Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?

А мне сдаётся, казачок засланный.
Провокатор это, ребята.
Еще один вещает с трибуны о том, что мы должны покаяться, признать свою ущербность и коленопреклоненно внимать остальному "цивилизованному" миру, что мы сирые и убогие?

Пускай товарищ со своими комплексами в одиночку разбирается, а вы так всерьёз его восприняли...

Холокост, любое?

История - наука, а не свод эмоциональных всплесков - осуждений. Осуждение - тенденциозно, а ведь и преступнику положен адвокат. Идет рассмотрение всех обстоятельств дела. Историк должен констатировать факты, объяснять причины и выявлять последствия.

Я задал конкретный вопрос.
Вы выделили специально, осознанно слово "ЛЮБОЕ" большими буквами.
Весь мир осудил Холокост. Отрицают холокост только в Иране и группы нацистов по всему миру. При этом нацизм считается у нормальных людей античеловеческой идеолгией.
Я спрашиваю ещё более конкретно:
1)осуждение холкоста это попытка самоутвердится?
2)осуждение холкоста это показание себя чистеньким?
3)при осуждение и обсуждении холокоста могут быть различные общечеловеческие и адекватные оценки(кроме единственно верной и нормальной у нормальных людей), точки зренья?
4)Вы выступаете за то, что с моральной точки зренья нацистским преступникам и вообще нацистам нужен адвакат? именно с моральной, а не правовой.
5) Вы лично историк?
Прошу ответить предельно конкретно, четко и ясно. По возможности использую да/нет. Ваш предыдуший ответ был в чистом виде растекание мысли по древу.
p.s. кстати, раз вы веделили осознанно слово "любое", то вот , что интересно.
Я например осуждаю во всех смыслах педафилию, а вы скажите наверное следуя вашей логике, что осуждение педафилии это всё так же то, о чем вами написано ранее?
И кстати, я прекрасно знаю, что история наука. Могу вас заверить, чуть побольше чем вы. Меня этому учили 9 лет. И я то как раз на основание фактов и документов, делаю выводы о том или ином. А они как известно упрямая штука. И вот по всем раскладам выходит, что коммунистический режим ни чуть не менее преступный, чем нацистский, а во многом даже больше.

Признание режима это не только обмен дипломатами, но так же и многое другое. Когда нет многого другого начинается закрытая или открытая борьба с таким режимом, что собственно и было.
Судить коммунистов надо путём рассекречивания и обнародования соответствующих архивов КГБ с последующими судебными процессами над ныне живущими и свободным допуском к этой информации желающих родственников пострадавших, чтобы они могли знать в лицо тех чьи родственники убивали их родственников, а так же если они когда то потеряли земли или и имущество должны иметь возможность регрессного преследования. Страна должна знать своих героев или сывнов героев или вы не согласны?
Осуждение это не ради самоутверждения, это ради торжества справедливости. Пострадавших от красных три четверти от всей страны - у кого то корову отняли,у кого то урожай, кого то казнили без суда и без вины - вы хотите отказать этим людям в восстановлении справедливости? Вы считаете их менее достойными, чем их палачей? Забыть и отпустить зло в истории - создать задел на будущее для наступления на те же грабли. КПРФ надо завалить эффективными исками, разорить их членов, чтобы больше никто и не помыслил о пагубной идеологии нанесшей стране ущерб похлеще фашистов. Ленина и команду полностью убрать из центра страны, уничтожить все их музеи, как когда то они уничтожали церковь. Пусть получат своё.

А я по образованию учитель истории, проработавший в школе много лет. Вам не повезло. И если вы пишите о том, что "Отрицают холокост только в Иране и группы нацистов по всему миру", то вы не не в курсе исследований по Холокосту.
Если вам заняться нечем, самоутверждаясь в этой теме, то это - не мои проблемы. Читайте лучше книги. Вам был дан ответ, вы его не поняли. Расшифрую - историк не в праве ОСУЖДАТЬ, он - исследует. Разницу видим? А осуждение - ВСЕГДА самоутверждение. Утверждение своей правоты, своих взглядов. Сравнение себя с преступниками позволяет лишний раз напомнить себе, какой ты хороший. Вот и самоутверждение, в- основом, за счет других. А почему вы шарахаетесь так от этого слова? Вам в этой теме не хочется показать, какие вы все справедливые и чистенькие, в отличие от коммунистов? Как вы далеки от их идеологии?

