Я бы подчеркнул «у меня». Потому как считаю, что в определении нарушителей неписанных правил есть только субъективная оценка. Поэтому в данном случае считаю иронию неуместной.

Просто не иронизируй. Пример замещения иронии я уже приводил.

Ключевым словосочетанием здесь я подразумеваю «ищу аргументы». Что такое «аргументы» в твоем случае? Цитаты и ссылки на научные труды? Или что-то еще? Потому что пример Makidon’ а мне не показателен. По мне это чистой воды декларация. Ведь чем он подтверждает свою т.з.? Ничем. Но ты почему-то называешь ее «аргументами»… Может просто она соответствует твоим стереотипам?

Продолжаем разговор:

Контраргумент:
Нравственность обуславливается этим поиском, а не наоборот. Довольство и материальный достаток в жизни приводит к внутреннему самокопанию, обусловленному стремлением помимо тела насытить еще и духовную сферу, в которой происходят процессы обратного развития в результате игнорирования ее при стремлении человека к естественным приоритетам. И только достигнув внутреннего согласия, эти гармоничные личности осмеливаются учить других!

Далеко спорный момент. А как насчет детей-"маугли"? Для них это не действует. И здесь не подходит принцип "исключение только подтверждает правило".

И только продукт социума. Поэтому уразных народов, в разные исторические периоды понятие зла идобра меняются.

Попробуем еще раз сначала.
Мораль (по определению) - это и есть нормативная система отношений, устанавливаемая людьми для успешного решения совместных задач. В общем случае для выживания, а в частном - для достижения любого полезного результата. Полезный результат виртуального общения на Взрослом обсуждался в теме уважаемой Крыски. Все формальные правила, принятые после обсуждения, будут иметь обязательный характер. То есть образуют "юридическую" основу наших отношений. Я же, говорил о моральных правилах, т.е. о таких, которые ПОМОГАЮТ ДОСТИГАТЬ ПОЛЕЗНОГО РЕЗУЛЬТАТА, НО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ К ИСПОЛНЕНИЮ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Так как вирт-мораль в этом отношении ничем не отличается от всех остальных видов морали, будем говорить о правилах, полезных для достижения результата в задачах Взрослого.
Обсуждение длины половых членов не страдает от того, что юзер постит, не читая треда, поэтому в подобных темах такого правила и не нужно. Если же обсуждаются принципиальные вопросы, и целью обсуждения является именно полезный результат, то чтение треда является целесообразным (т.е. моральным).
Но если юзер считает возможным озвучивать свою точку зрения в такой теме в виде деклараций, не сЧИТАЯсь с аргументами других участников, то он таким образом выполняет деструктивную (аморальную) роль. Ирония может сугубо ИМХО (если я не прав, ты меня поправишь) способствовать пробуждению в нем стремления перейти к аргументам, так как делает участие в диалоге эмоцонально значимым, и затрудняет ему возможность игнорировать аргументацию оппонента.
Под аргументами я понимаю как минимум часть фразы, следующую за словами: "потому что...", "так как...", "в связи с тем что..." а если уж оппонент готов привести конкретный пример или тем более дать ссылку на подтвержденные наукой факты, то для меня "это просто праздник какой-то..."
Вот я и привел в пример пост уважаемого г. Макидона.
Я пишу жирным шрифтом о ДВУХ СОСТАВЛЯЮЩИХ морали (врожденной и приобретенной), но уважаемый г. Макидон в длинный пост не заглянул, а просто повторил (почти дословно) постик Мусечки, размещенный в начале треда. И никаких аргументов к своей позиции не представил.
Ну, это - фигня, а вот когда компетентный оппонент намеренно игнорирует неудобные для себя факты, оч. огорчительно.

------------------

По поводу "обратного развития" ничего не понял, поясни пожалуйста.
Что касается "довольства, приводящего к внутреннему самокопанию" - это оксюморон какой-то! Довольный человек ни в чем копаться не будет. В основе любой мотивации лежит внутренняя неудовлетворенность (т.е. нереализованная потребность). Без такой неудовлетворенности само удовлетворение несуществующей потребности бессмысленно. Ты сам косвенно это признаёшь, употребляя слова "достигнув внутреннего согласия". Именно предшествующая неудовлетворенность и дисгармоничность жизни и толкнула их на это.
По мере изменения материальной составляющей нашей жизни возникает противоречие между этими новыми реалиями и устаревающими догматами и императивами. Невозможность эффективно реализовать алгоритмы взаимоотношений при изменившемся способе жизни приводит к необходимости реформирования идеологии и морали. Иногда довольно болезненного. Что мы и имеем во всей челвеческой истории.
Проблемы "экспорта" культуры особенно остро возникают при "цивилизаторских" амбициях некоторых идеологий. Я привел в пример так называемое "миссионерство". Если признать факт, что европейцы просто напросто колонизировали многие народы, то тогда следует рассматривать деятельность миссионеров, как средство сломать традиционные культурные устои (включая адекватную мораль) и навязать альтернативную культуру, которая соответствует ВНЕДРЯЕМОМУ альтернативному способу жизни.
Если вычистить собственную культуру из головы человека и заместить ее ИНОЙ, то он будет лишен возможности выживать собственным способом и окажется в полной зависимости от "цивилизаторов". В этом и заключена основная причина ненависти к культурным агрессорам и навязыванию ими инородной культуры.

