Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?

кто виновник в гражданской войне 18-23 г.г., по вашему?

Я думаю, перспективы будут нулевые. Несколько сумасшедших будут носится с идеями, журналисты будут зарабатывать свой сомнительный хлеб, да западные политику будут иногда прислушиваться. Свой народ, скорее всего, даже не заметит мышиной возни.

Громкие слова. Не более. На сильное государство тявкать не посмеют, а как наехать на слабое найдут и без "преступлений против человечества".

Где ж Вы коммунизм-то нашли? Его ж ещё не было. :)

За репрессии и геноцид нужно судить конкретных людей, если они ещё живы.

Под демократически избранным строем Вы не учредительное собрание подразумеваете?

"Воровство, злоупотребление властью, тирания, массовые убийства мирных жителей" - детский сад, ей-богу. Называйте конкретные примеры, конкретных виновников и подавайте иск в суд.

"Оккупация суверенных государств" - перечислите, какие суверенные государства были оккупированы и кем. Надеюсь, не нужно напоминать, что Советский Союз был СОЮЗом и каждая союзная республика имела по Конституции право в любой момент выйти из него, чем республики беспрепятственно и воспользовались в 1991 году.

"Фашистская идеология." Ну да, "с каждого по способностям, каждому по труду" - фашизм чистой воды.

Так Вы ещё и матчасть не знаете.
В октябре 1917 к власти пришло очередное Временное правительство. Только и всего.
Решение о роспуске Думы было принято ещё Временным правительством Керенского в связи с созывом Учредительного собрания.
Отъём частной собственности во многих случаях - незаконен. Опять же - иски в суд. Но, т.к. бОльшая часть отнятого была передана рабочим или крестьянам, или использована для строительства заводов и т.д., сомневаюсь, что вернут хозяевам. Опять же хозяевам тоже нужно доказывать законность владения собственностью и оспаривать незаконность принятых большевиками постановлений по отъёму собственности.

В пользу какого народа прошёл геноцид? Другими словами, назовите народ или народы, которые пользовались при советской власти привилегированным положением. (Про евреев не надо.) Если таковых не найдёте, все разговоры про геноцид - в унитаз.

Правопреемность - юридическое понятие, а не болтовня. "Режим - правопреемник режима" - чушь собачья.

Не надо приплетать Нюрнберг. В начале 20-го века было принято множество международных законов, они были нарушены, за что и судили руководство Рейха (а позже в Токио и руководство Японии). За что судить Россию?

Сами-то хоть поняли, что написали? :)
Свои потребности ограничивают всегда и везде, во всех обществах и все люди.

Ваша логика проиворечит тому что Вы написали чуть выше.
А удовлетворение всех потребностей при коммунизме подразумевает, что люди будут настолько сознательными, что будут учитывать потребности других людей и не станут претендовать на что-то невозможное или в ущерб другим людям. Насколько это реально, даже для отдалённого будущего - не знаю. Но стремиться к такому, для нашего времени, полезное дело.

Какая Вам разница? Плановая экономика неизбежна, даже если она кому-то не нравится. Всё равно в неё упрёмся и не позже середины 21-го века (хотя, думаю, что пораньше).

Все идеологии кого-то попирают. Других пока не создано и вряд ли в обозримом будущем создадут.

Вряд ли был один явный виновник. А если назначить одного, то самый подходящий кандидат - Николай II.
Если не зацикливаться только на нём, то виновников много. Раскачивали ситуацию очень многие, в первую очередь националисты - польские, финские, украинские, кавказские, поволжские, среднеазиатские и т.д. Все они прошли путь от требований большей самостоятельности до объявления собственных "республик" в составе России, а потом и независимых. Дольше всего гражданская война и шла по их территориям. Кроме того, разные партии, большевики - только одни из них.
Также есть внешние виновники - Германия, Великобритания и Франция, которые немало постарались, чтобы у нас шла гражданская война.