1)Человек, осуждающий Холокост, тоже может самоутверждаться - идет процесс утверждения своей правоты, своего отношения к массовым национальным чисткам. Он сравнивает себя с преступниками и самоутверждается за счет этого сравнения ( "А я вот белый с крылышками")
2)ответила выше
3)вообще непонятный неадекватный вопрос - сами поняли, что спросили?
4)да, с любой точки зрения ВСЕМ нужен адвокат, ибо это позволит рассмотреть явление с разных сторон.
5)да, к вашему глубокому сожалению..



А пишется не "педафилия", а "педофилия". Да, в осуждении педофилии есть тоже самотверждение, помимо всего остального.

Это сообщение отредактировал Мимоза - 15-06-2009 - 20:06

Заметьте - Вы первые начали, я только отвечаю.
Если Вы осуждаете это - Вы моральный урод.

Расскажите - какая была отдача от церкви, ну скажем польза, выгода, прибыль. А заодним - какие были затраты и расходы на церковь.

Понятно.
Тогда может логичнее сначала заплатить по счетам и расплатиться за всё, что было на халяву получено от большевиков и коммунистов? :)
Кстати, а царского режима компенсацию будете требовать?

А потом всё-таки признали. Прозрели или перестали быть цивилизованными?

А к жертвам привёл не "переворот", а следствие политики Николашки №2 и Временного правительства. Потом - следствие Гражданской войны, которая бесследно ни для кого не проходит. Большевики как сумели разгребли завалы и дерьмо после этих двух правительств. Подчеркну: как сумели. Ещё подчеркну: другие и так не смогли.

Неизбежно. Как русско-японскую и Первую Мировую.

Извеняйте, не знал, что вы историк. Но тем более для меня это странно.
Для меня холокост и педофилия это два явления которые можно или осуждать или только поддерживать. В первом случае осуждается уничтожение нации, в другом растление малолетних. Я абсолютно не понимаю с какого бока тут самоутверждение. Я просто говорю, что это явления несущие абсолютно негативную окраску, суть. Доказывание противоположенного означает становление на позиции одобрения или замалчивания холокоста и поддерживания педофилии. Это как черное-белое. Для меня это черные стороны истории в одном случаи и черные моменты социальной жизни в другом. В первом случае это доказывается с помущью документов, во втором с помощью стате УПК и УК.
Естественно я более нормальный человек чем те кто одобряет холокост и педофилию, как и вообще любой нормальный человек. Потому что в и в том и другом случае это преступление. Я не преступник и в сравнение с ними да я хороший человек.
А это что для вас странно? Вы тогда получается в сравнение с преступниками сатавите себя с ними на одну доску? Вы разделяете преступные взгляды и намерения как в историческом контексте так и уголовном?
Книг я прочитал очень много и статей даже написал несколько.
Историк, любезная коллега не только исследует, а делает выводы. В противном случае какой толк от исследования без выводов. А выводы могут и должны быть обращены в простую и доступную форму. История не только набор фактов и документов , но их интерпретация.
Я в этой теме ни коим образом не пытаюсь самоутвердиться. Мне в этом нет смысла. Мне забавно и занятно почитать ход мыслей и рассуждений других людей и обяснить им что в большей части своих аргументов они не адекватны либо в силу не понимания либо в силу идеологической зашоренности.
А что касаемо коммунистической идеологии, то я про это много раз уже написал. А лучше всего про это сказал Булгаков словами проф.Преображенского относительно советских газет.
Вы полагаете, что Булгаков так же самоутверждался на своем неприятии коммунизма.
Занятно, очень занятно.

Это сообщение отредактировал veteroc - 15-06-2009 - 22:47

Супер, только вроде как коммунисты повлись после уже 17 года...
И оказывается эти войны мы выиграли.

