Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?

Вы мне позволите ответить для начала кратко, одним предложением.
Может мой ответ Вас удовлетворит. Если нет разверну.
Основное коренное отличие в том, что в основе большевистской идеологии было почти тотальное уничтожение собственного народа(т.к уничтожение происходило как по социальным так и по классовым категориям + масса остальных нюансов),а в основе идеологии национал-социализма стояло уничтожение других народов и рас.

Значит Вас по идее должен устраивать нацизм в собственной стране и большевизм в, ну, скажем, соседней?

Вообще-то, уничтожение собственных граждан или подданых - это, увы, особенность любой диктатуры. Особенно той, которая не увлечена экспансией на территории соседей. Если бы СССР вместо Германии устроил Вторую мировую, то думаю, что центр репрессий бы переместился на захваченные земли. Это раз.

А с чего Вы уверены, что были бы представителем правильной нации?

Это два.

Большевизм - подобно другим религиозным учениям был нетерпим к иноверцам и подобно им калёным железом выжигал любую ересь, но в конце концов выродился в своего рода этакое светское гос-во, в котором как бы не верить было неприлично, да и за хулы в адрес "святой" коммунистической троицы, а главное, действующих "иерархов" можно было огрести нехилую "епитимитью", но всерьёз в "коммунистический" рай уже никто не верил, как слабо верят в загробную жизнь иные верующие. Во, чтобы всё же могло переродиться общество в котором избранных определяют по форме ушей или черепа, а из изгоев делали мыло, удобрения и абажуры, я не знаю.

И всё же скажите, Вы всех своих собедников на степени и звания проверяете?

Ну вот, я так и думал....
Ваш первый вопрос это и есть классический пример обывательской манеры ведения разговора(ничего личного) на историческую тему.
Я же вроде предельно ясно написал свою точку зренья. На основании чего Вы сделали вывод очень пространный что меня вообще устраивает нацизм, а тем более в своей собственной стране? Я разве писал, что я сторонник нацизма где либо? Я писал, чем национал-социализм отличается от большевизма и ничего более.
Я вам скажу наверное для Вас крамольную мысль, но я действительно стою на позиции, что СССР в 1938-39 г.г. стоял в шаге от начала экспансии на Запад.
А что такое понятие "правильная нация"? Такого исторического термина не существует. Зачем чего Вы его придумали? Для более живого ведения дисскусса? Занятно.....
Во что и как переродился и почему переродился ленинский большевизм я знаю. А что касаемо судьбы национал-социализма, то как известно история не имеет сослагательного наклонения и нужно изучать то, что было, а не то что могло быть. Последним занимается такая занимательная "наука" как футурология. Другое дело, что в последние 10 лет стало появляется много новых документов о судьбе порабощенных национал-социалистами народов и там все не так просто как казалось ранее.
Я никого ни на какие степени не проверяю, я интересуюсь степенью понимания собеседником исторического материала и в зависимости от этого веду с ним беседу. И всё. Согласитесь с человеком имеющим ист.образование нужно разговаривать одним языком, а с человеком например кончившим ПТУ другим языком более ему доступным и понятным.

И ещё, есть самое просто понимание того почему был необходим в 91 году процесс на КПСС. Любой публичный жесткий процесс с осуждением одного деспотического режима всегда с очень большой долей вероятности предостерегает нацию от возникновения внутри неё других подобных настроений.

В переводе на язык селянина с тремя классами ЦПШа : "Поезд ушёл"

Ну так об этом и речь.
Только вот хороши ли это?

Ваша манера сходу заявлять собеседнику, что он, де, ещё вопрос достоин ли рассуждать о высоких материях, обывательство в квадрате. Так, что считайте это ответной шпилькой.
Хорошо, сформулирую свой вопрос иначе. Где бы Вы предпочли жить - в сталинском СССР или гитлеровской Германии, исключив разумеется их дальнейшее развитие после окончание войны?