А то, что только большевики (конкретноТ роцкий, Ульянов в своих речах, статьях и т.д) призывали о переводе мировой войны в гражданскую это для вас мимом кассы? И только они призывали конкретно к физическому устранению всех кроме тех кто не поддерживал большевизм с его мировой экспанисисей, это так же где то в сторонке?
Что же есть и такое мнение...
Один форумчанин пытался уже тут фактически доказать все прелести большевизма.
Только для этого нужно обладать сначала историческим если не образованием, то мышлением.
У вас с этим как?
Лично в вами написанным я этого не увидел, пока...

И что с того? Они предлагали одну войну заменить на другую. Несправедливую на справедливую, как им казалось. Какой Вы в этом нашли криминал?
"Перевод мировой войны в гражданскую" не предполагает развязывание в мирной стране гражданской войны. Также не предполагает сначала остановку мировой войны, заключение мира, а потом уже начало гражданской.
Разницу-то хоть понимаете?

Это как? Большевики призывали к уничтожению своих сторонников? :)

Ну, есть маленько. А Вам сколько нужно?

Аналогичный вопрос. У Вас-то что-то в "закромах" имеется?

Да ладно. Уже ответил.

Аргументы-то какие-нибудь будут? Кроме броневика, разумеется.

PS
Открою Вам военную тайну. С коммунистами/большевиками я ругаюсь обычно куда больше, чем с такими, как Вы. Просто не люблю, когда люди несут ахинею только из-за того, что историю рассматривают по принципу нравится-не нравится. А у Вас другого нету. Как бы ни нравились или ни были противны большевики, они сделали тогда нужное и важное дело для страны - захватили и удержали власть, объединили страну, ограничили религию, прекратили разграбление страны иностранцами, сохранили по возможности материальное имущество, создали условия для развития экономики, улучшения жизни людей и пр. Ни царь с его свитой, ни белые, ни прочие политические силы на это были просто не способны. Конечно большевики наломали много дров, но другие действовали куда хуже.
Из нескольких плохих вариантов нам достался не самый худший, а, пожалуй, самый лучший.

Эти вещи настолько очевидны, что у меня возникает вопрос - насколько Вы вообще имеете представление о том периоде? На уровне всхлипываний вечно гнилой интеллигенции или обиженных попов?

То, что вы написали для меня это гораздо хуже знаний школьника 10-ого класса или это такой закомуфлированный стеб(или может бред), только не понятно с какой целью. Я понимаю, что есть ярко выраженные политические взгляды различные и в том числе коммунистичекски, но такое потрясающие не понимание исторического процесса в Росии в 10-20 годах 20 века, для меня лично это совершенно не камельфо.
У меня лично, раз вы меня спрашиваете абсолютное знание этого исторического отрезка. Я закнчивал гумфак новоисбирского университета(по истории ителлигенции 1905-1923 г.г.) и написал канд.дисс. по истории партии социалистов революционеров 1900-1922 г.г.

Ну, мои знания истории - не знания школьника 10-го класса.
А если без воды и чуши про бронивичок - какое моё высказывание, по Вашему мнению, так сильно не соответствует действительности? А может все?

Ой, как громко. Давайте уж перейдём к аргументам. После Вашей диссертации, я думаю, Вам будет несложно приводить их десятками и сотнями.

PS
Если Вы, якобы, историк, прокомментируйте следующие Ваши заявления:

Одно дело, такое заявлять вчерашнему школьнику, троечнику по истории, и совсем другое - диссертанту.
Где Вы видели такие документы? Где они напечатаны или размещены? Где есть их анализ, который бы убийственно доказывал, что большевики/коммунисты/СССР в 30-х годы готовились к захватнической войне и даже был в шаге от неё? Разумеется, возвращение царских территорий к захватнической войне относить не будем.
И про "бросок на Запад" тоже хотелось бы услышать.