Это сообщение отредактировал veteroc - 15-06-2009 - 22:51

Зато бы жили в демократической стране по цивилизованным законам, правда, не все, недолго и в хлеву, как и положено рабам.
Причем стоит отметить тот факт, что господа немцы весьма не любили предателей и перебежчиков, особливо идеологических, и как все здравомыслящие и в меру брезгливые люди, старались держаться подальше от подобного гуано.

Ну они кагбы уже рассекречены... Вам кто-то запрещает идти в архив и подавать запрос? Если информация есть, то вам ее предоставят. Только не забывайте, что огромное количество архивов было уничтожено во время ВОВ.
Извините, а как вы представляете регрессные преследования спустя столько лет? Имущество давно сгинуло во тьме веков, на земле живут другие люди. Или у вас документики имеюццо, подтверждающие ваше право на претензии: ордера на земельные участки, описи имущества? Нет? Ой, как жаль... А как вы докажите что это ваше имущество, а не ВасиПупкина?
Насчет того, что казнили без суда и вины - тут уж вы загнули. Про доносы от любимых соседей и сотрудников я уже писала, а "суды линча" российского розлива как-то не особо популярны были у народа. Ну разве что в Гражданскую войну. Так вы б еще Петра I вспомнили.
Никто никому не мешает восстанавливать справедливость, только что-то кроме пустобрехов на форумах и публицистов путающих даты, пароли и явки я особо желающих не вижу этим "почетным" делом заниматься.

Хотите восстановить справедливость? Берите лопату и - Добро пожаловать! в наши леса, откапывать тех, кто погиб за свою страну 65 лет назад.

Я, кстати говоря, могу точно так же по вопить про то, что мне РПЦ мешает: снесли пару детских площадок для того, что бы построить кафедральный собор; убрали деревянные фигуры сказочных персонажей из парка в центре города, аргументируя тем, что они, дескать, языческие, а тут, пониамаешь, часовню отгрохали (кому она надо?), лишив тем самым многих людей позитивных воспоминаний о детстве, потому что на фоне этих фигур не одно поколение фотографировалось;
я уже не буду говорить про то, что меня никто не спрашивал, вводя в школе уроки ОПК на обязательную(!) основу.
Скажите мне, чем православная идеология лучше коммунистической? Может наша РПЦ кружки для детей открывает, пионерлагеря и санатории бесплатные?
Музеи закрыть? Ну нас в городе нет отдельного музея коммунистов, у нас есть просто музеи. Или вы предлагаете вычеркнуть 70 лет истории страны?

Ага, и мне, пожалуйста расскажите. А то кроме весьма зачетной пропаганды всеобщего рабства мне ничего на ум не приходит.
Да кстати, если как вы говорите, красный террор сносил церкви (год сноса можете уточнить для любопытствующих?) и всячески угнетал РПЦ, то как объяснить тот факт, что огромное количество людей были крещены в церкви во младенчестве и сильно удивляются тому, что мой отец, к примеру, не крещен?
Вам никогда не приходило в голову, что между Б-гом и человеком не нужны посредники и такие структуры, как РПЦ, не более чем еще один способ давления на общественное мнение?

фигасе интерпретация событий? Мы их выиграли? Тогда победой во Второй мировой мы обязаны пиндосам, не иначе.

Перечитайте пост ещё и ещё раз - пока не поймёте логику. (Хотя она, вроде бы - очевидна.)

Какое отношение коммунисты имели к Первой мировой и русско-японской, которые были програны нашим государством?

Я не из числа тех кто отрицает Холокост. Но мне не нравится позиция, что есть Холокост, трагедия с большой буквы, а есть просто маленькие трагедии, типа, геноцид индейцев в США, уничтожение славян на оккупированных нацистами территориях, те же сталинские репрессии.
И мне не нравится запрет на критические исторические исследования Холокоста. Попахивает, уж, извините, идеологическим диктатом, что в свободном обществе тоже неприемлимо. Не спорю, людям, для которых Холокост не просто историческое событие, а история лично их жизни и их семьи, такое читать неприятно. Но также и многим из жителей бывшего СССР неприятно читать опусы г-на Резуна.
Почему отрицать Холокост преступно, а отрицать факт агрессии в отношении СССР со стороны гитлеровской Германии нет?