Нет. Вы не просто написали чем он отличается. Вы заявили, что нацизм меньшее зло. Вот тут я с Вами не согласен. И пояснил почему. И вовсе не потому, что я убеждённый большевик.

Стойте. Сами же где-то написали, что история не терпит сослагательного наклонения.

Не стройте из себя зануду-адвоката. Вы же сами писали, что Вы - историк. И если уж на то пошло, то приведите определение, что такое исторический термин. А вместо неправильной нации можете использовать термин недочеловек, унтерменш, неполноценные нации. Такие исторические термины Вам знакомы?

Как загадочно... И что скрывается за словами "не всё просто как казалось ранее"? Есть подтверждения, что на самом деле нацисты несли покорённым нациям порядок и процветание или выяснилось, что эти народы и впрямь следовало бы уничтожить?

Во-первых, в интернете легко приврать и приписать себе любое, в разумных пределах, звание, степень, должность. Проверить можно, но сложно. Особенно по истории, ибо, масса материала выложено в сеть. А так мне часто попадаются на форумах доктора наук, которые имеют проблемы с пунктуацией, бывшие, а то и действующие сотрудники спецслужб, которые представление о ней имеют исключительно из остросюжетных романов, очевидцы, тех или иных событий, слово в слово переписывающие общеизвестные источники.
Во-вторых, я русским языком владею неплохо и моя орфография несколько лучше, чем у среднестатистического выпускника ПТУ.
В-третьих, всё же обращу Ваше внимание, что мы находимся не на конференции или заседании научного совета, где вес слова зависит от званий и регалий. Мы с Вами на форуме. Более того, на форуме "секснарод". Поэтому Ваше замечание выглядит, примерно, как если бы Вы своей потенцией и размерами полового члена похвастались.

Почему-то российской интеллигенции (надеюсь против такого термина возражать не будете) всегда хочется кого-то осудить, подвергнуть обструкции, публично унизить.
Скажите, кого Выхотите судить конкретно. Людей состоявших в партии или госслужбе в СССР? Да, таких у нас четверть страны наберётся. В том числе Вы или Ваши родственники. Начните с себя и своей родни. А мы посмотрим.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 20-03-2009 - 18:51