Если ты читал мои посты и посты Аленки, то ты наверное обратил внимание, что мы писали о РАЗВИТИИ.
Грубо говоря, личность любого человека и животного строится точно так же, как строится дом. Если не сделан фундамент, стены построить невозможно, а если нет стен, не на что укладывать крышу.
В организме работает известная генетическая программа и одни рефлесы и инстинкты возникают в нужный момент и развиваются только после других. Все это очень подробно описано в специальной литературе.
Социальные отношения возникают с учетом генетических особенностей на базе уже очень многих других свойственных человеку врожденных форм поведения и являются в этом смысле одими из самых уязвимых.
Так что основная проблема детей Маугли состоит в том, что в них отсутствует фундамент и до реализации более сложных поведенческих комплексов дело просто не дошло.

Что касается детей-олигофренов, то, не смотря на явные дефекты развития многие нравственные качества в них присутствуют, и такие чувства, как доброта, сочувствие, дружба и даже любовь им вполне присущи.

Пи.Си. Все сказанное не отменяет наличия ПРИОБРЕТЕННОЙ нравственной составляющей.

Спасибо, друг, за компетентного оппонента. Неудобным фактом я мыслю материалистическую позицию, которая выдвигает примат материи над сознанием. Сам понимаешь, что конструктивный диалог между двух позиций будет затруднен, как невозможно футболисту и баскетболисту играть в одну игру, где каждый играет по своим правилам.
Ты строишь свои рассуждения исходя из одних мировоззренческих основ, я из других. Поэтому мы спор про Давида не довели до конца. И чЁ нам делать?

Мне кажется, что это зеркало твоих собственных предположений в отношении ко мне. Лично я так не думал вовсе и полагаю, что у тебя были поиски, взять хотя бы твои занятия единоборствами.

К сожалению, современный церковный институт у кого хочешь отобьет охоту к поискам истины. Однако, поиски в лоне Церкви возможны благодаря уникальному опыту, накопленному ее адептами. Это кладезь знаний и практики. Я также знаю много библиотек, где заведуют никудышные библиотекари, но книги там все равно беру. :)

Иногда неплохо проверять содержимое карманов и потрясти их хорошенько. А вдруг уже потерялось то, что лежало? Так что спорить и убеждать необходимо. :)

Метод цитирования годится лишь для неофитов. Только языком цитат можно объяснить основы вероисповедания. В дальнейшем же этот метод только мешает, поскольку адепту необходимо сложить из всего многообразия цитат единую картину и понять, что истина всегда была с ним рядом. И не в книжке, а в его сердце. Тогда не нужны будут буквы, читать можно прямо из примеров собственной жизни. Да ты это и сам знаешь, наверняка.

Имеет ли смысл нравственность для аскета-отшельника?

А я не отрицаю роль самого человека в нравственном становлении. Просто мы носим на себе «образ Его» и он не дает нам покоя, стимулируя наши поиски.

Развитие нравственности на мой взгляд многоступенчато и на первых ступенях на Бога даже намека нет. Все вполне укладывается в твои теории. Но зачем тогда добавляются еще 4 пункта, мне не понятно, потому что согласно твоей «алгебре» под благом подразумевается выживание в порядке приоритетов. Просто хочу понять, почему человек считает «произнесение имени Бога напрасно» злом? Как это влияет на его выживание и какой ущерб причиняется ему?

Поздравляю, но я отчасти догадывался. Мне как-то везет спорить в основном с материалистическими идеалистами. Может в этом заслуга провидения? :)
Я также разделяю твое мнение насчет реализации нематериального через посредство материального, ибо тогда зачем вообще нужен этот мир?

Ну… собственно, объясни для начала с точки зрения твоих теорий 4 первые заповеди, а там посмотрим. Сделай это в рамках нашей темы: где добро, а где зло.

Христос сказал: Аз есмь истина и путь.
Когда Пилат спросил "что есть истина?", Христос ничего не ответил. Почему?

На самом деле при казавшихся равных условиях воспитания, не все так уж бывает одинаково.
Давно доказано, что недолюбленность матерью, является причиной девиантного поведения. Ведь очень часто бывает, что кого-то в семье любят больше. Старшим детям порой достается меньше любви, так как родители бывают слишком молоды и не всегда понимают, что ребенок до 3-х лет воспринимает мать, как единое целое с собой. Также может произойти какое-то событие, даже очень незначительное, как может показаться, но в этот момент что-то не сложится в восприятии человеком окружающего мира. Да и особенности взаимосвязи и взаимодействия человека с социальной средой и самим собой не маловажный фактр в формировании личности. Может маленький толчок чего-либо разрушить все то доброе и вечное, что воспитывалось в его семье.