Если почитать Ваши следующие слова, то с Вашей стороны судя по всему так дело и обстоит.

Вы так часто повторяете, что Вы профессиональный историк и всё лучше всех знаете (тут во всяком случае), что начинаешь думать, а может несколько наоборот.

Ну, если писать везде, мол, педофилов я ненавижу, в порошок их надо стереть и т.п., то я бы от Вас своего ребёнка тоже бы держал подальше. Благо, что коммунистов Вы тоже ненавидите, но это не мешало при них Вашим родителям карьеру сделать.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 16-06-2009 - 10:12

Видимо Рич хочет сказать, что потому и были проиграны ПМВ и русско-японская, что коммунисты не были тогда у власти.

Так вот видите, наконец то вы меня услышали.
Плюс большой жирный плюс к этому списку - уничтожение большевизмом собственного народа. Я то как раз и не хочу что бы это оставалось, как вы правильно заметили, маленькой трагедией исключительно в рамках собственной страны.
Я то как раз очень хочу что бы отрицание уничтожения граждан России в 17-23 годах большевистским режимом было на одной доске как уничтожение евреев при нацистах, что бы обществом это воспринималось однозначно, что бы отрицание этого было сродни отрицанию Холокоста. Человечество публично осудило на Нюренберге нацизм и мы должны хотя бы подобие этого сделать в собственной стране в отношение большевизма. Хотя я конечно прекрасно понимаю, что увы.. это похоже в достижимом будущем пока только утопия.
И интересно другое, а что такое собственно критическое исследование Холокоста. Я ещё могу это понять в отношение преступлений большевизма, но Холокост....
Есть повод задуматься, что тотальное уничтожение евреев имеет под собой действительно какую либо морально-нравственную составляющую, есть некое иное понимание Холокоста?
Кто отрицает факт нападения нацистской Германии на СССР в 41 году?
Кстати, а как вы например относитесь к факту агрессии например самой СССР по отношению к Финляндии не задолго до этого? Или вы считаете, что это была не агрессия военная?
А что касаемо педофилии, то мысль не понял вашу.
А что касаемо карьеры моих родителей при "совке" то это дело сугубо частное во-первых, во-вторых не имеющая ни какого абсолютно отношения к зверствам большевистского режима, в-третьих они сделали карьеру в очень многом не благодаря, а вопреки режиму, в-четвертых например во всем нашем роду не было вообще не одного члена кпсс, у нас считалось ниже собственного достоинства продвигаться по карьере благодаря членству в ком.партии.

Было бы неплохо, если бы ещё Вы меня услышали. Кстати, я и раньше не был в числе отрицающих Холокост. Поэтому говорить, что я Вас наконец-то услышал, несколько неправильно.

Между большевиками и нацистами есть существенная разница.
В основе коммунизма лежала идея построения бесклассового общества, что в сущности не противореяит либеральным идеям.
В основе идеи нацизма лежала построение общества диктата ОДНОЙ нации. Методы, которыми большевики проводили в жизнь свои идеи при всей их кровавости и жестокости, в сущности не отличались от тех, которыми пользовались до них, да не особо отличаются и от тех, что применяют сейчас, просто их более тщательно прячут.
В итоге коммунистический режим постигло то, что происходило со всеми другими диктатурами и монархиями. Он стал менее зубастым, менее кровавым, а коммунистическая идея выродилась в аналог религии в светском государстве. Ну, принято ходить по воскресеньям в церковь, принято молиться, но всерьёз в рай никто не верит.
Нацистское гос-во возможно бы тоже рано или поздно стало бы респектабельным и даже толерантным, но там бы осталась только одна нация.