Хорошо.
Я писал про сравнение именно большевистского режима (1917-23) и нацистского режима (1932-45). По степени жестокости и кровавости. У меня совершенно особое отношение к событиям в СССР 1923-53 годов. Ленинский и сталинский, это два разных в очень многом и не похожих на себя режима. Но это отдельная тема.
А вообще я бы не хотел бы жить ни при какой диктатуре. Ни при ленинской, ни при сталинской, ни при гитлеровской. Я думаю как и Вы.
Однако, я прекрасно понимаю подоплеку Вашего вопроса.
Отвечу по еврейски. Вот например, если бы к Вам подошли и сказали «Уважаемый, у вас есть выбор или мы тебя убиваем, или же мы тебя не убиваем, но вот тебе орудие убийства иди убей вон того и тогда ты останешься жив, если не согласен, то тогда мы убьем тебя»
Что бы Вы выбрали? Что лучше для Вас?
Вы пишите, что я заявил, что нацизм меньшее зло. Хорошо давайте ссылку на фразу. Где? Тогда и начнем плясать от печки.
Кстати, если следовать вашей логике то тогда получается, что большевизм гораздо лучшей режим чем национал-социализм? Этот так? Если так, то почему?
Дело в том, что появляется много открытых архивных документов анализ которых приводит к выводам об очень вероятностном броске СССР на Запад в начале 40-х годов.
Подчеркиваю, именно анализ, а не досужие рассуждения в сослагательном наклонении.
Что касаемо исторического термина, понятия сошлюсь на историка Колосова:
«Термин “основные исторические понятия” (geschichtliche Grundhegriffe) взят из немецкой “истории понятий” (Begriffsgeschichle). Главной особенностью Begriffsgeschichte при этом является акцент на зависимость семантических структур исторических понятий от форм переживания исторического времени или, как обычно говорят, от исторической темпоральности. Поэтому анализ исторических понятий и позволяет “схватить” историческую темпоральность, а это, значит — проникнуть в самую суть истории»
Очень доходчиво написано. Термины «правильная или неправильная» по отношению к определению нация неприемлемы. Разве существуют исторические, социальные, культурологические критерии по которым можно сказать, что одна нация правильная, а другая нет или не совсем?
Термины: недочеловек, унтерменш, неполноценные нации я склонен относить в гораздо большей степени к другому разделу истории очень мало имеющего отношения к истории нашей страны, а уж тем более к данной теме. Термин унтерменш это вообще очень странное определение. Что то из области расистских теорий, теорий нацизма.
Хотя конечно если считать, что большевистский режим очень много категорий собственных граждан как раз и считал фактически людьми не полноценными, отщепенцами не достойными этого политического режима, то тогда да его можно применить и к нашей недавней истории.
Что касается загадочности, то я так и думал, что Вас это зацепит. Хм… занятно…
Давайте так. Если хотите порассуждать на эту тему, то создайте отдельный топик, там и поговорим.
Середину пропущу ибо лично мне нет нужды заниматься сочинительство относительно своей собственно весьма мелкой фигуры.
Относительно интеллигенции Вы правы. Она действительно до переворота 17 года стремилась к абсолютно деструктиву и разрушению. В советский период по ней так шандарахнули, что чаше всего она просто сидела в основной своей массе тише воды ниже травы.
Что значит начать с себя? Я на личности не переходил. И что значит работали на гос.слубе. В СССР насколько я владею материалом абсолютно все работали на гос.службе до 1987 года. А что работали ещё на кого то?
А что касается состояли в партии или нет применительно ко мне и моей семье. Докладваю. Я лично в партии не был, более того я даже в комсомоле не был исключительно по идейным соображением и меня за это чуть из школы не выгнали в 10 классе. В моем роду в трех поколениях начиная с 1917 годо не было ни одного члена КПСС, чем кстати мы гордимся. Мой отец был зам.директра крупного научного института и даже он не был членом партии, так бывает. Так что ни мне и тем более не мой родне с себя то как раз начинать и не надо. В моральном плане мы абсолютно честны перед собственной совестью. А меня ещё так и воспитывали с детства к тому же, что первые коммунисты в основной своей массе были горлопаны и пьяницы, а коммунисты при брежневском строе были хапуги и так же пьяницы. Конечно среди них были и порядочные люди, но при любом раскладе тогда когда человек шел в партию он шел на сделку с собственной совестью. Ибо партийность давала определенные весьма ощутимые привилегии. Точнее даже так, если ты не был партийным то мог огрести много проблем жизненных и не придвинуться вперед в определенных социальных группах.
Кого конкретно судить. Странный вопрос – режим, как осужден нацисткой режим. Общество должно было публично осудить большевизм. Нужно было в 1991 году провести сроком примерно на 10 лет люстрации по отношению к членам КПСС. КПСС вообще запретить как запрещена национал-социалистическая партия. Много чего нужно было сделать.

Вот здесь Вы писали:

Далее на мой вопрос чем идеология большевизма хуже нацистской, вы не ответили, что не считаете, большевисткую идеологию лучше или не хуже нацистской, а написали:

Извините, но Ваш ответ можно трактовать только так, что нацизм меньшее зло чем большевизм.