Такие надо переименовывать на нейтральные - неполитизированные и нерелигиозные.

Достоверный факт, Сталин учился в семинарии, только не стал он духовнее от этого, так что дело не в богатстве РПЦ , а в силе духа Русского народа, который много чего вынес, и при царе тоже

Я вам, как защитнику бандитов, приведу только одну фотографию, даже не буду писать о 37 году. Убийство - самый большой грех и самое тяжкое преступление. А защищать бандитов и убийц - не лучше.

Загрузить свои фото


Запрос Родина на увеличение лимита по расстрелам на 300 человек, красным карандашом указание И.В.Сталина увеличить лимит не на 300, а на 500 человек.

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек».

В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн. приговорённых по указам военного времени, из которых 22.9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам.

Согласно "Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921 -1953 гг." от 11 декабря 1953 г. всего было арестовано за 1921-1938 г.г. 4 835 937 человек (к/р - 3 341 989, другие преступления - 1 493 948) из них осуждено 2 944 879, их них к ВМН 745 220. В 1939-1953 осуждено за к/р - 1 115 247, из них к ВМН 54 235 (из них 23 278 в 1942г.)

И вы считаете, за убийство СВОИХ надо ставить памятники и называть улицы? И кланяться? За то, что еще жив? Тогда - понятно, людьми двигал страх, а сейчас? Сейчас зачем оправдывать бандитов Сталина и Гитлера?

Это сообщение отредактировал SimmLove - 27-05-2009 - 23:46

И что дальше? Когда самому абсолютно нечего сказать по теме и не одной умной мысли не высказать, то тогда конечно легче всего прицепится к правописанию.
Мне действительно скучно и бессмысленно дискутировать с теми кто не понимает в силу свой идеологической зашоренности вещей понятных не просто школьнику 10 класса, а хотя бы любому мало мальски образованному человеку. Но это собственно не их вина, а это просто их образ мыслей такой. Он конечно имеет право на существование.
Если вы лично, не любезный Вы мой Толли, мыслите в том же русле то и продолжайте это делать в свой быдлянско - примитивной стилистике.
А что касаемо конкретных ответов, то я их просто и приводить ещё и не начал столкнувшись с тем, что когда есть очевидное - черное-, а в ответ говорится что это реальное - белое. Какая вообще может быть дискуссия с теми, кто уже на начальной стадии разговора просто как факт отрицает не просто очевидные и известные события и действия, а ставит под сомнения (и очень истово) простые моральные человеческие категории.
Думаете, что возможно после этого какое либо обсуждение?
У Вас у самого какие вообще аргументы то есть по теме? Или так же как видно в излюбленной манере мыслим – этого не может быть и не было никогда, потому что никогда собственно и не было?
А по поводу образования и степени, эко вас батенька зацепило, что сами то не могём, да…?

Про меня, наверное. Слова-то какие заумные - "идеологической зашоренности". :)

А что спорить-то не стали? Или Вы только со своими единомышленниками спорите? Зачем? Что можно принципиально нового узнать у единомышленников? Спорить надо с противниками. Да и мы - не страшные, вполне вменяемые, и кругозора, и знания истории у нас предостаточно. Нам ведь только аргументы от Вас нужны. Ладно - мы с вами чёрно-белые, а аргументы ж бесцветные. Приведите их, раз диссертацию писали.

Я вот мало-мальски образованный человек, но почему-то придерживаюсь совсем другого мнения о роли большевиков/коммунистов в истории нашей страны. И из моего поколения большинство также придерживаются иного мнения. А наше поколение будет пообразованнее теперешнего в разы.
Заметьте, я отношусь к тем, кого в 80-90-е все называли антикоммунистом и своих политических взглядов не изменил. Но, будучи противником коммунистов, я почему-то сильно не согласен с Вами.