Вот в чём разница между коммунизмом и нацизмом.
А Ваше утверждение, дескать, Гитлер свой народ не уничтожал в отличии от Сталин... Скажите об этом тем же евреям, которые жили на территории Германии при Гитлере. Потом тем кого она оккупировала и, наконец, подумайте, что стало с простыми немцами когда боевые действия переместились на территорию Германии.

А что не ясного? Одни считают, что не было массового уничтожения евреев, другие что не было массового уничтожения граждан СССР.
Кстати, когда уничтожение евреев и советских граждан делят Трагедию и трагедии, то вовсе не отрицают, что на территории СССР были как и массовые репрессии со стороны сталинского руководства, так и массовые уничтожения гитлеровским вермахтом и СС. Просто говорят, что, мол, евреев уничтожали потому, что они евреев, а остальных потому, что они граждане воюющей страны или политические противники. Как будто если пуля попадёт в нееврея, тому будет не так не больно и он умрёт не там сильно.

Если это вопрос, то не понял о чём он. Если утверждение, то зачем вопросительный знак.

Во-первых, некоторые граждане западных демократий. которые думают, что СССР напал на Германию, а союзники вместе Германией отражали советскую агрессию. Но это скорее вопрос образования.

Во-вторых, не отрицая нападения Германии на СССР, ряд историков доказывают, что Германия всего лишь нанесла превентивный удар. Т.е. СССР уже "без пяти минут агрессор".

Простите за цинизм, но воевали до этого и после этого. Кстати, первые две войны между Финляндией и СССР были в одном случае развязаны при откровенном желании Финляндии ввязаться в драку, а во втором и вовсе после её вторжения на советскую территорию. Поэтому напали не на клуб мирных пацифистов, а на страну, которая продолжала активно готовиться к войне и позиционировала себя как врага СССР. А хотите в имперю зла Америку записать за войны во Вьетнаме, Ираке, Афганистане, Югославии и куче других конфликтов?
Почему-то кайзера и верхушку кайзеровской Германии не осудили после ПМВ. Видимо потому, что судили не за само ведение военных действий, увы, но войн в истории человечества хватало и будет хватать, а за причины по которым была развязана война, за методы ведения войны и поведение на захваченных территориях.

А я к тому, что причиной "охоты на ведьм" может быть очень даже уважительный и правильный повод, а на борьбе с ними можно если не политический капитал завоевать, то, как минимум, в своих глазах подняться, дескать, пусть я и неизвестный, но бескомпромиссный борец с педофилией.
Я не за педофилов. Я просто не люблю возгласов "Бей жидов (чёрных, коммуняк, русаков, фашиков, либералов, педиков, демократов и т.д.)! " Хотя бы потому, что бьют всех подряд (а не только евреев, коммунистов и др.) и не за конкретные проступки, а за разрез глаз, политические убеждения, место жительства.

А покажите пальцем, кто конкретно имеет отношение к зверствам режима и ныне пребывает в здравии? Ну, может набёрете парочку сотен пенсионеров либо ветеранов НКВД, в основном из числе тех, что на вышках стояли, либо низшего звена обкомов и прокуратуры, печатавших списки и приговоры. Это раз.
Так ведь, и из числа коммунистов и даже ГПУ-НКВД далеко не все имели отношение к репрессиям. Это два.
Вряд ли режим был настолько благодуше и глуп. Раз позволил, значит пользы ему Ваши родители принесли столько, что он (режим) от своих принципов отказался. Это три.
Вступить в КПСС и работать на заводе, служить в армии - позорно, а не вступить в КПСС и работать так плодотворно, что вышестоящие чины плюнули на классовую сознательность, не позорно. Я согласен, что не вступив ряды КПСС было почти не возможно сделать карьеру, но вступить в КПСС было мало, чтобы её сделать. В конце концов в 1986 году в КПСС было 19 млн. членов. Для всех не хватило бы постов и должностей. Даже спецпайков всем бы не хватило. Это четыре.

Только вот за что? За то что они не дали стране окончательно развалиться в 17 году и сохранили её с минимальными территориальными потерями? За то что они страну сделали сверхдержавой? За бесплатное образование, жилье и медицину? Чудовищные преступления.