Да. Я так считаю. Хотя не испытываю симпатий к коммунистам и саму доктрину коммунизма считаю нежизнеспособной, тем не менее я считаю, что большевисткая идеология менее страшна и отвратительна, чем нацизм.
Почему? Я уже писал. Большевики просто считали возможным диктат большинства меньшинству, они считали возможным добиваться своих целей насилием. И увы, но ничего нового в этом нет. Большинство стран, режимов прошли через это.
Единственное отличие от других режимов и диктатур, что они стремились к построению бесклассового общества, что в принципе в сути своей есть дело благое и никоим образом не противоречит современным демократическим и либеральным веяниям. И в принципе, чтобы не попасть в жернова большевистких репрессий досточно было "перекреститься" в их "веру" или поменять политическую платформу (правда, это не всегда спасало от внутренних разборок, но где их нет?). Как это было не так уж давно, когда жители тех или иных стран принимали местную "государственную" веру или как это происходит и сейчас, когда меняют политическую платформу, партию, лагерь сторонников, дабы избежать преследований или получить какие-то преференции.
Нацизм это исключал. Можно сменить веру или политические взгляды, но национальность не сменишь. Поэтому большевисткая доктрина предусматривала хоть какую-то вертикальную мобильность для "изгоев", а нацизм её полностью исключал.
Как говорю в таких случаях: в советском лагере сидели русский, украинец, татарин, еврей, а охраняли их русский, украинец, татарин, еврей. В немецком же сидели русский, украинец, татарин, еврей, а охранял их немец. Можно, конечно, припомнить разного рода вспомогательные формирования из других наций, но они именно носили характер вспомогательных.
Если Сталин - палач, то Гитлер - людоед. Есть разница?

Во-первых, сами пишите о вероятностном (новояз что ли?) броске СССР. Т.е. вероятность, а не готовый и подписанный приказ "драг нах вест".
Во-вторых, анализ - это научный метод . На его основе делают выводы. И анализ, и выводы могут быть ошибочными.
В-третьих, какие бы идеи и планы не придумывались в головах правителей СССР, в укор можно ставить только, то что сделали.

Что касается "правильная/неправильная" нация и исторических терминов, чтобы не заглубляться, я Вам замечу, что обсуждается не историческое событие, а концепция большевисткой и нацистской идеи. Поэтому вопрос ещё какие термины надо использовать философские, юридические и т.д.
Вам не ясно, что такое "правильная" нация? Если не дай Бог, к власти придут люди, которые придерживаются, по Вашему мнению, менее худшего зла по сравнению с большевизмом, а именно, нацизма, то они быстро объяснят, что такое правильная нация и неправильная.
Какое имеет отношение нацисткая теория превосходства одних рас над другими? Так ведь мы с Вашей же подачи спорим, что хуже нацизм или большевизм.

Нет, не зацепило. Слишком многие на форумах любят с многозначительным видом рассказыать, что, мол, де, им известно что-то, являющееся тайной для остальных.
В лучшем случае за Вашим многозначительным тоном кроется ещё какая-то малоизвестная и может даже любопытная история про тот или иной отрезок во время ВМВ. Типа, поляков, которые боролись с нацистами, но и сами не чурались зачистить евреев или славян. Или датчан, которые за деньги вывозили из оккупированной Дании в Швецию евреев. Не все из них (евреев) были люди богатые. Известны случаи, когда и после окончания войны 10-20 лет спасённые евреи или их дети платили по выданным в качестве оплаты датским рыбакам и лодочникам векселям. Кстати, говорят, что история про короля Дании, якобы, нацепившего на себя желтую звезду в знак протеста против антисемитской политики немецких властей, чистой воды выдумка. А вот дуче так и не дал, пока был у власти, провести чистку евреев в Италии. Немцы оторвались только тогда, когда его сместили.

Вот и хочет теперь оторваться.

А кого Вы предлагаете тогда подвергнуть люстрации, если все так или иначе работали на советское государство?