Спасибо.
Хотя я как раз не лично Вас имел ввиду. Ваше мнение хотя бы отличается от целого ряда написанных в этом топике истерией по принципу про который я уже упомянул.
Вы спрашиваете почему я спорить не стал и приводить аргументы?
Да я просто попробовал только заикнутся про два момента. Один самый важной о том, что сам по себе большевистский режим 1917-1924 годов был античеловеческим во всех смыслах, о том, что количество жертв и главное методы были даже не сопоставимы с нацистским в 1933-45 годах о том, что вырезание собственной нации по всем социальным, политическим, религиозным категориям есть преступление гораздо более страшное, чем преступление нацизма, как мне сказали на простонародном языке - "Сам дурак" и начались стенания про некультурность упоминания мной моей научной степени. Это, что умный спор отсюда пойдет? И почему мне интересно про мою степень написать нельзя, если я этим горжусь. Хм, попробуйте защититесь... хм.....
У меня есть пачка микрофильмов из Амстердамского института социальной истории, где я работал 5 месяцев, из фондов архива Троцкого, в которых копии документов по истории эсеров и эсдеков в 1907-1924 годах. Этот архив Троцкий успел вывести с собой в Европу и в котором масса занимательных документов про то, как и кто финансировал эти две партии, как они брали и главное удерживали власть, как резали друг друга, как резали большевики абсолютно всех противников режима. Существует масса документов о становление большевистского режима. И роль большевиков в истории нашей страны после прочтения подобных документов становится предельно понятной и однозначной. Ну нету, понимаете нету в деятельности большевизма ни одного светлого пятна. Это была деятельность людей в не рамок человеческой морали и просто человеческого понимания.
И ещё я написал, что поддерживаю Суворова про готовность СССР нанести превентивный удар по Европе в самом конце 30-х годов. Пошло примитивное мямленье, что Суворов это так же дурак и всё то, что он написал враки. И что?
Как дальше дискутировать с уже документами? Я бы стал приводить документы про преступление большевистского режима, а мне бы написали - подделка.

1) Моя бабушка рассказывала мне как с церквей срывали кресты и колокола, сжигали иконы и как все люди вопили от плача - она лично это видела - свидетельств сколько угодно. Если вы это не осуждаете и даже надсмехаетесь над этим, то вы моральный урод.
2) Бездумная жажда? Это вы о чём? Все люди в здравом уме того времени пользовались церковью - это была неотьемлемая часть нашей культуры и от того что она богатела была отдача - не то что сейчас от олигархов.
3) не отнять - отнимать удел преступников вроде коммунистов - конфисковать как нажитое преступным путём - путём красного террора и преступлений красных выродков против человечности в пользу пострадавшей стороны. а ещё рассекретить и опубликовать имена НКВДшных палачей, с тем, чтобы родственники пострадавших от красного террора людей могли предъявить иски к семьям красных выродков или преследовать их иным путём.
4) Вообще то был вооружённый переворот власти приведший к огромным жертвам, смене легитимного режима кучкой авантюристов и всё это при поддержки немецкой массонской ложи. Напомню вам, что режим красной чумы поначалу да и потом не признавался легитимным цивилизованными странами Европы и Северной америки.

А потом - это когда? СССР имел дипломатические отношения с этими странами и власть в ней была ими призана.

Судить коммунистов? Или осудить коммунизм как режим? Если судить коммунистов, то кого? Большая часть взрослого населения страны была в КПСС, да и то - многие уже на кладбище. Судить их детей? Дети за отцов по закону не отвечают. Да еще это был именно политический режим, когда по указанию власти совершали действия.

Осуждение ЛЮБОЕ - от стремления самоутвердиться, показав себя чистеньким, пытаясь доказать, что то, что вы поддерживаете, - единственно правильный вариант развития событий. А вот провести объективный анализ прошлого, видимо, не по силам. Да и зачем? Когда можно ПРОСТО осудить, да еще плохо зная историю?