Может и не состояли, а вот благами от номенклатурной должности пользовались. И после того как жили явно лучше, чем основная масса граждан СССР, вдруг оказывается, что Вы страдали от Совесткой власти, тяготились ею и хотите не только осуждения коммунистической идеи, но и судить, пусть даже и морально (а напомнить чем закончилось моральное осуждения ряда членов ВКП(б) после убийства Кирова?) тех кто в ней состоял или имел отношению к тому, что сегодня называется госслужбой?
Кого люстрации подвергнем? Мою мать, которая всю жизнь работала то на заводе, то на почте, стояла длинных очередях, но верила в идею коммунизма и даже хотела в партию вступить?
Моего дядю, который всю проработал в МВД и достиг немалых чинов? Ату, его, цепного пса коммунизма.
Или меня? Я в отличии от Вас в ВЛКСМ был и в армии служил в частях, куда с отметкой в личном деле о приводе в милицию не брали.
А Вы со своей семьёй чистые? Типа, профессора Преображенского, который терпеть не мог советскую власть, презирал всех вокруг, от своих соседей до своих же пациентов, но при этом не чурался пользоваться благами своего положения и брать деньги от пациентов. И чем он лучше их?
Знаете, если человек искренно верил, по глупости ли или по воспитанию, пусть даже и в порочную идею, это менее отвратительно, чем человек, который всё прекрасно видел и понимал, но не только не боролся, но ещё приспособился и получал пользу.

я вообще не понимаю
тогда было совершенно другое время и люди воспитывались по другому ..
да и церкви были разрушены ,не только при социализме ,но и в военное время..
а вообще сейчас так получается,за грехи дедовские платить внукам..

Интересно, кто будет платить за наши? И будет ли кому?
Церкви и сейчас разрушаються, горят....

Не понимю я, с кему судиться, из-за чего? Те, кого можно было бы осудить, давно уже лежат в могиле...
Вопрос о том, должны ли коммунисты за что-то там ответить, схож с вопросом: а должны ли христиане ответить за костры инквизиции?

Тех кто вступал в партию из идейных соображений было мало. Я бы сказал исчезающе мало. Но видел таких.
Замечу, что судить человека исключительно по его политическим взглядам не есть хорошо. Даже если он вступил в КПСС и даже если из карьерных соображений.
В конце концов в комсомол вступали отнюдь не для борьбы за дело Ленина в авангарде советской молодёжи. Все туда вступали, ну, почти, как до этого в октябрята, потом в пионеры. Правда, уже романтики не оставалось. Зато без участия в "славных" рядах ВЛКСМ трудно было попасть в более-менее престижный ВУЗ, да и в непрестижном были проблемы.

Судить о человеке стоит по его поступкам, мотивы которых вполне возможно не всегда известны. Вступление в КПСС в 80-х всеми расценивалось совершенно однозначно- карьера. Причем карьера могла идти по 2 линиям - производственно-руководящей и по партийной.
Я полагаю. что нельзя судить о человеке по цвету волос и форме ушей. А вот по его поступкам, убеждениям и политическим взглядам - вполне.
Нельзя судить человека ЗА политические взгляды, если действия вытекающие из этих взглядов не противоречат законам страны.

Ну и что? Я могу понять недовольство такими людьми, со стороны убеждённых коммунистов или антикоммунистов. Сам презираю тех, кто делал карьеру в КПСС, а теперь вдруг стал записным демократом.
Коммунистическое учение при СССР выродилось в своего рода полусветскую религию, когда вроде бы ещё неверить неприлично и можно быть даже отлучённым от "церкви", но на костёр или на дыбу уже почти никого не тащат. И в коммунистический рай всерьёз никто не верит.

Согласен. О человеке судят по его поступкам. В данном поступке, вступление в КПСС ради продвижения по карьерной лестнице, я лично ничего зазорного не вижу. А вот голосить такому человеку сейчас как он страдал от Советской власти и как её ненавидел - очень даже характеризует его с нехорошей стороны.

Плохо, что в руинах. Мусор надо было убрать.

Сильно сомневаюсь. Скорее наследство самой РПЦ - её бездумной жажды наживы, которая захлестнула церковь в конце 19-го - начале 20-го веков.

Понятно. Старая, как мир, песня - отнять и поделить. :)

Какой-такой преступник? Какие законы были нарушены?

Дальше можно не читать. Остальное построено на ложном утверждении, что, якобы, большевики - преступники.

Снова Суворов/Резун или что-то своё?

Над кем провести процесс, чтобы не повторилась гражданская война, аналогичная той, что была в 1918-1922? Из сторонников явного виновника - царя и его администрации - осталась только РПЦ. Будем судить? :)